Посоветуйте решение проблемы с вентиляцией в храме Опции

[Svveter]

Помогите разобраться, сложилась следующая ситуация:
После окончания строительства, в четверике храма появились интенсивные восходящие потоки (по стене соединяющей трапезную и четверик) и нисходящие потоки по противоположной стене (здесь расположен иконостас, и вход в алтарь). Вертикальные нисходящие потоки, ударяясь об пол солии перед иконостасом, продолжают горизонтальное движение и препятствуют ровному горению свечей, установленных вдоль ступеней солеи перед иконостасом. Тем самым пламя свечи почти всегда находиться в горизонтальном положении от этого свеча горит не ровно и не стабильно, образуя много копоти и обильные восковые подтеки.
Изначально были предположения, что восходящий поток воздуха вызван высокой температурой «теплого пола» в помещении. Как следствие, возникает компенсирующий нисходящий поток в той зоне помещения, где теплый пол отсутствует (ступени солеи перед иконостасом), рис.1.
Но последующее отключение теплого пола показало, что он не оказывает влияния на плотность, силу и скорость этих потоков.
Т.к. в своде не был запроектирован вентиляционный канал, было принято решение установить в окнах светового барабана вентилятор и организовать принудительную вытяжку. И практически сразу, в связи с высокой акустикой помещения и большой шумностью вентилятора, было приято решение его демонтировать. Соответственно замеры никакие не проводились и результаты отсутствуют.
Вместо вентилятора было принято решение установить так называемые «хлопушки» в количестве 2шт, размером 545х690 мм, друг на против друга. Но так как на тот момент приточка была только через открывание дверей – выводов о влиянии хлопушек, на восходящие и нисходящие потоки, сделано не было. Единственное что сохранилось по памяти - при открытой двери жалюзи поднимались в лучшем случае на 1 см от вертикального положения. Т.е. фактически они не работали. В дальнейшем тоже демонтированы.
Позднее проводились эксперименты с помощью дым-машины и демонтажем стеклопакета (545х690 мм) в окне светового барабана, что по непонятной причине не привело к образованию естественной тяги в «открытое окно» и поток воздуха продолжал циркулировать. Кроме этого, пробовали в это же окно, организовать принудительную вытяжку, с помощью вентилятора Аэреко VAM 767 (250 м3/ч). Забор воздуха через круглый канал Ø125 почти из центра барабана и выброс этим же диаметром на улицу. Пробовали разные положения канала забора воздуха (по центру, у стены и тд.), но к изменению циркулирующих потоков и завихрений это не привело. Единственный случай, когда пламя у свечей выравнивается и прекращается «циркуляция» это только при условии открытой боковой двери в четверике и входной двери в трапезной. Т.е. свечи горят ровнее, пламя почти стабильно и вертикально, но тяги вверх через «открытое окно» все равно нет.
Следующим этапом стала установка системы Аэреко:
4-гигрорегулируемых вытяжных решетки BXS860 (12-70 м3/ч) в окна барабана
20-оконных приточных клапанов EAR 201, гигрорегулируемый 5-35м³/ч,
2-вытяжных решетки BXF 928, 12/30/45/60м³/ч, Ø100мм
8-гигрорегулируемых вытяжных решетки BXC 273 H 12-80 м3/ч, Ø125
2-вентилятора для индивидуальных домов VAM 767 (250 м3/ч)
Изменений в циркуляции воздушных потоков, в четверике, не произошло. Единственное, чего добились это стабильного горения свечей в трапезной части храма. До этого там были похожие на четверик проблемы, но менее выраженные.
Четвертым этапом проведены работы по устройству отверстий в стенах храма на высоте 60см, под окнами, в районе батарей и установкой в них приточных клапанов 10 шт. Systemair VTK 160. В стене, по которой поднимается восходящий поток, устроены 3 отверстия Ø 250 мм соединенные с вытяжным вентилятором KVK 500, установленным в подкровельном пространстве трапезной. В связи с тем, что клапана при похолодании автоматически прикрываются, приток получается минимальный и почти без подогрева, было принято решение установить вентиляционную решетку на 900 м3/ч во входную дверь и над ней водяную тепловую завесу для подогрева. В итоге удалось добиться воздухообмена в районе 2500-3000 м3/ч. Целью являлось перераспределить потоки, попытаться разбить восходящий поток и не дать ему подняться выше отверстий забора воздуха расположенных на высоте 8м (на 2 м ниже окон светового барабана).
В этом случае помогает только открытие двух противоположных окон в четверике, расположенных ближе к стене с восходящим потоком. Т.е. свечи горят ровнее и стабильнее, но время от времени пламя все равно сбивается и коптит.
Есть острая потребность в росписи стен храма, но не можем к ней приступить до тех пор пока не разобрались с природой возникновения завихрений, восходящих и нисходящих потоков и способом их устранения.
Р.S. одно из предположений причин турбулентности рассматривалось поступление более холодного воздуха из алтаря через дьяконские и царские врата. В зимний период в алтаре температура на 6-10 градусов ниже температуры четверика, летом на 1-2 градуса ниже. В данный момент планируем привезти тепловую пушку и нагреть алтарь до выравнивания температуры с четвериком и вторым шагом закрыть пленкой арки через которые возможен переток воздуха из алтаря в четверик.
Храм состоит из трех конструктивных частей:
-Алтарь размер 8,2х6,38м и сводчатый потолок высотой 6 м;
-Четверик размер 8,55х8,56 м, в барабане четверика на уровне 11 м расположены 8 окон размером 1.38 х 2,18 м и сводчатый потолок высотой 19 м;
-Трапезная 13,83х9,66 м сводчатый потолок типа «бочка» высотой 13 м.

[Svveter]

Помогите разобраться, сложилась следующая ситуация:
После окончания строительства, в четверике храма появились интенсивные восходящие потоки (по стене соединяющей трапезную и четверик) и нисходящие потоки по противоположной стене (здесь расположен иконостас, и вход в алтарь). Вертикальные нисходящие потоки, ударяясь об пол солии перед иконостасом, продолжают горизонтальное движение и препятствуют ровному горению свечей, установленных вдоль ступеней солеи перед иконостасом. Тем самым пламя свечи почти всегда находиться в горизонтальном положении от этого свеча горит не ровно и не стабильно, образуя много копоти и обильные восковые подтеки.
Изначально были предположения, что восходящий поток воздуха вызван высокой температурой «теплого пола» в помещении. Как следствие, возникает компенсирующий нисходящий поток в той зоне помещения, где теплый пол отсутствует (ступени солеи перед иконостасом), рис.1.
Но последующее отключение теплого пола показало, что он не оказывает влияния на плотность, силу и скорость этих потоков.
Т.к. в своде не был запроектирован вентиляционный канал, было принято решение установить в окнах светового барабана вентилятор и организовать принудительную вытяжку. И практически сразу, в связи с высокой акустикой помещения и большой шумностью вентилятора, было приято решение его демонтировать. Соответственно замеры никакие не проводились и результаты отсутствуют.
Вместо вентилятора было принято решение установить так называемые «хлопушки» в количестве 2шт, размером 545х690 мм, друг на против друга. Но так как на тот момент приточка была только через открывание дверей – выводов о влиянии хлопушек, на восходящие и нисходящие потоки, сделано не было. Единственное что сохранилось по памяти - при открытой двери жалюзи поднимались в лучшем случае на 1 см от вертикального положения. Т.е. фактически они не работали. В дальнейшем тоже демонтированы.
Позднее проводились эксперименты с помощью дым-машины и демонтажем стеклопакета (545х690 мм) в окне светового барабана, что по непонятной причине не привело к образованию естественной тяги в «открытое окно» и поток воздуха продолжал циркулировать. Кроме этого, пробовали в это же окно, организовать принудительную вытяжку, с помощью вентилятора Аэреко VAM 767 (250 м3/ч). Забор воздуха через круглый канал Ø125 почти из центра барабана и выброс этим же диаметром на улицу. Пробовали разные положения канала забора воздуха (по центру, у стены и тд.), но к изменению циркулирующих потоков и завихрений это не привело. Единственный случай, когда пламя у свечей выравнивается и прекращается «циркуляция» это только при условии открытой боковой двери в четверике и входной двери в трапезной. Т.е. свечи горят ровнее, пламя почти стабильно и вертикально, но тяги вверх через «открытое окно» все равно нет.
Следующим этапом стала установка системы Аэреко:
4-гигрорегулируемых вытяжных решетки BXS860 (12-70 м3/ч) в окна барабана
20-оконных приточных клапанов EAR 201, гигрорегулируемый 5-35м³/ч,
2-вытяжных решетки BXF 928, 12/30/45/60м³/ч, Ø100мм
8-гигрорегулируемых вытяжных решетки BXC 273 H 12-80 м3/ч, Ø125
2-вентилятора для индивидуальных домов VAM 767 (250 м3/ч)
Изменений в циркуляции воздушных потоков, в четверике, не произошло. Единственное, чего добились это стабильного горения свечей в трапезной части храма. До этого там были похожие на четверик проблемы, но менее выраженные.
Четвертым этапом проведены работы по устройству отверстий в стенах храма на высоте 60см, под окнами, в районе батарей и установкой в них приточных клапанов 10 шт. Systemair VTK 160. В стене, по которой поднимается восходящий поток, устроены 3 отверстия Ø 250 мм соединенные с вытяжным вентилятором KVK 500, установленным в подкровельном пространстве трапезной. В связи с тем, что клапана при похолодании автоматически прикрываются, приток получается минимальный и почти без подогрева, было принято решение установить вентиляционную решетку на 900 м3/ч во входную дверь и над ней водяную тепловую завесу для подогрева. В итоге удалось добиться воздухообмена в районе 2500-3000 м3/ч. Целью являлось перераспределить потоки, попытаться разбить восходящий поток и не дать ему подняться выше отверстий забора воздуха расположенных на высоте 8м (на 2 м ниже окон светового барабана).
В этом случае помогает только открытие двух противоположных окон в четверике, расположенных ближе к стене с восходящим потоком. Т.е. свечи горят ровнее и стабильнее, но время от времени пламя все равно сбивается и коптит.
Есть острая потребность в росписи стен храма, но не можем к ней приступить до тех пор пока не разобрались с природой возникновения завихрений, восходящих и нисходящих потоков и способом их устранения.
Р.S. одно из предположений причин турбулентности рассматривалось поступление более холодного воздуха из алтаря через дьяконские и царские врата. В зимний период в алтаре температура на 6-10 градусов ниже температуры четверика, летом на 1-2 градуса ниже. В данный момент планируем привезти тепловую пушку и нагреть алтарь до выравнивания температуры с четвериком и вторым шагом закрыть пленкой арки через которые возможен переток воздуха из алтаря в четверик.
Храм состоит из трех конструктивных частей:
-Алтарь размер 8,2х6,38м и сводчатый потолок высотой 6 м;
-Четверик размер 8,55х8,56 м, в барабане четверика на уровне 11 м расположены 8 окон размером 1.38 х 2,18 м и сводчатый потолок высотой 19 м;
-Трапезная 13,83х9,66 м сводчатый потолок типа «бочка» высотой 13 м.

[Амиго]

План бы глянуть. С обозначением где свечи стоят, где заборные отверстия с сечением, где вытяжные решетки.

И расчетное кол-во народу. от 300 до полутора тысяч помоему храм.

[Svveter]

ок. сейчас поробую изобразить.

[baron.od]

Даа, без плана ни как..

[Svveter]

размещаю планы и пару фотографий для наглядности. на плане серые круги это подсвечники. каждый примерно на 50 свечей. расчетное количество народа 100-150 человек.

Сообщение отредактировал Svveter - 6.12.2016, 13:37

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 152,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99
 ______________.jpg ( 522,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65
 ________________.JPG ( 1,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 44
 ________.JPG ( 3,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[baron.od]

Что в подвале делают? назначение..

[Svveter]

сегодня встречаюсь с заведующим кафедрой реставрации из ГосНИИР. может что скажет путного.

[baron.od]

И может не совсем корректный вопрос: на куполах есть изоляция?

Как бы на ум приходит следующее: у вас нехватка тепла на отопление (маленькая площадь теплого пола... нехватка тепла...) и плохо изолирована кровля.
Меряем температуру под куполом (она там должна быть выше чем на уровне пола), если она ниже - грейте помещение..

грубо говоря у вас теплопотери превышают мощность отопления, над уровнем пола у вас тепло, но где то на уровне 3...10 метров у вас (теоретически) дубарь.

[Svveter]

В подвале грубо говоря подсобка. Склад вещей икон и подсвечников. Свод выполнен из керамзито бетона с пенопластовыми Шариками. Толщиной 200 мм. По верху минвата 100 мм в пароизоляции потом обрешётка и медная Кровля в шашку.

Температуру проверю обязательно

[Амиго]

хм.

Я б решил вопрос установкой решеток между трапезной и храмом сверху. Площадью в 1м2. У потолка. И установкой в верху купола вытяжных решеток такой же площади.

Теперь. Место установки подсвечников у клапанов рядом с окнами - неудачное. Ну или место установки клапанов. Не знаю приоритетов. Клапана я бы рекомендовал поставить под потолком. Там где стоят радиаторы. И этого мало. 3000-4500 м3/ч для естественной вентиляции - общая площадь сечения приточных отверстий около 1 м2. ммм. и 70кВт тепла зимой. )
В идеале - нормальная приточная установка все вопросы снимет. Есть мнение что это будет даже дешевле чем устройство приточных отверстий таких площадей, всяких тепловых завес и прочих самопальных устройств подогрева.

Вентиляция подвала(ризница наверно) тоже странная. Если дверей нет то оба отверстия работают как приточные. И через алтарь наверх.

С нормальным воздухообменом проблем с холодным куполом не будет.

[baron.od]

В идеале - нормальная приточная установка все вопросы снимет. Есть мнение что это будет даже дешевле чем устройство приточных отверстий таких площадей, всяких тепловых завес и прочих самопальных устройств подогрева.

я с подобным не сталкивался еще, слава богу, но давайте поразмышляем.
Есть нормируемая скорость движения воздуха в рабочей зоне 0,25 метра в секунду, теперь поместим в этот поток свечку, как вы думаете (я такие опыты не ставил) как поведет пламя? (отклонится, будет коптить....) ?
Так вот если отклонения не будет, значит сверху (из-под купола) "шурует" воздух с большей скоростью чем 0,25м/сек.
А теперь вопрос: с какой скоростью должен двигаться теплый воздух (вверх), что бы "перебороть" холодный, идущий сверху в низ? а теперь расход воздуха прикинем... там расходы должны быть бешеные. поэтому всякие танцы с бубнами (решетки, вентиляторы, дыры...) и не помогают. природу не победишь.
это мои домыслы..



И вообще - освятите храм, и все пройдет... ссори за богохульство..

[Svveter]

ага. тогда пара вопросов. поймите правильно - сам не специалист, но приходиться изучать. поэтому вопросу будут чайниковские.
так вот:
1. что вы имеете ввиду под "установкой решеток между трапезной и храмом сверху" это в своде или в стене над аркой? если в стене над аркой, то со стороны четверика там три отверстия диам. 250мм. больше их сделать не получиться так как высота этих отверстий ограничена сверху-кровлей трапезной и снизу - верхом арки (между четвериком и трапезной). и 1м2 маловероятно, что получиться.

2. "установкой в верху купола вытяжных решеток такой же площади." если пилить купол то тогда мы нарушим и всю арматурную сетку там сетка 25х25х25 см из А20мм. а на своде шашка из меди. Не совсем понимаю конструктив клапанов. на самом деле думали просверлить в центре свода пару отверстий диам. 200 мм и вывести их через малый глухой барабан на улицу. но там замоноличена вертикальна "труба" в которую вставлено основание креста и надета главка. Побоялись нарушить жесткость крепления.

3. "Место установки подсвечников у клапанов рядом с окнами - неудачное. Ну или место установки клапанов. Не знаю приоритетов. " эти клапана устроены таким образом что в зиму практически закрываются автоматически. остается очень слабый приток. Для компенсации этого во входной двери трапезной организовали приточное отверстие размером 500х500мм и подогрев его тепловой завесой. Клапана не самоцель. Теперь подсвечники - дело в том что основными подсвечниками являются два стоящих по центру. они и дают основную копоть. т.к. пламя почти всегда находиться горизонтально. фото выкладываю.

4. "общая площадь сечения приточных отверстий около 1 м2. ммм. и 70кВт тепла зимой" если я правильно понимаю то мы сейчас приблизились к этой цифре, а тепла у нас 90 квт максимум.

5. "Вентиляция подвала(ризница наверно) тоже странная. Если дверей нет то оба отверстия работают как приточные. И через алтарь наверх." вы абсолютно правы. поэтому добавили еще один клапан и воздухозабор с пола (через канал диам 250мм)и он как раз работает как вытяжка, а уж остатки залетают в алтарь.



И вообще - освятите храм, и все пройдет... ссори за богохульство..

))уже неоднократно задумывался над этим. да и храм то старый с 1840 года.

Сообщение отредактировал Svveter - 6.12.2016, 18:54

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 123,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 ______________.jpg ( 126,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[baron.od]

по фото (не экстрасенс) вижу скорость более 3 метров

[Svveter]

так и есть

если смотреть на фото со свечой то справа иконостас а слева арка в трапезную, по которой как раз и поднимается восходящий поток, а по иконостасу он как раз падает.

для общей картины продольный разрез храма

Сообщение отредактировал Svveter - 6.12.2016, 18:59

Прикрепленные файлы

 ________________________2.pdf ( 120,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Svveter]

одно время была идея в световом барабане (по всей окружности) сделать короб сечением 300х300 мм или больше, нарезать в нем отверстий, соединить его с вентилятором и попытаться за счет кольцевой вытяжки разбить потоки воздуха. но так как точного понимания нет пришлось отложить на потом. ведь надо денег как минимум на гкл и монтажников. и получается дорогой эксперимент без гарантий.

[инж323]

а окна возле купола плачут?
вариант- сделать колонны высотой выше рабочей зоны и дуть под потолок Храма теплым воздухом, правда придется поиграть его скоростью и температурой, да и самим расходом для прогрева верхней зоны. Удалять тоже в том же колве из верхней зоны.
А вот прихожанам давать приток отдельный саннорму и голову ломать, что б не дуло на свечи.

[Амиго]

Есть нормируемая скорость движения воздуха в рабочей зоне 0,25 метра в секунду, теперь поместим в этот поток свечку, как вы думаете (я такие опыты не ставил) как поведет пламя? (отклонится, будет коптить....) ?

0,3 по по СП. Чтоб пламя дергалось и свеча коптила нужно поболее, думаю. Иначе в сп по храмам написали бы иное. В моем соборе ни чего не дергается, я когда считал раздачу воздуха считал на 0,2 м/с. Там решетки спрятанные, замаскированные под всякую роспись. Вобщем пришлось задаваться этим вопросом. Тем более расчетное кол-во свечей было 1,500 шт.
Холодный воздух конечно пойдет вниз. Если он в куполе будет остывать. Если теплый воздух оттуда будет удалятся, остывшего там не будет. И основные теплопотери в куполе и барабане от остекления/клапанов/решеток. Я не считал, у меня тоже купол был утепленный, но я смотрел кучу храмов когда взялся за собор. Есть и с куполами без утеплителя. Так что, я думаю это не критично. У меня расход был около 30 тысяч при пустом соборе. На холодопритоки расчитанно. Отопление воздухом делал. Водяное отопление только вспомогательное было.

1. что вы имеете ввиду под "установкой решеток между трапезной и храмом сверху" это в своде или в стене над аркой? если в стене над аркой, то со стороны четверика там три отверстия диам. 250мм. больше их сделать не получиться так как высота этих отверстий ограничена сверху-кровлей трапезной и снизу - верхом арки (между четвериком и трапезной). и 1м2 маловероятно, что получиться.

Имею ввиду что по науке(по сп) воздух рекомендуется подавать в трапезные и приделы. А удалять через купол. Приток у вас дан верно, в трапезную(приделов нет), но нужен переток воздуха из трапезной в храм. Это одна открытая створка +1 м2. Это если расчетное кол-во воздуха. Мне кажется у вас его не организовали. )

2. "установкой в верху купола вытяжных решеток такой же площади." если пилить купол то тогда мы нарушим и всю арматурную сетку там сетка 25х25х25 см из А20мм. а на своде шашка из меди. Не совсем понимаю конструктив клапанов. на самом деле думали просверлить в центре свода пару отверстий диам. 200 мм и вывести их через малый глухой барабан на улицу. но там замоноличена вертикальна "труба" в которую вставлено основание креста и надета главка. Побоялись нарушить жесткость крепления.

не в коем случае ни чего не пилить. Вместо части окон в барабане здания ставятся клапана с электроприводом. У вас на фото сделано так. Но того что сделано очень мало. Общую площадь, если считать на 150 человек, где то 1м2 должно хватить. 1,2 м/с в сечении будет.

Теперь подсвечники - дело в том что основными подсвечниками являются два стоящих по центру. они и дают основную копоть. т.к. пламя почти всегда находиться горизонтально. фото выкладываю.

Кошмар какой. Я считаю что дело в не достаточной вытяжке в куполе. Но если

Позднее проводились эксперименты с помощью дым-машины и демонтажем стеклопакета (545х690 мм) в окне светового барабана, что по непонятной причине не привело к образованию естественной тяги в «открытое окно» и поток воздуха продолжал циркулировать.

тогда даже не знаю. Это только если приточному воздуху неоткуда было взяться. Теряюсь вобщем. Получается нагретый воздух уходит под купол, там охлаждается и по иконостасу опускается вниз. Но в вытяжные отверстия не идет... А куда тогда приточный девается если вытяжной не идет? Сюрреализм какой-то. )) Мне кажется просто нужно увеличить воздухообмен. Можно узнать конструкцию стены и регион? Давайте прикину теплопотери барабаном с куполом. Там посмотрим.

4. "общая площадь сечения приточных отверстий около 1 м2. ммм. и 70кВт тепла зимой" если я правильно понимаю то мы сейчас приблизились к этой цифре, а тепла у нас 90 квт максимум.

Не страшно. Основная нагрузка - вентиляция.

[Svveter]

а окна возле купола плачут?
вариант- сделать колонны высотой выше рабочей зоны и дуть под потолок Храма теплым воздухом, правда придется поиграть его скоростью и температурой, да и самим расходом для прогрева верхней зоны. Удалять тоже в том же колве из верхней зоны.
А вот прихожанам давать приток отдельный саннорму и голову ломать, что б не дуло на свечи.

окна как раз плакать перестали.после установки большого вентилятора и клапанов в стенах.
а вот приточку больше и организовать не из чего все мощности (эл-во и газ) на предельной нагрузке. иначе храм не потянет расходы на содержание.

Имею ввиду что по науке(по сп) воздух рекомендуется подавать в трапезные и приделы. А удалять через купол. Приток у вас дан верно, в трапезную(приделов нет), но нужен переток воздуха из трапезной в храм. Это одна открытая створка +1 м2. Это если расчетное кол-во воздуха. Мне кажется у вас его не организовали. )

переток как раз должен происходить через арку соединяющую трапезную и четверик ширина 3м высота 6м. но это абсолютно не мешает восходящему потоку.

не в коем случае ни чего не пилить. Вместо части окон в барабане здания ставятся клапана с электроприводом. У вас на фото сделано так. Но того что сделано очень мало. Общую площадь, если считать на 150 человек, где то 1м2 должно хватить. 1,2 м/с в сечении будет.

раньше там как раз были 2 клапана - хлопушки (500х500мм), но к сожалению на тот момент не было хорошей приточки. но при открытии входной двери жалюзи в клапане приподнимались, но совсем немного, где то на 1-2 см.

тогда даже не знаю. Это только если приточному воздуху неоткуда было взяться. Теряюсь вобщем. Получается нагретый воздух уходит под купол, там охлаждается и по иконостасу опускается вниз. Но в вытяжные отверстия не идет... А куда тогда приточный девается если вытяжной не идет? Сюрреализм какой-то. )) Мне кажется просто нужно увеличить воздухообмен. Можно узнать конструкцию стены и регион? Давайте прикину теплопотери барабаном с куполом. Там посмотрим.

получается что приточный уходит прямым ходом из трапезной в вент решетки над аркой. и выбрасывается вентилятором на улицу. а внутренний так и продолжает циркулировать.

причем, я уже писал - если открыть два окна в четверике напротив друг друга - ТО свечи выравниваются и циркуляция прекращается. Но подать такое количество холодного воздуха в четверик мы не можем(все замерзнут) а нагреть его нечем т.к. тепловые завесы и прочие эл.мех подогреватели сильно гудят и входят в резонанс с помещением.

Липецкая область с. Красное. между Ельцом и Лебедянью. стены полнотелый кирпич с завода в Энгельсе, на известково - цементном растворе + штукатурка известково-цементная толщина 2-3 см. толщина стен четверика 110см до отм. 11м. толщина стен светового барабана 80 см. на отм. от 11м до 15м. выше начинается барабан из полистирол-керамзито-бетона и каркас из арматуры 20 мм сетка 250х250х250мм(это толщина самого свода. далее по своду идут 4-ре ребра жесткости толщиной 250 мм (связанные с основным арматурным каркасом) шириной 1,5м, образующие вверху "пятку" на которую опирается глухой барабанчик с главкой и крестом.

Сообщение отредактировал Svveter - 6.12.2016, 23:30

[Svveter]

пробовали сбить опускающийся поток из воздуховода, подсоединив к нему вентилятор на 250 м3/час. из алтаря. направляя струю воздуха (диам. 200мм)- вдоль, вверх, в сторону, навстречу потоку- ничего. а самое интересное: до установки приточной решетки во входную дверь и тепловой завесы - тот большой вытяжной вентилятор никакого влияния на восходящий поток так же не оказывал. а по идее он должен был его хотя бы частично забрать.

стрелочками обозначил направление циркуляции



Сообщение отредактировал Svveter - 6.12.2016, 23:46

Прикрепленные файлы

 ______1.jpg ( 598,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Амиго]

причем, я уже писал - если открыть два окна в четверике напротив друг друга - ТО свечи выравниваются и циркуляция прекращается. Но подать такое количество холодного воздуха в четверик мы не можем(все замерзнут) а нагреть его нечем т.к. тепловые завесы и прочие эл.мех подогреватели сильно гудят и входят в резонанс с помещением.

Да. Притока нет, поэтому вытяжка не работает. 90 кВт вполне достаточно.

[baron.od]

Температуру под куполом не замеряли?

Нужна будет температура на уровне рабочей зоны и под куполом.

Холодный воздух конечно пойдет вниз. Если он в куполе будет остывать. Если теплый воздух оттуда будет удалятся, остывшего там не будет. И основные теплопотери в куполе и барабане от остекления/клапанов/решеток. Я не считал, у меня тоже купол был утепленный, но я смотрел кучу храмов когда взялся за собор. Есть и с куполами без утеплителя. Так что, я думаю это не критично. У меня расход был около 30 тысяч при пустом соборе. На холодопритоки расчитанно. Отопление воздухом делал. Водяное отопление только вспомогательное было.

это как повезет (стечение обстоятельств) у автора нет циркуляции в правом "куполе" если смотреть на разрез, а почему? да и храмов по планете разбросано мама не горюй, и теплыми полами даже и не пахнет.. и ни че...

[Svveter]

Температуру под куполом не замеряли?

Нужна будет температура на уровне рабочей зоны и под куполом.


это как повезет (стечение обстоятельств) у автора нет циркуляции в правом "куполе" если смотреть на разрез, а почему? да и храмов по планете разбросано мама не горюй, и теплыми полами даже и не пахнет.. и ни че...

Ищу тепловизор. Что бы сразу все посмотреть.

[baron.od]

Если перепад температур под 20С, возможно вам придется:
1 греть купол при помощи ИК обогревателей
2 Дэви кабель в стены
3 увеличивать выступ (см. картинку) - но это вилами по воде...
4 или варианты с вентиляторами - но они испортят акустику..

забыл прикрепить

Ищу тепловизор. Что бы сразу все посмотреть.

думаю вас спасет ИК термометр.

Ищу тепловизор. Что бы сразу все посмотреть.

думаю вас спасет ИК термометр.

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 89,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 ____.jpg ( 89,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Svveter]

Если перепад температур под 20С, возможно вам придется:
1 греть купол при помощи ИК обогревателей
2 Дэви кабель в стены
3 увеличивать выступ (см. картинку) - но это вилами по воде...
4 или варианты с вентиляторами - но они испортят акустику..

забыл прикрепить


думаю вас спасет ИК термометр.


думаю вас спасет ИК термометр.

О. Спасибо. Интересные идеи. Надо обмозговать. Термометр есть, но и я и он в Москве. Планирую на неделе выезд. Заодно хотел и тепловизором съемку сделать.

[PICHUGKA]

Я считаю, необходимо увеличить приток в помещение трапезной. Если при открытых окнах в четверике у Вас все работает, значит при закрытых окнах просто не обеспечивается расчетный расход воздуха, необходимый для воздухообмена. Соответственно без достаточного притока не работает и вытяжка. Количество вытяжных решеток в окнах купола также необходимо увеличить. У Вас происходит переток воздуха из трапезной в четверик, далее он поднимается под купол, и тк количества воздуха мало вытяжные решетки не работают и он опускается назад, задувая вам свечи. Как вариант часть притока сделать в самом четверике через двери(в таком случае скорее всего люди будут мерзнуть в зимний период, как вы и заметили), но лучше подать большее количества воздуха в трапезную. Я бы установил приточную установку с подогревом.

[Амиго]

Я считаю, необходимо увеличить приток в помещение трапезной.

Ну когда затея с ИК обогревателями провалится, сделают нормальную вентиляцию.

[baron.od]

далее он поднимается под купол, и тк количества воздуха мало вытяжные решетки не работают и он опускается назад, задувая вам свечи.

почему он опускается? еще с такой скоростью?!

[инж323]

опускается как? очень просто- второе условие комфортности и собственно нормированная Т поверхности внутренней и это в упомянутой конструкции стены не выполнено.

[baron.od]

тогда при чем тут вентиляция в рабочей зоне?! это не к вам, а больше к PICHUGKA, тащить воздуховоды под купола, ставить в приточке нагреватель... когда проблема (скорее всего) в холодных стенах.. или сильно теплом воздухе в рабочей зоне.... ну как то не совсем рентабельно.
мы же не забываем что люди в храме одежду не сдают в гардероб им и так должно быть "тепло ". другое дело ремонт... да и с полом теплым перегнули, по нормам если не ошибаюсь или воздушное отопление, или радиаторы или кабеля в стенах - тут спорить не буду не отопленец... и со всем этим должна справляться естественная вентиляция, но и механику вроде допускают..

[инж323]

высота рабзоны - 2 метра. а под куполом обеспечить норматив по Т внутренней поверхности. а этот Храм четко новодел, ибо в "старых" каналов для подкупольного пространства достаточно еще для отопления сооружения печами.

а ТП кстати был и в стародавние времена под полом на Алтаре.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.12.2016, 15:51

[PICHUGKA]

тогда при чем тут вентиляция в рабочей зоне?! это не к вам, а больше к PICHUGKA, тащить воздуховоды под купола, ставить в приточке нагреватель... когда проблема (скорее всего) в холодных стенах.. или сильно теплом воздухе в рабочей зоне.... ну как то не совсем рентабельно.

Не надо ничего никуда тащить. Я говорю о том. что нарушен воздухообмен. Приточку можно на фасаде расположить под козырьком трапезной.. Почему воздух опускается вы будете долго думать и лезть в дебри, утеплить опять же можно всегда, кстати какой расчетный расход у вас должен быть на храм? По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

[Svveter]

Я считаю, необходимо увеличить приток в помещение трапезной. Если при открытых окнах в четверике у Вас все работает, значит при закрытых окнах просто не обеспечивается расчетный расход воздуха, необходимый для воздухообмена. Соответственно без достаточного притока не работает и вытяжка. Количество вытяжных решеток в окнах купола также необходимо увеличить. У Вас происходит переток воздуха из трапезной в четверик, далее он поднимается под купол, и тк количества воздуха мало вытяжные решетки не работают и он опускается назад, задувая вам свечи. Как вариант часть притока сделать в самом четверике через двери(в таком случае скорее всего люди будут мерзнуть в зимний период, как вы и заметили), но лучше подать большее количества воздуха в трапезную. Я бы установил приточную установку с подогревом.

штука такая, что при открытии окон в трапезной - в четверике ничего не меняется, соответсвенно больше притока в трапезную никакого эффекта не дает. проверяли открытием окон при разных условиях и скоплении народа.

по решеткам в окнах- будем экспериментировать. спасибо.

а вместо приточки с подогревом работает решетка 500х500 мм в двери и завеса.

Не надо ничего никуда тащить. Я говорю о том. что нарушен воздухообмен. Приточку можно на фасаде расположить под козырьком трапезной.. Почему воздух опускается вы будете долго думать и лезть в дебри, утеплить опять же можно всегда, кстати какой расчетный расход у вас должен быть на храм? По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

наш воздухообмен составляет ок. 3000 кубов. из них 800-900 через решетку в двери и завесу, а остальное через клапана в окнах и стенах.

что как раз и расчитано на 100 человек

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 16:36

[PICHUGKA]

штука такая, что при открытии окон в трапезной - в четверике ничего не меняется, соответсвенно больше притока в трапезную никакого эффекта не дает. проверяли открытием окон при разных условиях и скоплении народа.

по решеткам в окнах- будем экспериментировать. спасибо.

а вместо приточки с подогревом работает решетка 500х500 мм в двери и завеса.



наш воздухообмен составляет ок. 3000 кубов. из них 800-900 через решетку в двери и завесу, а остальное через клапана в окнах и стенах.

Может быть тогда есть смысл поставить завесу и решетку в дверь четверика? или небольшую приточную установку на 500м3/ч с подогревом? У вас однозначно клапана не справляются с такой нагрузкой, особенно подчеркну в зимнее время!)

[Svveter]

высота рабзоны - 2 метра. а под куполом обеспечить норматив по Т внутренней поверхности. а этот Храм четко новодел, ибо в "старых" каналов для подкупольного пространства достаточно еще для отопления сооружения печами.

а ТП кстати был и в стародавние времена под полом на Алтаре.

новодел он выше уровня кровли в трапезной и как раз стены алтаря и четверика, по которым идут потоки, а вот уличные стены и фундамент 1840 года.

[baron.od]

а ТП кстати был и в стародавние времена под полом на Алтаре.

не спец, и не изучал труды древних, (да такое было это я знаю) но мне кажется тогда мощности были по более, чем от теплого современного пола, а следовательно они прогревали все, такое встречал в замках, церкви как то не попадались.

новодел он выше уровня кровли в трапезной и как раз стены алтаря и четверика, по которым идут потоки, а вот уличные стены и фундамент 1840 года.

умели строить

По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

вот чисто с любопытства 30 кубов в час это с учетом сгорания свечь? или без? и есть такая мелочь, изредка батюшка бросает в кадило некое зелье, и избыточным воздухообменом можно свести на нет усилия батюшки
В свое время в году 1986 был за бугром, так люди во время богослужения таки то теряли сознание, я в церковь не входил (нельзя мне, гореть начинаю ) но видел когда выносили, и тогда в принципе и узнал про "добавки" )

[Амиго]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

Не рентабельно, в плане того что это решение вообще угробит существующую Ве. Тепловая подушка под куполом приведет к полному отсутствию тяги и без механической вентиляции уже будет не обойтись. Если с влагой и вонью от людей еще фик с ним, то с продуктами горения свечей и благовониями при отпеваниях все становится вапще грусно.

Разумнее всего поставить решетки вместо части окон(не "хлопушки", они на естественной вентиляции не работают, а нормальные с клапаном и электроприводом) и продумать компенсацию этой вытяжки. То есть решить вопрос с естественным притоком. То есть клапана в стенах. И не аэреко или какая-то подобная мелочь, а нормальные клапана с нормальным сечением, сопоставимым с сечением вытяжных клапанов. Ну или механическую приточку в подвал воткнуть.

По мощности. 90 кВт на отопление(без нагрузки на приток) много. Очевидно при получении ТУ(расчете СО) какая то мощность на нагрев естественного притока учитывалась. Уверен что этого хватит и на нагрев притока(не важно механического или естественного) и на компенсацию трансмиссионных теплопотерь.

п.с. не по теме. ТП, кстате, я не делал, ибо есть мнение что зимой эта штука серьезно поднимает влажность когда тает снег нанесенный людьми. Не комфортно говорят.

[Svveter]

Разумнее всего поставить решетки вместо части окон(не "хлопушки", они на естественной вентиляции не работают, а нормальные с клапаном и электроприводом) и продумать компенсацию этой вытяжки. То есть решить вопрос с естественным притоком. То есть клапана в стенах. И не аэреко или какая-то подобная мелочь, а нормальные клапана с нормальным сечением, сопоставимым с сечением вытяжных клапанов. Ну или механическую приточку в подвал воткнуть.

как вариант приточка в подвале с подогревом, допустим аналогичной завесой. подвал большой можно отгородить маленькое помещение и внем все организовать и шума не будет и тепло. а вот тогда вопрос как подать тепло в четверик? воздуховодами через пол разводить? подвал ведь под алтарем.

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 18:20

[baron.od]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

нормальная вентиляция это что? 30 кубов на верующего, или создать противоток воздуху, который движется с небес со скоростью более 3 м/с? сечение зала сказать?
что нормально? так я вам скажу, если взять 30 кубов на верующего и при этом разность температур будет 20 С - то есть большие сомнения что она поможет.
кроме того (может кто меня поправит) в нормах допускается проветривание между "собраниями".
Для постановки диагноза нужны две температуры и все... а 30кубов не учитывают не высоту помещения, ни конструктивные особенности здания..
Грея купол вы уменьшаете теплопотери, тем самым грея верхнюю подушку, которая НЕ БУДЕТ опускаться вниз и ОХЛАЖДАТЬ теплый пол (грубо), что нерентабельного? нерентабельно было бы если бы подушка была под куполом, так она нет, редиска, опускается холодная вниз.

Любите вентиляцию - ПЖ.. поставьте под куполом приточку и вытяжку, с преобладанием вытяжки на 20% примерно и будет у вас счастье, с расходом под 19 тыщ и будет у вас счастье. Только есть одно но: акустика! система должна не издавать ни звука..

можно даже наружный воздух не брать, а гонять по кругу - типа аля воздушная завеса.


А еще, можете на разрезе посмотреть пирог кровли.... вопросы думаю сами отпадут.

[Svveter]

удалось найти тепловизор и человека умеющего им пользоваться. на днях надеюсь получить замеры.
вчера встречался таки с заведующим лаборатории (теплотехник) он тоже пока ничего понять не может. и вся беседа была построена возле тех же тем что мы обсуждаем здесь.

[инж323]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

Греть купол- одно, а вентиляцию устраивать -другое.
Некий А.Н. Сканави имел отношение к установке в ГУМе посреди проходов неких странных тумб(одетых в зеркала в последующем), так вот в тумбах этих расположены были рециркуляционные нагреватели( и сейчас тоже)- поскольку с стеклянной кровли над проходами капало на людей сверху и еще спускался холодный воздух на головы. Рассказывалось им самим на лекциях по отоплению( в учебниках и справочниках упоминаний не встречал)

[Svveter]

Друзья, а что если за иконостасом на стене поставить радиаторы отопления и нагреть таким образом стену. Там как раз есть зазор сантиметров 15. Ведь именно по ней поток падает вниз.

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 23:33

[инж323]

Друзья, а что если за иконостасом на стене поставить радиаторы отопления и нагреть таким образом стену. Там как раз есть зазор сантиметров 15. Ведь именно по ней поток падает вниз.

Вроде в Сп Храмы православные есть ограничения выделенные жирным шрифтом( от РПЦ по канонам веры) что на Алтаре ничего лишнего не может быть. Но стоит глянуть как там четко прописано или уточнится у старосты( к примеру), мол касается ли это и батарей тоже.

[trubo4ist]

После окончания строительства, в четверике храма появились интенсивные восходящие потоки (по стене соединяющей трапезную и четверик) и нисходящие потоки по противоположной стене (здесь расположен иконостас, и вход в алтарь).

Чем больше смотрю на разрез и стрелки-потоки, тем больше мне это напоминает топку и горнило русской печи. Только потоки "закручены" наоборот. Может Вам с хорошим печником пообщаться?

одно из предположений причин турбулентности рассматривалось поступление более холодного воздуха из алтаря через дьяконские и царские врата.

Тоже об этом подумал...

В зимний период в алтаре температура на 6-10 градусов ниже температуры четверика, летом на 1-2 градуса ниже. В данный момент планируем привезти тепловую пушку и нагреть алтарь до выравнивания температуры с четвериком

А если ничего не греть, а просто закрыть эти каналы и убрать "неправильное" течение? Т.е., если потоки закрутятся в обратную сторону, как в Русской Печи, то все встанет на свои места.
И второе следствие из аналогии с РП: попробуйте закрыть (отключить) вент.решетки в куполе в трапезной части храма.
Если аналогия с РП корректна, то одно из предложенных действий может помочь... Тем более, что действия не сложные в исполнении.

[Амиго]

поскольку с стеклянной кровли над проходами капало на людей сверху и еще спускался холодный воздух на головы.

стекло и купол имеют разные теплопроводности.

Обогрев кровли... В Сочи при строительстве ледового дворца тоже поставили обогрев кровли. Вентиляцией 100% рециркуляцией. Математическая модель тепловлажностного режима показала что это лишнее. Однако ее оставили. Перестраховались. Олимпиада ж. Сканави ж... И теперь по примеру сочинской арены(я щас про самарскую арену) везде ставят обогрев кровли ледовых арен. Несмотря на результаты анализа. Но там не критично. Есть механическая вентиляция, есть охлаждение, обогрев. Здесь история иная. Хотя масштабы кнч иные. Это не миллионы бюджетных денег ж.

воздуховодами через пол разводить

Нет. Полом не надо. да и не получится. Это надо выводить воздуховоды с тыльной стороны иконостаса на высоту 3-4м, как то их маскировать. Решетки опять же как то прятать. В новом строительстве с этим просто. У вас сложнее. Организовать переток из алтаря в храм... Ума не приложу как.

А вапще тс просил совет, советы получены. Я б если б был на месте тс, тоже сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли. Вопросы к вентиляции летом только возникнут. Хотелось бы узнать чем эта история закончится.
Вообще есть контора спассгрупп. Они вроде специализируются на храмах. Я консультировался со спецами кто хсс эксплуатирует. Выхода на спасгрупп тогда не имел. Можно попробовать поискать тамошнего ОВшника.

вот чисто с любопытства 30 кубов в час это с учетом сгорания свечь?

Свечи отдельно считаются. С влагой и теплом от людей складываеца. Там кстати теплота сгорания парафина какая то ацкая дана. Не низшая теплота сгорания, а какаято намного большая. ) Помню технолога умолял найти свечи поменьше ибо кол-во свечей в ТЗ было прописано. ) Все равно кажется по влаге больше выходило при 100% заполнении.

нормальная вентиляция это что? 30 кубов на верующего, или создать противоток воздуху, который движется с небес со скоростью более 3 м/с? сечение зала сказать?
что нормально? так я вам скажу, если взять 30 кубов на верующего и при этом разность температур будет 20 С - то есть большие сомнения что она поможет.
кроме того (может кто меня поправит) в нормах допускается проветривание между "собраниями"

Еще раз говорю. По моему мнению, если будет нормальный воздухообмен, не будет ни каких "движений воздуха с небес". И не надо будет ни чего лишнего греть. И вонять не будет. И люди в обморок падать не будут. Не нужны ни какие температуры для диагноза. Пригодились бы расходы воздуха в решетках приточных и вытяжных, а не показания тепловизора.

А еще, можете на разрезе посмотреть пирог кровли.... вопросы думаю сами отпадут.

Вы меня в чем хотите убедить? ) Вы поймите, мне все равно. Спросили совета - дал исходя из своего опыта. А убеждать кого-то в чем то это неинтересно. Интересно чем дело кончится. )

[инж323]

. Вентиляцией 100% рециркуляцией.

как вы тонко подметили то. В упоении теряю дар речи.Новаторство то какое.

[Амиго]

как вы тонко подметили то. В упоении теряю дар речи.Новаторство то какое.

Да? АВО считаются вентагрегатами со 100%ой рециркуляцией. И фанкойлы. И сплит системы. И тепловые завесы.

[Гость_Blade runner_*]

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

[инж323]

угу, тем более в компе тоже вентилятор стоит. Тоже ведь , комп - вентоборудование.

купол , даже совсем не утепленный греют отопприборами( хоть высокими конвекторами, хоть низкими с задействованием высоких экранов или каналов), а нижняя часть приборами без конвективной составляющей( по максимуму), что непосредственно греть "около себя", без создания тепловой подушки под куполом.
В одном Храме наблюдал пояс конвекторов комфорт вокруг купола( но там алтарь был смещен как то чуть в сторону от купола) на Н около 3.5-4 метрах. А по Храмам от РИ- там четко всегда каналы выходят на эту же высоту, но это еще при использовании печей для отопления.

Часть конвекторов " у пола" выделить пристенной плоской колонной и вывести поток теплого воздуха от них в верхнюю зону.

[Амиго]

Тоже ведь , комп - вентоборудование.

Не, это отопительное оборудование)



вот схемка как надо. А как не надо можно придумать стопицот вариантов.

http://snip.ruscable.ru/Data1/41/41498/x158.jpg

[baron.od]

А вапще тс просил совет, советы получены. Я б если б был на месте тс, тоже сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли. Вопросы к вентиляции летом только возникнут. Хотелось бы узнать чем эта история закончится.

Свечи отдельно считаются. С влагой и теплом от людей складываеца. Там кстати теплота сгорания парафина какая то ацкая дана. Не низшая теплота сгорания, а какаято намного большая. ) Помню технолога умолял найти свечи поменьше ибо кол-во свечей в ТЗ было прописано. ) Все равно кажется по влаге больше выходило при 100% заполнении.

летом будет ОКЕЙ! Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ ))
мне тоже интересно чем закончится )
по свечам могу предположить что теплотворная способность парафина зашкаливает, собственно чего я в церковь не хожу однажды зимой я зашел в храм и меня жена уговорила поставить свечку, вообщем не люблю я эти дела, но что делать?!! с краю куда поставить свечку места не было, а было в глубине, и я подымая локоть вверх пытался установить свечку в середину... в результе куртка пришла в негодность, а батюшка с криками "изыди нечесть" выгнал меня с церкви, вообщем дыра на рукове была приличная )) я про батюшку ест-но придумал, но тепловой поток от свечек - бешеный!
Можно и ни чего и не делать, можно просто теплый пол выключить..

[инж323]

Не, это отопительное оборудование)

вы еще и аббревиатуру АВО не расшифровали, а уже комп к отопительным агрегатам отнесли.А вертолет тогда- автономно подвижное душирующее устройство с оператором доставки.

[Амиго]

по свечам могу предположить что теплотворная способность парафина зашкаливает

да не. Оказалось что низшая теплотворная способность это типа сколько минимум тепла выдаст топливо. И используется для оценки топлива.

Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ

) опустица. Простым вытеснением. )))
Да не. Норм все будет. Откроют все двери и окна и нормально все будет.

вы еще и аббревиатуру АВО не расшифровали

времени нет, уж простите. Дел много. ) Но то что вертолет не отопительный агрегат уже радует. )

[Svveter]

Не, это отопительное оборудование)



вот схемка как надо. А как не надо можно придумать стопицот вариантов.

http://snip.ruscable.ru/Data1/41/41498/x158.jpg

а можно схемку покрупней или ссылку откуда скачать.

Чем больше смотрю на разрез и стрелки-потоки, тем больше мне это напоминает топку и горнило русской печи. Только потоки "закручены" наоборот. Может Вам с хорошим печником пообщаться?
Тоже об этом подумал...
А если ничего не греть, а просто закрыть эти каналы и убрать "неправильное" течение? Т.е., если потоки закрутятся в обратную сторону, как в Русской Печи, то все встанет на свои места.
И второе следствие из аналогии с РП: попробуйте закрыть (отключить) вент.решетки в куполе в трапезной части храма.
Если аналогия с РП корректна, то одно из предложенных действий может помочь... Тем более, что действия не сложные в исполнении.

пробовали по всякому, но наоборот не закручивается. ни при каких условиях. пропадает только при открытии двух боковых окон.

стекло и купол имеют разные теплопроводности.


выводить воздуховоды с тыльной стороны иконостаса на высоту 3-4м, как то их маскировать. Решетки опять же как то прятать.



сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли.

иконостас высотой как раз метров 4-5 могу за ним спрятать.

обогреватели посмотрел - много жрут электричества. не вариант. у настоятеля денег не хватит.

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

а есть возможность? и что для этого нужно?

угу, тем более в компе тоже вентилятор стоит. Тоже ведь , комп - вентоборудование.


В одном Храме наблюдал пояс конвекторов комфорт вокруг купола( но там алтарь был смещен как то чуть в сторону от купола) на Н около 3.5-4 метрах.

А по Храмам от РИ- там четко всегда каналы выходят на эту же высоту, но это еще при использовании печей для отопления.

Часть конвекторов " у пола" выделить пристенной плоской колонной и вывести поток теплого воздуха от них в верхнюю зону.

взял на заметку. идея хорошая.

летом будет ОКЕЙ! Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ ))
мне тоже интересно чем закончится )

тепловой поток от свечек - бешеный!

Можно и ни чего и не делать, можно просто теплый пол выключить..

летом циркуляция сохраняется в том же объеме.

последний эксперимент в пятницу: выключили теплый пол и радиаторы в четверике и трапезной. на максимум включили в алтаре. наблюдали и в субботу и в воскр. - ничего не меняется.

[Амиго]

а можно схемку покрупней или ссылку откуда скачать.

Пособие по проектированию православных храмов. часть вторая помоему. В гугле забейте.

иконостас высотой как раз метров 4-5 могу за ним спрятать.

Это было бы лучшим решением. решетки легко маскируются латунными такими резными конструкциями. Сами воздухораспределители чуть в глубине, получаются их не видно.
http://fotorelax.ru/wp-content/uploads/201...e-Savior-23.jpg это из хсс. Не видно вентиляции вообще. А она есть.)
Опять же я плотно работал с дизайнерами и архитекторами. Все таки новое строительство это не реконструкция. Было проще.

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

а есть возможность? и что для этого нужно?

Дорого. Очень. Есть НИИ которые этими вещами занимаются. Но туда идут если уникальные какие-то вещи.

последний эксперимент в пятницу

Откройте окна/двери в храме и в куполе. Таким образом смоделируете нормальный воздухообмен. Если это поможет то думайте в этом направлении.

[Гость_Blade runner_*]

Дорого. Очень. Есть НИИ которые этими вещами занимаются. Но туда идут если уникальные какие-то вещи.

Заходили на форум спецы по моделированию в ANSIS, я списывался с ними, просили немного.

[Svveter]

Заходили на форум спецы по моделированию в ANSIS, я списывался с ними, просили немного.

А можно с этого места поподробней. Как связаться? Сколько стоит?

Откройте окна/двери в храме и в куполе. Таким образом смоделируете нормальный воздухообмен. Если это поможет то думайте в этом направлении.

Вверху глухие створки и что бы открыть надо собрать леса и вынуть Стеклопакет, а они мешают службе. Вообщем сейчас выбираем день и все равно будем пробовать.

[Гость_Blade runner_*]

Контакты не сохранились и цены , наверно, уже не актуальны, несколько лет назад было. Попробуйте поискать на форуме по слову ANSIS , моделирование и т. п.

[baron.od]

последний эксперимент в пятницу: выключили теплый пол и радиаторы в четверике и трапезной. на максимум включили в алтаре. наблюдали и в субботу и в воскр. - ничего не меняется.

надо везде выключить..

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30520

[Svveter]

надо везде выключить..

будем пробовать.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30520

спасибо. скачал.

[baron.od]

Как дела обстоят с Всевышним? Что то получилось? Уж больно не обчная проблема!

[Svveter]

Добрый день, друзья и коллеги. Прошу прощения за долгое отсутствие. К сожалению был очень плотный график и не было возможности заниматься этим проектом. Тем не менее у нас получилось сделать тепловизионное обследование всего храма. Результаты выкладываю, возможно они помогут в поиске причин. Опытным путем установлено что все приточные клапана, как в окнах от АЭРэко так и в стенах от Системаир работают то на приток то на вытяжку и зависит это от того с какой стороны храма дует ветер и в каком направлении. Т.е приток идет то с одной стороны храма то с другой.

Кроме того закуплена партия свечей другого производителя, будем смотреть как они себя ведут.

За прошедший период изменения только в худшую сторону. По углам четверика висит паутина черного цвета (с копотью). Металлические тяги под сводом четверика (над световым барабаном) из белых стали темносерыми. В месте стыка стены и свода трапезной появились темные полосы от сажи. Вентиляционные решетки все покрыты копченой пылью. На большой службе (было 300 человек) случился казус (в четверике) - сверху полетела сажа хлопьями как снег, правда не много, но все же неприятно.


В голове пока висят три идеи:
1. Поставить дополнительные окна в световом барабане четверика и часть получившегося двойного окна сделать с механическим открытием. Получим таким образом и дополнительное утепление и дополнительную вентиляцию. Останавливает тот факт, что ранее, при экспериментах с выниманием стеклопакета из рамы - тяга не появлялась.
2. в четверике у нас стоит вытяжной вентилятор (производительность ок. 3000 м3/час), расположенный под кровлей в трапезной. Теперь рассматриваем возможность установки еще одного вентилятора с противоположной стороны (где иконостас). Возможно это поможет разбить нисходящий поток, по стене с иконостасом.
3. Поднять вентиляционные короба под самый свод (где расположены стальные тяги) и переключить вытяжку только на них. Таким образом мы съимитируем естественную тягу из почти самой высокой точки (над тягами есть еще около 3-4 м)

Прикрепленные файлы

 ________________________________.pdf ( 1,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[baron.od]

как вариант сообщение еще один плюс к этому сообщению - если как потеплеет проблема исчезнет, то 100% проблема в куполе.

[Svveter]

как вариант сообщение еще один плюс к этому сообщению - если как потеплеет проблема исчезнет, то 100% проблема в куполе.

вот и отчет тепловизионный показывает что она там ниже (12-14 градусов) а средняя температура в помещении 17-20 градусов. и еще по отчету видно, что окна в барабане тоже холодные около 5-6 градусов. Окна примерно 1/3 часть всего барабана.

[Svveter]

как вариант сообщение еще один плюс к этому сообщению - если как потеплеет проблема исчезнет, то 100% проблема в куполе.

а что скажете на счет идеи поставить под окнами барабана, на высоте метров 10, радиаторы отопления по всему периметру. получается 8 штук размером 600х1000мм. Будут они греть верх или все упадет опять вниз?

[Амиго]

Поставьте) Посмотрим.

А летом все равно придете к тому что надо делать нормальный воздухообмен. Но я с интересом посмотрю и на этот велосипед. )

[baron.od]

а что скажете на счет идеи поставить под окнами барабана, на высоте метров 10, радиаторы отопления по всему периметру. получается 8 штук размером 600х1000мм. Будут они греть верх или все упадет опять вниз?

ну во первых скоро лето, подождите что будет происходить к примеру в теплый день весной (только надо несколько теплых дней, что строительные конструкции прогрелись). радиаторы - это трассы... сильно большой объем работ.
по поводу вентиляции - дык, что значит нормальный? по количеству людей? по количеству затухших свечек? или по температуре под потолком - так это и будет отопление... с подобными помещениями я не сталкивался, но в тех что я видел, всегда, даже зимой под потолком температура воздуха выше, а если она ниже, то значит - нехватка тепла..
На вскидку распологаемое естественное давление за счет разницы температур 3...4 Па

[Амиго]

Во первых и в главных эта проблема есть и летом. И если вы не собираетесь греть купол летом, то установка радиаторов у купола ни как не поможет.
Я считаю что воздух охлаждается в куполе потому что он оттуда не удаляется. По моему, если удалять воздух из под купола, решится проблема подогрева купола(вытяжным воздухом) и проблема циркуляции воздуха в помещении храма.

Выявлено следующее, движение воздушных потоков внутри храма образуется из-за неправильного
расчета и смонтированных систем вентиляции приминительно площади и объёма помещения

Это тот кто с тепловизором ходил такие выводы сделал?

[baron.od]

Я считаю что воздух охлаждается в куполе потому что он оттуда не удаляется. По моему, если удалять воздух из под купола, решится проблема подогрева купола(вытяжным воздухом) и проблема циркуляции воздуха в помещении храма.

Вы знаете, когда у меня в квартире зимой было +25..+26 то под потолком было 30С и воздух от туда тоже не удалялся
А в Храме, тем более Божьем сильно с вентиляцией (как я себе представляю) не поиграешся, ибо там фрески, иконостасы... которые очень чувствительны к потокам воздуха тем более не совсем подготовленным по влажности, в частности...
Летом же будет поток воздуха снизу вверх, причем (даю свою мышку на растерзание ) строго вверх, без единого потока вниз... если конечно купол храма не представляет собой верхушку бадгиры
Для точного 100% диагноза нужен человек который сделал не одну церквушку, я к таким не отношусь, поэтому на 100% точно сказать не могу, нооо я заранее предположил что потолок купола - холодный.

Это тот кто с тепловизором ходил такие выводы сделал?

Да, это в отчете тепловизионщика написано.

[Амиго]

Вы знаете, когда у меня в квартире зимой было +25..+26 то под потолком было 30С и воздух от туда тоже не удалялся

А над вами в квартире тоже неутепленный ж/б купол?)

Да не. Вариант ж попроще. Снять пару тройку окон в барабане с открытой дверью на улицу в храме, вырубить все апгреды типа вентиляторов и посмотреть что будет. Если все наладится то в этом направлении и двигаться. То есть вместо части окон клапана(не хлопушки ибо это Ве), ну и компенсацию этой вытяжки как то придумать. А если ни чего не изменится тогда уже думать насчет радиаторов, обогрева купола или чего нить еще.

[baron.od]

А над вами в квартире тоже неутепленный ж/б купол?)

неее, слава богу не в храме живу.. бог миловал ) тут собственно как, если мощность нагревательных приборов достаточна что бы под потолком была температура +30, значит она там будет логично? это как в прикрепленном файле, граница между синей и красной стрелкой напрямую зависит от мощности батареи. если ее недостаточно, то эта граница будет приближаться к батареи, если с мощностью все нормально, граница будет в рабочей зоне. все что ниже - будет холодней, все что выше - горячей (не относится к теплым полам). С теплыми полами будет: все что ниже горячей, все что выше холодней, а так как в храме теплый пол без батареи, то его мощности хватает обогреть только воздух до 2 метров (условно) а дальше.... наступают морозы. )
Когда отключали теплый пол (и картина не менялась) что происходило: здание имеет хорошую аккумулирующую способность, плюс тепловыделения от людей, свечек, живого духа , это все тепло стремилось вверх, будь купол и стены хорошо заизолированы, под потолком бы и образовалась теплая подушка, но так как теплопотери купола превышают теплопритоки, воздух и охлаждается - падая вниз. по идее в этот момент свечки должны были тухнуть и коптить более интенсивно.

Да не. Вариант ж попроще. Снять пару тройку окон в барабане с открытой дверью на улицу в храме, вырубить все апгреды типа вентиляторов и посмотреть что будет. Если все наладится то в этом направлении и двигаться.

оно то наладится, только температура внутри здания упадет, а сделать механику с тем же расходом что и при имитации естественной вентиляции скажем так.. затратно очень будет ) размеры купола не нашел, если принять диаметр 8.5метра то понадобиться от 50 тыщ кубов в час, это шоб сделать там хоть 0,25м/сек. и то не факт что 50 тыщ спасет... опять может по одной стороне воздух подыматься, а по другой опускаться, что бы этого не было надо по кругу купола (внизу) воздухораспределители ставить направленные горизонтально.

лень рисовать, перевернул картинку

Прикрепленные файлы

 DSC00667.jpg ( 40,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 _____________________1024x466.jpg ( 53,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Svveter]

А над вами в квартире тоже неутепленный ж/б купол?)

То есть вместо части окон клапана(не хлопушки ибо это Ве),.

сижу кручу идею с клапанами, типа электромехническими, и вот какой вопрос меня беспокоит: зимой происходит обмерзание периметра клапана и чтобы его открыть надо сначала нагреть (типа греющим кабелем, у нас так в другом храме так сделано, но тут есть ответственный). и вот тут самый сложный момент - ЗАБУДУТ, потому что поручить некому.

И это еще один плюс к системе, которая работает сама, т.е. к хлопушкам.

Сообщение отредактировал Svveter - 24.4.2017, 21:45

[ИОВ]

Есть уже готовое изделие - клапан с периметральным обогревом, так что нЕчего забывать будет - в доступном месте нажмут кнопку открыто/закрыто и всё. Например, такой

[Svveter]

Есть уже готовое изделие - клапан с периметральным обогревом, так что нЕчего забывать будет - в доступном месте нажмут кнопку открыто/закрыто и всё. Например, такой

благодарю. взял на заметку

[Амиго]

И это еще один плюс к системе, которая работает сама, т.е. к хлопушкам.

Хлопушки на Ве не будут работать.

[Svveter]

Уважаемые друзья. Волею судеб занимаюсь еще одним храмом. На сегодня это коробка из бетона, с кровлей. Требуется выполнить все те же работы по отоплению и вентиляции. Подскажите с чего начать дабы не наступить опять на грабли. Знаний катастрофически не хватает. Возможно какие-то контакты в личку скинете проектировщиков, подрядчиков.

сорри если не в тему, но отдельную плодить не хочется пока.

Прикрепленные файлы

 IMG_0560.JPG ( 1,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Mrs_Smith]

Я вам советовала, к кому обратиться. Обращались?

[Амиго]

На сегодня это коробка из бетона, с кровлей. Требуется выполнить все те же работы по отоплению и вентиляции.

Начинать надо со сбора данных. )
регион, чертежи, пирог стен, перекрытий/купола, технология, какие ресурсы есть и пр пр.

[Svveter]

Я вам советовала, к кому обратиться. Обращались?

Весь август как раз выделил под это. До этого несколько раз не мог его поймать.