Огнестойкость транзита из общественных в шахте многоэтажки Опции

[algushka]

Всем доброго вечера.
Перечитала кучу тем, на свой вопрос ответа не нашла.
Имеется 16-ти этажный жилой дом.
1-ый этаж общественного назначения.
Вытяжные воздуховоды общественных помещений идут в общей шахте с вытяжными воздуховодами ВЕ систем жилых квартир.
Вопрос какой степени нужна огнестойкость воздуховодов с 1-го этажа?
И нужны ли ПП клапана на ответвлении от вертикального коллектора вытяжки из офисов?
Я приняла, что 1 этаж будет являться другим пожарным отсеком и дала воздуховодам офисов ЕI150, и клапанов не ставила.
А как правильно? Является ли 1-ый этаж другим пожарным отсеком?
И если нет, то транзит д/б EI30 и клапанов не надо?
План 1-го этажа прилагаю.

Сообщение отредактировал algushka - 22.1.2017, 18:26

Прикрепленные файлы

 _________Model.pdf ( 198,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[algushka]

Всем доброго вечера.
Перечитала кучу тем, на свой вопрос ответа не нашла.
Имеется 16-ти этажный жилой дом.
1-ый этаж общественного назначения.
Вытяжные воздуховоды общественных помещений идут в общей шахте с вытяжными воздуховодами ВЕ систем жилых квартир.
Вопрос какой степени нужна огнестойкость воздуховодов с 1-го этажа?
И нужны ли ПП клапана на ответвлении от вертикального коллектора вытяжки из офисов?
Я приняла, что 1 этаж будет являться другим пожарным отсеком и дала воздуховодам офисов ЕI150, и клапанов не ставила.
А как правильно? Является ли 1-ый этаж другим пожарным отсеком?
И если нет, то транзит д/б EI30 и клапанов не надо?
План 1-го этажа прилагаю.

Сообщение отредактировал algushka - 22.1.2017, 18:26

Прикрепленные файлы

 _________Model.pdf ( 198,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[vnipi]

Добрый вечер.
1. Если воздуховод из оцинкованной стали - толщина 0,8 мм;
2. предел огнестойкости EI60;
3. огнезадерживающий клапан н. о. (нормально открытый) необходимо предусмотреть перед или в межэтажном перекрытии 1-го и 2-го этажа.

С Уважением,

[ИОВ]

Перечитала кучу тем, на свой вопрос ответа не нашла.
Имеется 16-ти этажный жилой дом.
1-ый этаж общественного назначения.
Вытяжные воздуховоды общественных помещений идут в общей шахте с вытяжными воздуховодами ВЕ систем жилых квартир.
Вопрос какой степени нужна огнестойкость воздуховодов с 1-го этажа?
И нужны ли ПП клапана на ответвлении от вертикального коллектора вытяжки из офисов?
Я приняла, что 1 этаж будет являться другим пожарным отсеком и дала воздуховодам офисов ЕI150, и клапанов не ставила.
А как правильно? Является ли 1-ый этаж другим пожарным отсеком?
И если нет, то транзит д/б EI30 и клапанов не надо?

1. А почему появился верт. коллектор для офисов, если офисы только на одном этаже? - см. п. 3.17 СП 60
2. Правильно - не проявлять дилетантскую самодеятельность. Это вопрос архитекторов, зависящий от проектных решений в АР, и регламентируемый СП 2, СП 54 и иногда СТУ.
Чаще всего в МЖД с 1-м этажом встроенных обществ. помещений это будет один общий пож. отсек, но нужно получить офиц. задание от архитекторов для принятия решений в ОВ.
3. А читать надо сначала СП 7, а не темы на Форуме - п. 6.17, а по совместной прокладке в шахте п.п. 6.18 и 6.19

2. предел огнестойкости EI60;
3. огнезадерживающий клапан н. о. (нормально открытый) необходимо предусмотреть перед или в межэтажном перекрытии 1-го и 2-го этажа.

Это ж по каким нормам? Надо руководствоваться СП 7 - там нет таких указаний!

[algushka]

Добрый вечер.
1. Если воздуховод из оцинкованной стали - толщина 0,8 мм;
2. предел огнестойкости EI60;
3. огнезадерживающий клапан н. о. (нормально открытый) необходимо предусмотреть перед или в межэтажном перекрытии 1-го и 2-го этажа.

С Уважением,

Вот это вообще не поняла, напишите согласного чего такие решения?

1. А почему появился верт. коллектор для офисов, если офисы только на одном этаже? - см. п. 3.17 СП 60

Согласна, назвала неверно, это не коллектор, просто воздуховод с первого этажа.

2. Правильно - не проявлять дилетантскую самодеятельность. Это вопрос архитекторов, зависящий от проектных решений в АР, и регламентируемый СП 2, СП 54 и иногда СТУ.
Чаще всего в МЖД с 1-м этажом встроенных обществ. помещений это будет один общий пож. отсек, но нужно получить офиц. задание от архитекторов для принятия решений в ОВ.

У АР ответ по пожарным отсекам запросила. Просто хотела изучить вопрос и сама. И быть готовой к разным вариантам.

3. А читать надо сначала СП 7, а не темы на Форуме - п. 6.17, а по совместной прокладке в шахте п.п. 6.18 и 6.19

СП 60 и 7 перечитала вдоль и поперек. Они у меня всегда под рукой и все с пометками и закладками.
п.6.18 и п. 6.19 тоже.
Получается согласно 6.18 а) я могу прокладывать жилье и офисы в одной шахте с EI30 и даже клапан не нужен?
Или клапан нужен в любом случае согл. 6.10 а)?
Не ругайтесь пжл если задаю глупые вопросы, просто с жильем сталкиваюсь очень редко и не очень уверена в правильности принимаемых решений.
Заранее спасибо за помощь.

Сообщение отредактировал algushka - 23.1.2017, 9:46

[ИОВ]

У АР ответ по пожарным отсекам запросила. Просто хотела изучить вопрос и сама. И быть готовой к разным вариантам.

Это хорошо - надо хотя бы 1 раз внимательно прочесть СП 2, чтобы иметь общее представление по этому вопросу. Но всё-равно, принимать решение самой нельзя. Зато можно обсуждать с архитекторами - они сейчас далеко не всегда хорошо знакомы с нормами.

Согласна, назвала неверно, это не коллектор, просто воздуховод с первого этажа.

СП 60 и 7 перечитала вдоль и поперек. Они у меня всегда под рукой и все с пометками и закладками.
п.6.18 и п. 6.19 тоже.
Получается согласно 6.18 а) я могу прокладывать жилье и офисы в одной шахте с EI30 и даже клапан не нужен?
Или клапан нужен в любом случае согл. 6.10 а)?
Не ругайтесь пжл если задаю глупые вопросы, просто с жильем сталкиваюсь очень редко и не очень уверена в правильности принимаемых решений.

1. А разве в СП 7 описаны не общие требования к конструктивному устройству воздуховодов? Неужели, по-Вашему, законы физики могут зависеть от наименования/назначения помещений?

2. п. 6.10 а) распространяется на гориз./верт. коллекторы. А Вы просто неправильно применяете термины. Только мне непонятен Ваш вопрос - Вы ведь уже признали, что у Вас не коллектор.

[algushka]

1. А разве в СП 7 описаны не общие требования к конструктивному устройству воздуховодов? Неужели, по-Вашему, законы физики могут зависеть от наименования/назначения помещений?

Не поняла о чем речь (((

2. п. 6.10 а) распространяется на гориз./верт. коллекторы. А Вы просто неправильно применяете термины. Только мне непонятен Ваш вопрос - Вы ведь уже признали, что у Вас не коллектор.

Просто в будущем в каждом офисе (или магазинчике) будет выполнена разводка, тогда мой воздуховод разве не станет коллектором?


Все разобралась, спасибо.
Коллектором он не станет, клапан не нужен.
Огнестойкость EI30 если АР утвердит один пожарный отсек.

Сообщение отредактировал algushka - 23.1.2017, 11:14

[vnipi]

Добрый день.

Вот это вообще не поняла, напишите согласного чего такие решения?....

В проекте, аналогично Вашему дому, указаны такие необходимые "довески" по вытяжке из офисных помещений 1-го и 2-го этажей.
Про толщину металла, в др. теме ссылку предоставил Ув. ИОВ, здесь сообщение №30 прочитайте, пожалуйста:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=93414

по остальным 2-ум вопросам: по огнестойкости попадались так же эти рекомендуемые нормы, когда с проектом ознакомился, перечитывал нормы, для проверки, но точно сейчас не смогу указать, где это написано, подниму те нормы, что читал, тогда здесь напишу.
Про огн. кл. - взял на веру указания проектировщика. Могу здесь разместить чертёж, если есть необходимость.

С Уважением,

[ИОВ]

по остальным 2-ум вопросам: по огнестойкости попадались так же эти рекомендуемые нормы, когда с проектом ознакомился, перечитывал нормы, для проверки, но точно сейчас не смогу указать, где это написано, подниму те нормы, что читал, тогда здесь напишу.
Про огн. кл. - взял на веру указания проектировщика. Могу здесь разместить чертёж, если есть необходимость.

Полагаю, вопрос ТС относился только к п.п. 2 и 3 Вашего поста № 2. Ваши рекомендации не соответствуют действующим нормам, даже если аналогичные решения Вы видели в в проектах не очень грамотных проектировщиков.

[vnipi]

Добрый день. Снова.

По огн. кл. на воздуховоды.
Вытяжные каналы из офисных помещений 1-го эт., со 2-го идут квартиры - 14-ть этажей, далее тёплый чердак и кровля.

Полагаю, вопрос ТС относился только к п.п. 2 и 3 Вашего поста № 2. Ваши рекомендации не соответствуют действующим нормам, даже если аналогичные решения Вы видели в в проектах не очень грамотных проектировщиков.

У меня нет поводов сомневаться в Вашей правоте, а на какие нормы тогда опираться по этим 2-ум вопросам?
Вопрос без подвоха, об объекте, на кот. ссылаюсь последние несколько дней - эти несоответствия в проекте очень даже скажутся на его бюджете.
Спасибо!

P. S. Проект от 2014 г., возможно вносились какие-то изменения в нормы?

P. P. S. Скан не размещается в сообщении. Файл формата Pdf, всего 440 кБ, но не желает загружаться.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 24.1.2017, 9:06

[ИОВ]

...на какие нормы тогда опираться по этим 2-ум вопросам?

СП 7.13130.2013, раздел 6.

P. S. Проект от 2014 г., возможно вносились какие-то изменения в нормы?

P. P. S. Скан не размещается в сообщении.

СП 7 действует с февраля 2013 г. Но, практически, те же указания были и в СНиП 41-01-2003
По поводу скана не переживайте - всё-равно смотреть не буду. А вообще приходилось видеть в проектах много всякой отсебятены - либо из-за неправильного прочтения/восприятия норм, либо вообще с аргументом "я думаю!".

[vnipi]

Добрый день.

СП 7.13130.2013, раздел 6...

Спасибо, ещё раз перечитаю.

По поводу скана не переживайте - всё-равно смотреть не буду. А вообще приходилось видеть в проектах много всякой отсебятены - либо из-за неправильного прочтения/восприятия норм, либо вообще с аргументом "я думаю!".

Сколько прочитано и выслушано от проектировщиков аналогичного, не имею в виду Вас, пишу о тех, что попадались - это уже надо отдельные мемуары писать. А не знание элементарного - это сплошь и рядом.
Аргумент "я думаю" и "а нах..... такие размеры?", и "да здесь всего-то в несущей балке дырку в 315 мм сделать, ничего страшного", и "а чё? Блок под 200 кг. слабо между окнами на кронштейн установить? Раз, взял и два, закинул". Всё просто. Эти перлы слышишь, когда редко, редко на объект проектировщика удаёться "пригласить".

С Уважением,

[vnipi]

Добрый вечер.

.....рекомендации не соответствуют действующим нормам.........

Раз такое дело, вопрос у меня возник, в личку напишу лучше Вам.

С Уважением,

[baron.od]

Вмешаюсь )
может вам частично поможет это "Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)
при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций."
и еще - в С/У где рядом пом. убор инвентаря - ведите воздуховод до пом. убор. инвентаря. При открытой двери, или не плотно закрытой в С/У - у вас это помещение не будет вентилироваться.
И транзит через ВРУ - не знаю, такое можно делать даже в изоляции? проконсультируйтесь со спецами )


И дебильный вопрос: а зачем вы тащите воздуховоды из офисов на крышу через 15 этажей? или у вас там производство? через стену сразу выйти ни как? тем более что место под приточку вы "забили" на этаже..

Дальше: 150x150 в ВРУ - если мощности солидные, может не хватить.
в тепловой пункт нужна решетка для притока.

[vnipi]

Добрый вечер.

Вмешаюсь )
может вам частично поможет это "Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)
при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций."
и еще - в С/У где рядом пом. убор инвентаря - ведите воздуховод до пом. убор. инвентаря. При открытой двери, или не плотно закрытой в С/У - у вас это помещение не будет вентилироваться.
И транзит через ВРУ - не знаю, такое можно делать даже в изоляции? проконсультируйтесь со спецами )


И дебильный вопрос: а зачем вы тащите воздуховоды из офисов на крышу через 15 этажей? или у вас там производство? через стену сразу выйти ни как? тем более что место под приточку вы "забили" на этаже..

Дальше: 150x150 в ВРУ - если мощности солидные, может не хватить.
в тепловой пункт нужна решетка для притока.

1. по-поводу огн. кл., всё конечно же красиво написано, но лучше перед началом работ, а точнее перед подписанием Договора на поставку и выполнение работ, все изменения в проекте согласовать и подписать с проектировщиком, кто всё это разрабатывал, а для этого необходимы ссылки на действующие нормы, иначе Вас просто могут не слышать. Нет ссылок, нет согласования, а дальше, если где-то что-то пойдёт не так - все претензии к Вам, даже если это будет ляп при проектировании, Вы внесли изменения не согласовав их с проектировщиком, соответственно и Ваш ляп. А зачем, за кого-то нести ответственность? Мы против такого подхода.
2. С/у в квартирах, все воздуховоды прокладываются в шахтах, с одной стороны с/у, с др. кухня. пом. убор. инвентаря там нет.
3. А что такое ВРУ?
4. Вытяжка из с/у офисов - это средние подъезды в доме, с одной стороны - продолжение дома, следующий подъезд, с др. стороны аналогично. На улицу выводить на фасад - так выше окна квартир, на так сказать двор в др. сторону выводить, аналогично - выше окна квартир. Из-за этого и выходит, что в вент. шахтах на кровлю всё тянуть.
5. Приточек там несколько, в спецификации указаны наружные решётки, но по чертежу пока так и не понял, откуда будет воздух забираться, возможно не с улицы, а с тамбура, через ф.-п. перед входом на улицу. В стене не показано, что воздуховод от приточки выводится на улицу.
6. Снова про ВРУ, извините, а это что сократили? ВРУ 150 х 150?

Спасибо за советы.

С Уважением,

[baron.od]

1 я честно говоря думал что вы и есть инженер проектировщик ((
2 и 3 смотри картинку, если конечно вы проектировщик, если "монтажник" то получаете проект с подписью "в работу" и вообще не паритесь.

По ВРУ могу сказать, что как правило (конечно бывают исключения) там столько тепла выделяется, что иногда нас просят ставить туда кондеи, но у нас климат теплый ) у вас, если вы конечно инженер а не монтажник - надо считать (вернее получить от зака тепловыделения) и тогда рассчитывать вентиляцию, принимая во внимание что есть такой сезон как лето, и естественная вентиляция не работает.

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 243,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[vnipi]

Добрый день.

1 я честно говоря думал что вы и есть инженер проектировщик ((
2 и 3 смотри картинку, если конечно вы проектировщик, если "монтажник" то получаете проект с подписью "в работу" и вообще не паритесь.

По ВРУ могу сказать, что как правило (конечно бывают исключения) там столько тепла выделяется, что иногда нас просят ставить туда кондеи, но у нас климат теплый ) у вас, если вы конечно инженер а не монтажник - надо считать (вернее получить от зака тепловыделения) и тогда рассчитывать вентиляцию, принимая во внимание что есть такой сезон как лето, и естественная вентиляция не работает.

Есть готовый и согласованный проект. По-моему аналогичная редакция уже применена на др. жилых домах, но были ли там изменения - не известно. Насколько я понял, из открытых источников, Ген. подрядчик был другой, теперь новый.
Раз в процессе обсуждения здесь на форуме выяснилось, что возможно в проекте не всё так гладко, как кажется, возникает вопрос: что не соответствует нормам? Поэтому и здесь пишу.

Пересчитывать заново готовый проект? Взяли как априори (Априорным называется взгляд, правильность которого не может быть доказана или опровергнута опытом), что в проекте всё соответствует нормам, мол по нему уже были выполнены работы в др. зданиях.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 25.1.2017, 11:51

[baron.od]

Добрый день.

Есть готовый и согласованный проект. По-моему аналогичная редакция уже применена на др. жилых домах, но были ли там изменения - не известно.

такое совмещение С/У и подсобки - делают, и даже совмещают туалет с ванной - это не есть нарушение норм, это есть: "тупо придерживаться норм" этих людей не беспокоит, как такая вентиляция будет работать, если дверь в С/У не плотно закрыта, а иногда даже если и закрыта но с щелями - второе помещение остается без вентиляции..
Единственное нарушение, а может и нет это с ВРУ - тут я вам не подскажу, не попадались транзиты через данное помещение.

Доказать что данный вариант не рабочий можно и цифрами:
1 Сопротивление для движения воздуха в С/У : настенная решетка+щель в двери/переточная решетка
2 Сопротивление для движения воздуха в подсобки : настенная решетка+переточная решетка между С/У+щель в двери/переточная решетка
Как видно, для движения воздуха из второго помещения воздуху необходимо преодолеть доп. сопротивление. Сможете ли вы отбалансировать эту "ветку"?

[vnipi]

Добрый вечер.

....Это ж по каким нормам? Надо руководствоваться СП 7 - там нет таких указаний!

Извините, по п.2 EI30 не EI60, просмотрел проект, откуда эти цифры взял. Не правильно указал.
Согласен, что по СП необходимо это смотреть.

....
Огнестойкость EI30 если АР утвердит один пожарный отсек.

Да, изначально не верно указал EI60. У Вас верно указано.

С Уважением,

[algushka]

Вмешаюсь )
может вам частично поможет это "Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)
при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций."
и еще - в С/У где рядом пом. убор инвентаря - ведите воздуховод до пом. убор. инвентаря. При открытой двери, или не плотно закрытой в С/У - у вас это помещение не будет вентилироваться.
И транзит через ВРУ - не знаю, такое можно делать даже в изоляции? проконсультируйтесь со спецами )

Не нашла норму запрещающую транзит через ВРУ
Хотела поставить клапаны, но согласно вашей же цитаты отказалась от них.
На счет помещений уб. инв. подумаю, спасибо.

И дебильный вопрос: а зачем вы тащите воздуховоды из офисов на крышу через 15 этажей? или у вас там производство? через стену сразу выйти ни как? тем более что место под приточку вы "забили" на этаже..

Затем, что если выбрасывать через стену все запахи пойдут к жильцам в окна!
А там могут быть и кафе и салоны красоты и что угодно...

Дальше: 150x150 в ВРУ - если мощности солидные, может не хватить.
в тепловой пункт нужна решетка для притока.

Сечение воздуховодов пересмотрены и все три системы выполнены механическими.
Приток конечно предусмотрела.

[ИОВ]

Не нашла норму запрещающую транзит через ВРУ

Запрета в ПУЭ, действительно, нет

7.1.29. Электрощитовые помещения, а также ВУ, ВРУ, ГРЩ не допускается располагать под санузлами, ванными комнатами, душевыми, кухнями (кроме кухонь квартир), мойками, моечными и парильными помещениями бань и другими помещениями, связанными с мокрыми технологическими процессами, за исключением случаев, когда приняты специальные меры по надежной гидроизоляции, предотвращающие попадание влаги в помещения, где установлены распределительные устройства.

Трубопроводы (водопровод, отопление) прокладывать через электрощитовые помещения не рекомендуется.

Трубопроводы (водопровод, отопление), вентиляционные и прочие короба, прокладываемые через электрощитовые помещения, не должны иметь ответвлений в пределах помещения (за исключением ответвления к отопительному прибору самого щитового помещения), а также люков, задвижек, фланцев, вентилей и т.п.

Но проектировщики ОВ стараются не проходить транзитными воздуховодами через электропомещения. А при необходимости/неизбежности такого прохода следует согласовывать места прохода с технологами этих помещений, т.е. электриками

[algushka]

Но проектировщики ОВ стараются не проходить транзитными воздуховодами через электропомещения. А при необходимости/неизбежности такого прохода следует согласовывать места прохода с технологами этих помещений, т.е. электриками

Я бы тоже не стала, но расположение шахт таково, что по другому никак (((
Про согласование с электриками не подумала, спасибо, учту.

[Амиго]

Да вапще надо четко говорить незя транзит через электрощитовые и все. Пусть думают архитекторы и прочие умники. Это если уш совсем ни как... Ну бывает ж) ПУЭ в этом плане очь продуманый документ)

EI 30, но лучше оградить их пазогребневой плитой 80мм. У нашего завода REI 120. И клапан. дешево и сердито)

Там в СП 7 приложение В есть. очень удобно. Потомучто словами там написано коряво. корсаки писали.

[ИОВ]

Я бы тоже не стала, но расположение шахт таково, что по другому никак (((
Про согласование с электриками не подумала, спасибо, учту.

Мне не понятно, как это Вы без согласования с электриками "гуляете" по чужому помещению, не имея представления о размещении начинки ВРУ в помещении.

Я по Вашей планировке не вижу необходимости вывода вытяжки на кровлю здания. В насосной единственная вредность - тепло, а сама насосная имеет нар. стену и выход наружу. Т.е., как и писАл ув. baron.od, ничто не мешает сделать выброс наружу.

Обращаю Ваше внимание - если это насосная пожаротушения (с большой вероятностью!), то надо обеспечивать требуемую температуру летом при параметрах Б во время работы пож. насосов. И тогда уже ни о каком ВЕ и речи быть не может!

[elessar]

algushka, а можно планировку типовых этажей глянуть?! Для общего развития и для примера - мне кажется, что прокладывая офисные воздуховоды в шахты с жильем сильно "страдает" продаваемая площадь квартиры. Да и удобно ли потом размещать шахты в жилье?! заранее спасибо

Я по Вашей планировке не вижу необходимости вывода вытяжки на кровлю здания. В насосной единственная вредность - тепло, а сама насосная имеет нар. стену и выход наружу. Т.е., как и писАл ув. baron.od, ничто не мешает сделать выброс наружу.

а п.10.8 СП 60 насчет 2м до приемного устройства?! окна вышележащих этажей вероятнее всего будут ближе 2м

Сообщение отредактировал elessar - 27.2.2017, 16:12

[ИОВ]

а п.10.8 СП 60 насчет 2м до приемного устройства?! окна вышележащих этажей вероятнее всего будут ближе 2м

Обратите внимание на формулировку СП 60

7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать, учитывая требования 5.11 и 13.1.

Т.е. окна не являются приёмными устройствами и ссылки на п. 10.8 тоже нет.
Тем не менее выбрасывать вытяжку из насосной, ВРУ и т.п. прямо под окна жилья, конечно, не следует - надо искать места на фасадах с учётом планировок жилых этажей.

[elessar]

Обратите внимание на формулировку СП 60

Т.е. окна не являются приёмными устройствами и ссылки на п. 10.8 тоже нет.
Тем не менее выбрасывать вытяжку из насосной, ВРУ и т.п. прямо под окна жилья, конечно, не следует - надо искать места на фасадах с учётом планировок жилых этажей.

13.1 Открываемые проемы или окна производственных помещений, предназначенные для естественного притока воздуха в теплый период года, следует размещать на высоте не более 1,8 м от пола или рабочей площадки до низа проема, а для притока воздуха в холодный период года - на высоте не менее 3,2 м.

В жилых, общественных и административно-бытовых зданиях следует предусматривать открываемые форточки, фрамуги или другие устройства для естественного притока наружного воздуха.

так как же окно не является приемным устройством?! Я был просто не точен в формулировке "окна" или п.10.8 не распростроняется на фрамуги квартир?!

Сообщение отредактировал elessar - 27.2.2017, 17:03

[ИОВ]

так как же окно не является приемным устройством?! Я был просто не точен в формулировке "окна" или п.10.8 не распростроняется на фрамуги квартир?!

По формулировке п. 7.3.1 очевидно, что приёмные устройства (термин относится к мех. вентиляции) и открываемые окна (термин относится к ест. притоку или проветриванию) это разные понятия. Поэтому и нет в этом пункте ссылки на п. 10.8, касающемся только приёмных устройств.
Обеспечить желаемые Вами 2,0 м несложно при высоте этажей 2,7...3,0 м. Но делать выбросы под окнами жилья, по-моему, не следует (даже если вредности только тепло и влага) - надо искать подходящее место на фасаде

[algushka]

algushka, а можно планировку типовых этажей глянуть?! Для общего развития и для примера - мне кажется, что прокладывая офисные воздуховоды в шахты с жильем сильно "страдает" продаваемая площадь квартиры. Да и удобно ли потом размещать шахты в жилье?! заранее спасибо

Да, действительно площадь страдает.
В итоге так и пришли к тому, чтобы вывести их в отдельную шахту.
Увеличив при этом площадь квартир.

а п.10.8 СП 60 насчет 2м до приемного устройства?! окна вышележащих этажей вероятнее всего будут ближе 2м

Вот чтобы не выбрасывать под окнами и решили выбрасывать наверх.
Однако, сейчас вижу участок за углом у входа в ЛК для выброса из ЭШ.
Возможно туда и выведу.
А вот В ИТП сложнее, но в принципе думаю выброс под козырек ЛК имеет место быть.

Сообщение отредактировал algushka - 15.3.2017, 11:06

[algushka]

Вот так это в итоге стало.
Покритикуйте.

Сообщение отредактировал algushka - 5.6.2017, 19:10

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 279,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[ИОВ]

1. Почему вместо теплового пункта в 16-ти-эт. МЖД появилась теплогенераторная? Для здания разработаны СТУ?
2. На основании чего установлены пп-клапаны и выполнена огнезащита воздуховодов на 1-ом этаже?
3. Совсем не понятно, как будет осуществляться доступ ко 2-му ряду воздуховодов в осях Ж-И/6-7? При этом надо учитывать, что на вышележащих этажах воздуховоды д.б. в огнезащите - обратите внимание на высказывание ББ

... по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия...

4. Полагаю, что не следует прокладывать через арендные площади чужие воздуховоды (обслуживающие совсем другие площади). Вероятно, у каждого офиса будут независимые (разные) арендаторы.
5. По насосной, повторюсь на всякий случай

Обращаю Ваше внимание - если это насосная пожаротушения (с большой вероятностью!), то надо обеспечивать требуемую температуру летом при параметрах Б во время работы пож. насосов. И тогда уже ни о каком ВЕ и речи быть не может!

[algushka]

Спасибо ИОВ, что не остались равнодушными.
1. Почему вместо теплового пункта в 16-ти-эт. МЖД появилась теплогенераторная? Для здания разработаны СТУ?
В доме решили отопление сделать индивидуальным от газового котла в каждой квартире.
А теплогенераторная на 1 эт это котельная для отопления офисов.
2. На основании чего установлены пп-клапаны и выполнена огнезащита воздуховодов на 1-ом этаже?
Наверно правильнее оставить только клапаны?
3. Совсем не понятно, как будет осуществляться доступ ко 2-му ряду воздуховодов в осях Ж-И/6-7? При этом надо учитывать, что на вышележащих этажах воздуховоды д.б. в огнезащите - обратите внимание на высказывание ББ
Хороший вопрос! Мало того на 2ом этаже добавится еще и воздуховод дымоудаления. А если зашить их кирпичной кладкой получится шахта и огнезащиту не нужно будет? А как можно вообще иметь доступ к воздуховодам в зашитой шахте?
4. Полагаю, что не следует прокладывать через арендные площади чужие воздуховоды (обслуживающие совсем другие площади). Вероятно, у каждого офиса будут независимые (разные) арендаторы.
Согласна, это первое на что я обратила внимание заказчика. Но перспектива увеличения площади квартир застилает заказчику глаза!
5. По насосной, повторюсь на всякий случай
В насосной я предусмотрела Декор 125.

Сообщение отредактировал algushka - 6.6.2017, 9:36

[ИОВ]

В доме решили отопление сделать индивидуальным от газового котла в каждой квартире.

В 16-ти-этажке? Вы не ответили по СТУ - читайте внимательно п. 6.5.1 СП 60. Т.е. Ваши решения в здании выше 28 м возможны только по СТУ! Но я очень сильно сомневаюсь, что в 16-ти -этажном доме возможно получить СТУ на поквартирное отопление.

Наверно правильнее оставить только клапаны?

Вы пытаетесь что-то угадать? Все Ваши проектные решения д.б. приняты в соответствии с действующими нормами - читайте внимательно раздел 6 в СП 7.

Хороший вопрос! Мало того на 2ом этаже добавится еще и воздуховод дымоудаления. А если зашить их кирпичной кладкой получится шахта и огнезащиту не нужно будет?

Так это Ваши решения должны давать ответы на вопросы по монтажу и эксплуатации воздуховодов! Тем более, что по СП 54

4.4 Проект должен включать инструкцию по эксплуатации квартир и общественных помещений дома...
... инструкция должна включать правила содержания и технического обслуживания систем противопожарной защиты ...

А почему только на 2-ом эт.? Неужели Вы не предусматриваете ДУ из коридора жилой части на 1-ом эт.?

Ну так и читайте условия прокладки воздуховодов в шахте в 6-ом разделе СП 7 !

В насосной я предусмотрела Декор 125.

Его производительность всего 140 м3/ч. Этого достаточно по Вашим расчётам для поддержания эксплуатационной температуры в насосной при работе пож. насосов в летний период (параметры Б) ?

[algushka]

По поводу СТУ я не могу ничего ответить .
Т.к. я не ГИП, а всего лишь выполняю свой раздел по утвержденным планировкам.
Но спасибо, что обратили мое внимание на это.
На первом этаже нет жилых помещений. Поэтому дымоудаление начинается со 2-го.
Над огнезащитой придется хорошо подумать с 7 СП.
Спасибо.

Сообщение отредактировал algushka - 6.6.2017, 10:20

[ИОВ]

По поводу СТУ я не могу ничего ответить .
Т.к. я не ГИП, а всего лишь выполняю свой раздел по утвержденным планировкам.
Но спасибо, что обратили мое внимание на это.
На первом этаже нет жилых помещений. Поэтому дымоудаление начинается со 2-го.

А ничего, что Ваше выполнение своего раздела противоречит обязательному по ПП РФ № 1521 п. 6.5.1 СП 60 (основной руководящий документ при проектировании ОВ), а также, вернее, в первую очередь, № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», на который и дана ссылка в указанном пункте СП 60? Круто!

Похоже, Вы очень плохо знакомы с СП 7!
Ваше решение не соответствует действующим нормам пож. безопасности, в т.ч. основному № 123-ФЗ. Читайте совместно п.п. 7.1, 7.2 а), 7.2 г), 7.14 а), 7.14 б) в СП 7.

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.6.2017, 11:01

[algushka]

А ничего, что Ваше выполнение своего раздела противоречит обязательному по ПП РФ № 1521 п. 6.5.1 СП 60 (основной руководящий документ при проектировании ОВ), а также, вернее, в первую очередь, № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», на который и дана ссылка в указанном пункте СП 60? Круто!

Я выполняю раздел вентиляция. Данные требования относятся к разделу отопление и теплоснабжение.

Похоже, Вы очень плохо знакомы с СП 7!
Ваше решение не соответствует действующим нормам пож. безопасности, в т.ч. основному № 123-ФЗ. Читайте совместно п.п. 7.1, 7.2 а), 7.2 г), 7.14 а), 7.14 б) в СП 7.

А как же п. 7.3 е)

[ИОВ]

Я выполняю раздел вентиляция. Данные требования относятся к разделу отопление и теплоснабжение.

Вспоминается вопрос из миниатюры А. Райкина - к пуговицам претензии есть? (с)

А как же п. 7.3 е)

П. 7.3 е) никак не отменяет уже перечисленные мною выше пункты - это коридор, относящийся к МЖД !. Он никоим образом не м.б. конструктивно изолированным от жилой части здания, т.к. сообщается с нею лифтовыми шахтами. Похоже, Вы не понимаете и не видите по планировкам, что этот коридор является составным элементом жилой части здания и вообще (по нормам !) никак не связан со встроенными офисными помещениями. Кстати, Вы очень дилетантски смело гуляете по этому коридору жилой части здания чужими воздуховодами для встроенных помещений.

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.6.2017, 11:44

[Амиго]

Наверно правильнее оставить только клапаны?

не. там надо смореть типа категории и пр, но вапще пп-клапаны перед шахтой и тогда в шахте ненормируемые воздуховоды.

В доме решили отопление сделать индивидуальным от газового котла в каждой квартире.

по идее экспертиза зарежет. это ж получается индивидуальное отопление.

Совсем не понятно, как будет осуществляться доступ ко 2-му ряду воздуховодов в осях Ж-И/6-7? При этом надо учитывать, что на вышележащих этажах воздуховоды д.б. в огнезащите - обратите внимание на высказывание ББ

оно конечно круто, но воздуховоды в два, три ряда не редкость. там еще ниже трубы бывают и пр. Если надо проверить - разберут нижележащие. Более того, жестяные воздуховоды общеобменки жилья, тоже в огнезащите, и я их закрываю пазогребневыми плитами. неужели кому-то придет в голову это разбирать и проверять огнестойкость каждые полгода? Со всем уважением к ББ, но тогда жители от проверяльщиков будут отстреливаться.
А так согласен, в данном случае проще поставить пп-клапаны на участках воздуховодов во втором/третьем ряду. Только ПП клапан дороже огнезащиты. На коротких участках я стараюсь делать огнезащиту.

В насосной я предусмотрела Декор 125

Там насосы где то 5,0-7,5 л/с качают + расход на хозбыт. Это где-то 7,5-18 кВт мощности. У нас как-то так принято кратность 2 для насосной и все. Для хозбыт норм, для пожарной мало.
Я тоже качаю только на хозпит насосы. Это 3-4 кВт(~500-600м3/ч), но я всегда настаиваю чтоб было окно в насосной с пожарными насосами. А дверь наружу там положена по нормам. 3-4 м2 открытых проемов по моим прикидкам вполне достаточно для удаления теплоизбытков.

Ага. Дымоудаление нужно из 1-го этажа.

[ИОВ]

по идее экспертиза зарежет. это ж получается индивидуальное отопление.

Очень странно, что это не заботит ТС, но ещё более странно , что этого не знает/не понимает ГИП! Неужели вся команда на проекте из ничего не вЕдающих первопроходцев?

Я тоже качаю только на хозпит насосы. Это 3-4 кВт(~500-600м3/ч), но я всегда настаиваю чтоб было окно в насосной с пожарными насосами. А дверь наружу там положена по нормам. 3-4 м2 открытых проемов по моим прикидкам вполне достаточно для удаления теплоизбытков.

А ничего, что по регламенту насосы включаются автоматически, двери д.б. заперты (от несанкционированного вмешательства) ? - и какая же Твн. будет при работающих пож. насосах?
А расчёты хоть когда-нибудь делали? По условиям Твн. = 35 град (по заданию для автоматики) и Тнар = 30...32 град. (в моём регионе) - не обеспечите без механики и клапанов с приводом для притока, а механика д.б. по 1-ой кат. запитана

[algushka]

Очень странно, что это не заботит ТС, но ещё более странно , что этого не знает/не понимает ГИП! Неужели вся команда на проекте из ничего не вЕдающих первопроходцев?

Почему вы думаете что ГИП этого не знает/не понимает?
Возможно СТУ разрабатывают. Просто я этого не знаю.
Не мне заниматься этим вопросом, или я не права?
И да, я первый раз занимаюсь жильем. И действительно тут я "не вЕдающий первопроходец"
Именно поэтому задаю вопросы и надеюсь на помощь коллег.
Или тут все сразу после института стали профессионалами?
ИОВ, что касается коридора 1 этажа: раз я не правильные выводы сделала из п.7.3е) и этот коридор является частью МЖД, тогда подскажите пжл, а как вести расчет если нет пожарной нагрузки (ведь ни одно помещение не имеет выхода в этот коридор)? Что касается насосной, то ранее принимала воздухообмен по кратности, вот только сегодня получила тепловыделения. Соответственно буду вносить изменения.
Я надеюсь вы не оставите начинающего без помощи и подскажите чем можете.

Сообщение отредактировал algushka - 6.6.2017, 12:32

[Амиго]

А расчёты хоть когда-нибудь делали?

Ага. Тока крайнее +40 градусов(у грундфоса написано). И у нас +26 С.

А ничего, что по регламенту насосы включаются автоматически, двери д.б. заперты (от несанкционированного вмешательства) ?

Ни чего. Время прибытия пожарных расчетов по 123 ФЗ - 10 минут.

По условиям Твн. = 35 град (по заданию для автоматики) и Тнар = 30...32 град. (в моём регионе) - не обеспечите без механики и клапанов с приводом для притока, а механика д.б. по 1-ой кат. запитана

Со всем уважением, но вы реально на насосные в МКД ставите вентиляцию в 17000м3/ч?

Сообщение отредактировал Амиго - 6.6.2017, 13:08

[Амиго]

1700 м3/ч ) нолик лишний)

[Composter]

Offtop: Читая такие темы , я с ужасом думаю что получим в результате реновации жилья....

[algushka]

Посоветовалась с пожарным инспектором по вопросу ДУ из коридора 1 эт.
Он сказал, что я не первая кто с этим вопросом к нему обращаюсь.
И он советует поиграть словами и обозвать это не коридором, а фойе или вестибюль.
И тогда ДУ от туда делать не нужно.

Сообщение отредактировал algushka - 6.6.2017, 16:19

[algushka]

А так же есть еще п. 7.3 д)
Мне кажется очень подходит под мою планировку.

[ИОВ]

Со всем уважением, но вы реально на насосные в МКД ставите вентиляцию в 17000м3/ч?

1700 м3/ч ) нолик лишний)

Мне уже лет 10 МКД не доводилось проектировать, а в общественных/многофункциональных примерно так и получается. При этом в задании разработчики спецпожаротушения прописывают для насосной Твн = 35 град не для насосов, а для своих щитов.

[ИОВ]

Посоветовалась с пожарным инспектором по вопросу ДУ из коридора 1 эт.
Он сказал, что я не первая кто с этим вопросом к нему обращаюсь.
И он советует поиграть словами и обозвать это не коридором, а фойе или вестибюль.
И тогда ДУ от туда делать не нужно.

Забавно! Вы с этим пожарным полагаете, что законы физики каким-то образом зависят от наименования помещения, смежного с лифтовым холлом. При этом в ЛШ или ЛХ в здании Вашей этажности по нормам должен предусматриваться подпор, и ЛК обязаны быть незадымляемыми - вот тут и читайте СП 7

7.1 ...
Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Кстати, в СНиП 21-01-97 была формулировка более полная, так что, хоть горшком назовите, суть не изменится

6.41 В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками следует предусматривать противодымную защиту общих коридоров, вестибюлей, холлов и фойе.

Почему вы думаете что ГИП этого не знает/не понимает?
Возможно СТУ разрабатывают. Просто я этого не знаю.
Не мне заниматься этим вопросом, или я не права?

Да, не права! Вам и не надо заниматься СТУ, а вот проектировать вентиляцию, тем более противодымную, при наличии СТУ нужно только с учётом указаний этих СТУ !
Если для здания разрабатывается СТУ в связи с отклонением от действующих норм пож. безопасности (газификация 16-эт. МЖД), то в СТУ прописывают дополнительные/компенсирующие мероприятия, которые часто касаются ужесточения мероприятий при проектировании противодымки, по отношению к нормативным. Но я продолжаю серьёзно сомневаться, что такие СТУ будут разработаны - даже плиты в кухнях таких домах не газовые, а электрические, а у Вас почему-то поквартирные газовые котлы планируются...

ИОВ, что касается коридора 1 этажа: раз я не правильные выводы сделала из п.7.3е) и этот коридор является частью МЖД, тогда подскажите пжл, а как вести расчет если нет пожарной нагрузки (ведь ни одно помещение не имеет выхода в этот коридор)? Что касается насосной, то ранее принимала воздухообмен по кратности, вот только сегодня получила тепловыделения. Соответственно буду вносить изменения.
Я надеюсь вы не оставите начинающего без помощи и подскажите чем можете.

Во-первых, есть пом-е с пож. нагрузкой - кладовая уборочного инвентаря. То, что Ваши архитекторы обозвали это помещение комнатой (вероятно, как и Вы полагают, что от наименования картина меняется), ничего не меняет - по СП 54

9.32 В многоквартирных жилых домах в первом, цокольном или подвальном этажах следует предусматривать кладовую уборочного инвентаря

Так что Ваши архитекторы совершенно напрасно фантазируют. А по СП 4

5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.

И, чаще всего, категория этой кладовой В4.
А, во-вторых, полагаю, что выход из помещения консьержа (тоже с пож. нагрузкой !) д.б. также в этот коридор, а вовсе не в холодный тамбур - хоть Вы и не проектируете в этом доме отопление, должны это понимать.

А так же есть еще п. 7.3 д)
Мне кажется очень подходит под мою планировку.

Сожалею, что Вы не понимаете, что для зданий высотой более 28 м указания п. 7.3 вообще не применимы.

[Амиго]

При этом в задании разработчики спецпожаротушения прописывают для насосной Твн = 35 град не для насосов, а для своих щитов.

Для АУПТ там да. Там другая песня. Там и мощности другие. И для насосных АУПТ прописано в СП5 - 35С. И вапще спецы которые делают АУПТ обычно на порядок серьезней товарищей проектирующих ВК.

Во-первых, есть пом-е с пож. нагрузкой - кладовая уборочного инвентаря.

Щас пишу касаемо только МЖД, и только касаемо практики московских застройщиков(надеюсь кому поможет, потому что такое увидел впервые в этой конторе, года два назад и вариант проходит. по крайней мере в мособлэкспертизе) Категорируют КУИ, но не В4, а Д(мотивируют тем что там вода и вапще все мокрое, а значит не горит). А для зданий Ф1.3(жилых) двери в помещения категории Д не нормируется(пп5.2.9 СП4). А значит ПП-клапана ставить не надо... Но это так. Просто опытом делюсь.

И он советует поиграть словами и обозвать это не коридором, а фойе или вестибюль.

не получится. Тоже из практики.

[algushka]

Забавно! Вы с этим пожарным полагаете, что законы физики каким-то образом зависят от наименования помещения, смежного с лифтовым холлом. При этом в ЛШ или ЛХ в здании Вашей этажности по нормам должен предусматриваться подпор, и ЛК обязаны быть незадымляемыми - вот тут и читайте СП 7

Мы полагаем, что нужно выполнять проект согласно действующим нормам.
В настоящих нормах нет указания делать ДУ из ВЕСТИБЮЛЯ. А коридором данное помещение назвать нельзя по определению.
В ЛШ подпор предусмотрен. Я полагаю инспектор МЧС кот. принимает в эксплуатацию МЖД знает что соответствует нормам.

Да, не права! Вам и не надо заниматься СТУ, а вот проектировать вентиляцию, тем более противодымную, при наличии СТУ нужно только с учётом указаний этих СТУ !
Если для здания разрабатывается СТУ в связи с отклонением от действующих норм пож. безопасности (газификация 16-эт. МЖД), то в СТУ прописывают дополнительные/компенсирующие мероприятия, которые часто касаются ужесточения мероприятий при проектировании противодымки, по отношению к нормативным. Но я продолжаю серьёзно сомневаться, что такие СТУ будут разработаны - даже плиты в кухнях таких домах не газовые, а электрические, а у Вас почему-то поквартирные газовые котлы планируются...

Естественно если от ГИПа поступят СТУ в кот. будут указаны ужесточения норм проект будет корректироваться.
Решение о газе было принято совсем недавно и видимо решают сейчас этот вопрос.
Пока имеем то что имеем. Все последствия заказчику озвучены.

Сожалею, что Вы не понимаете, что для зданий высотой более 28 м указания п. 7.3 вообще не применимы.

Почему?

Для АУПТ там да. Там другая песня. Там и мощности другие. И для насосных АУПТ прописано в СП5 - 35С. И вапще спецы которые делают АУПТ обычно на порядок серьезней товарищей проектирующих ВК.

вот согласна

Щас пишу касаемо только МЖД, и только касаемо практики московских застройщиков(надеюсь кому поможет, потому что такое увидел впервые в этой конторе, года два назад и вариант проходит. по крайней мере в мособлэкспертизе) Категорируют КУИ, но не В4, а Д(мотивируют тем что там вода и вапще все мокрое, а значит не горит). А для зданий Ф1.3(жилых) двери в помещения категории Д не нормируется(пп5.2.9 СП4). А значит ПП-клапана ставить не надо... Но это так. Просто опытом делюсь.

Спасибо за информацию.

не получится. Тоже из практики.

Может быть. Опустить шахты вниз и поставить клапаны не проблема (естественно сделав пересчет и переподобрав оборудование).
Просто в разных экспертизах и разных регионах по разному принимают решения.
Вот в нашем городе проходили такие варианты. Т.к. я не первая кто с этим вопросом обращался...
Наши нормы к сожалению предполагают разное прочтение.

Сообщение отредактировал algushka - 7.6.2017, 10:16

[Амиго]

Просто в разных экспертизах и разных регионах по разному принимают решения.

Проблема в том что читая нормы в меньшую сторону велик шанс нарваться на инспектора СН который читает нормы правильно(на мой взгляд). И тогда без системы дымоудаления дом просто не примут в эксплуатацию. Это не какаято мелочь типа прибор не перекрывает 50% окна, или высота низа проема дымоприемного ниже верха двери. За такую мелочь можно договорится на берегу. А вот за отсутствие системы дымоудаления на 1-ом этаже боюсь мало кто ответственность захочет нести. Есть реальная возможность того что заставят делать в уже построенном и отделанном здании. А это порядочные деньги.

[algushka]

Проблема в том что читая нормы в меньшую сторону велик шанс нарваться на инспектора СН который читает нормы правильно(на мой взгляд). И тогда без системы дымоудаления дом просто не примут в эксплуатацию. Это не какаято мелочь типа прибор не перекрывает 50% окна, или высота низа проема дымоприемного ниже верха двери. За такую мелочь можно договорится на берегу. А вот за отсутствие системы дымоудаления на 1-ом этаже боюсь мало кто ответственность захочет нести. Есть реальная возможность того что заставят делать в уже построенном и отделанном здании. А это порядочные деньги.

Хм...понятно.
Я думала если есть положительное заключение экспертизы и выполнено согласно проекту, то вопросов при приемке не будет...
Спасибо за помощь. Будем думать.

[Амиго]

Вот в нашем городе проходили такие варианты. Т.к. я не первая кто с этим вопросом обращался...

Возможно раньше проходили. До сп7 было много всяких рекомендаций, авоковских, вниипошных рассуждений на тему... Щас то однозначно сп7. И СП 7 п.п. 7,2 однозначно говорит о необходимости устройства ДУ из холла 1го этажа.

У меня тоже дом серии п44 18 этажей, главстроевский, построенный в 14 году. Противодымка сделана по вниипошным рекомендациям 08 года(гораздо проще чем если делать по нынешним нормам). Времени прошло не так много, а поменялось практически все.

не, положительное заключение для стройнадзора вапще ерунда.

Сообщение отредактировал Амиго - 7.6.2017, 10:59

[algushka]

Возможно раньше проходили. До сп7 было много всяких рекомендаций, авоковских, вниипошных рассуждений на тему... Щас то однозначно сп7. И СП 7 п.п. 7,2 однозначно говорит о необходимости устройства ДУ из холла 1го этажа.

и п.7.3д тоже не подойдет?

[Амиго]

нет кнч. Это ж у вас путь эвакуации с лифтовых холлов.
такое бывает если это коридор какого нить техэтажа с помещениями без присутствия людей(типа электрощитовой, итп, насосной и пр). Где по идее присутствия людей вапще не ожидаеца.

[algushka]

А разве при пожаре люди эвакуируются через лифты?

[ИОВ]

Мы полагаем, что нужно выполнять проект согласно действующим нормам.
В настоящих нормах нет указания делать ДУ из ВЕСТИБЮЛЯ. А коридором данное помещение назвать нельзя по определению.

Это именно эвакуационный коридор для людей из лифтового холла, как справедливо отметил ув. Амиго

А разве при пожаре люди эвакуируются через лифты?

Нет, но по сигналу о пожаре (в т.ч. на 1-ом эт.) все лифты перестают управляться находящимися в них пассажирами, автоматически опускаются на 1-й эт., двери открываются. Люди должны выйти из лифтов, попадают в ЛХ и по эв. коридору/вестибюлю наружу.

Сожалею, что Вы не понимаете, что для зданий высотой более 28 м указания п. 7.3 вообще не применимы.

Почему?

Хотя бы потому, что в таких зданиях д.б. по нормам незадымляемые ЛК, шахты лифтов должны обеспечиваться подпором - тут и и выполняем указание п. 7.1 о недопустимости утройства ПД без ДУ.

Просто в разных экспертизах и разных регионах по разному принимают решения.

К сожалению, это действительно так! Вот только к нормам и физике пожара это не имеет никакого отношения - налицо довольно распространённая малограмотность всех причастных (проектировщик, пож. инспектор и т.п.)

Я думала если есть положительное заключение экспертизы и выполнено согласно проекту, то вопросов при приемке не будет...

Т.е. если Вы в своём проекте указали 2х2 = 5, а невнимательный или безграмотный эксперт с этим согласился, то так тому и быть?
Система устроена так, что эксперт не несёт практически никакой ответственности за качество своей работы. А вот пож. инспектор отвечает по Закону за то, что поставил свою подпись при несоответствии здания действующим пож. нормам. И ему по фигу, что там написал в Заключении какой-то эксперт, если в этом здании нарушены нормы пож. безопасности.

[Амиго]

А разве при пожаре люди эвакуируются через лифты?

Ага. Вон ув. ИОВ написал. И еще там лифт с режимом ППП.

Но тут же вот как. Мы ж не спорим и не ругаемся. Все дипломированные специалисты. Каждый делает как считает нужным. Мы только посоветовать можем. Ну посмеяться над какими-то неадекватными вещами.

п.с. Форум - кладезь опыта, которым не пользоваться глупо. Я бы вам рекомендовал прислушиваться к мнению таких спецов как ИОВ.

[algushka]

Спасибо большое ИОВ, за столь подробные разъяснения.
Много стало понятно.

Ага. Вон ув. ИОВ написал. И еще там лифт с режимом ППП.
п.с. Форум - кладезь опыта, которым не пользоваться глупо. Я бы вам рекомендовал прислушиваться к мнению таких спецов как ИОВ.

Конечно прислушиваюсь, за тем сюда и обращаюсь.
Спасибо

[Konstantin T.]

[quote name='ИОВ' date='7.6.2017, 15:35' post='1301069']
Это именно эвакуационный коридор для людей из лифтового холла, как справедливо отметил ув. Амиго

Я считаю, что вот это притянуто за уши. Это не путь эвакуации. Я не делаю в таких случаях ДУ. В жилых домах рассматривается ситуация, когда горит квартира, и пожарная нагрузка есть только в жилых квартирах, из них дым попадает в коридор. Здесь же на 1-ом этаже нет пожарной нагрузки в принципе, нечему гореть, а значит возникновение пожара невозможно, защищать не от чего. Возникновение пожара непосредственно на пути эвакуации, т.е. в коридоре или холле не рассматривается, это не расчетный режим.
Был у нас случай, когда требовали ДУ в поэтажных лифтовых холлах в здании выше 28 метров, где эвакуация через эти холлы идет. Ну а что холл ведь, путь эвакуации, а вдруг там пожар. Вот здесь ДУ из 1-го этажа из той же оперы.

[Амиго]

Я считаю, что вот это притянуто за уши.

Без вопросов. У нас традиционно так дома строят. Ну и холл жилого дома, у нас чаще всего это не просто коридор. Это еще помещение консьержа и КУИ как минимум. Там всякие почтовые ящики, скамеечки и пр. Думаю там есть чему гореть. Ну и люди с ЛХ должны как-то эвакуироваться. За уши это или нет. Ну и пожарники в свой лифт попадать как то должны.

А у вас есть принятые стройнадзором жилые дома без ДУ из коридора на 1 этаже? Мы просто микрорайонами застраиваем с дымоудалением из 1го этажа. Было бы здорово если б оказалось что это не нужно. Кучу чего сэкономлю для конторы. ) Можд премию выпишут.)

[Konstantin T.]

Ну экономия там на двух клапанах небольшая)
У меня такие дома есть, много, я даже живу в таком доме. Но это же не показатель. В каждом районе свои требования, и могут сильно отличаться)
Я просто пытаюсь выразить свою точку зрения со стороны нормативов и расчетных режимов.
А еще в расчетном режиме лифты стоят на первом этаже, двери лифтов, лифтового холла и двери на улицу полностью открыты и через них валит под 40000 м3/ч.
Ну и как в таких условиях можно еще что-то "дымоудалять" и компенсировать?
И пожарным не нужно никуда ехать, если горит прямо перед их лифтом)

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 16.6.2017, 15:20

[algushka]

Вот я рассуждала как раза как Konstantin T.
Тем более когда я это делала ни пом. консъержки, ни куи не было еще там был мусоропровод.
И лифта ПП там нет. Высота ниже чем та, для кот. требуется этот лифт.

[ИОВ]

Тем более когда я это делала ни пом. консъержки, ни куи не было еще там был мусоропровод.
И лифта ПП там нет. Высота ниже чем та, для кот. требуется этот лифт.

В мусоропроводе всегда есть чему гореть - пожары в жилых зданиях в мусоропроводе нередки.

А что в Вашем 16-ти-эт. МЖД не предусматриваются зоны безопасности МГН ? У нас уже более 10 лет такие решения пожарные и стройнадзор не принимают.

[algushka]

Да, как горит мусопровод знаю на личном опыте...
Зон нет, этот вопрос поднимала пока комментариев нет.