Старая добра рекуперация из туалета Опции

[Narsilion01]

Здравствуйте господа!

Имеется апарт-отель. Один номер 300м2, планировка предполагается "опен-спейс".
Есть две шахты для вентиляции. Расположение сан.узлов так же не известно.
Есть стадия П, где для вентиляции номера используется ПВУ с рекуператором. Но ведь будут же и сан.узлы, откуда будет удаляться тот же туалетный воздух и воздух из кухонь.
Эта стадия П прошла экспертизу.
Подскажите, как получилось так, что можно ставить ПВУ с рекуперацией воздуха с "неприятными и резкими запахами"?

[Narsilion01]

Здравствуйте господа!

Имеется апарт-отель. Один номер 300м2, планировка предполагается "опен-спейс".
Есть две шахты для вентиляции. Расположение сан.узлов так же не известно.
Есть стадия П, где для вентиляции номера используется ПВУ с рекуператором. Но ведь будут же и сан.узлы, откуда будет удаляться тот же туалетный воздух и воздух из кухонь.
Эта стадия П прошла экспертизу.
Подскажите, как получилось так, что можно ставить ПВУ с рекуперацией воздуха с "неприятными и резкими запахами"?

[Skaramush]

Если с промежуточным носителем - где проблема?

[Narsilion01]

Самая обычная.
Вы предлагаете поставить этилен-гликолевые рекуператоры?

[Skaramush]

Не я предлагаю. Нормы требуют.

[Narsilion01]

Вот с нормами тоже тяжело для меня понять.

Есть пункт,7.9.13 СП60 который в моем понимании запрещает использование ПВУ для номеров впринципе.

[Vano]

Я предлагаю пропилен-гликолевые.
И да размещайте в разных помещениях.
Промежуточный носитель как раз это допускает.

[Narsilion01]

А если на кровле, можно ли просто рядом поставить?
И насчет рекуперации, я помню где это читал в нормах, но не могу вспомнить и найти.
Если не сложно, подскажите, где именно прописано про недопустимость использования рекуперации воздуха с неприятными запахами?

[sneider]

Видел вариант, прошедший экспертизу с пластинчатым рекуператором, вытяжной вентилятор был крышного исполнения, а приточный в составе центрального кондиционера с рекуператором. Я тогда тоже не понял, как была пройдена экспертиза))
ps. подозреваю, что в экспертизе данное решение было обосновано тем, что вытяжка будет работать с разряжением, а поэтому будут подсосы через неплотности в вытяжной воздуховод, что исключит попадание вытяжного воздуха в объем помещения венткамеры. Может я и не прав.

[Narsilion01]

Решение с работой под разряжением конечно интересное, но применение пропилен-гликолевых рекуператоров больше привлекает, можно как секцию охлаждения летом использовать, а в демисезон выводить на профилактику.

[Skaramush]

Что, простите?
А в качестве центрального пылесоса нет мысли ПВУ использовать?

[ИОВ]

1. А если на кровле, можно ли просто рядом поставить?
2. И насчет рекуперации, я помню где это читал в нормах, но не могу вспомнить и найти.
Если не сложно, подскажите, где именно прописано про недопустимость использования рекуперации воздуха с неприятными запахами?

1.См. СП 60 (п. 10.8) и ГОСТ Р ЕН 13779

2. Вы некорректно формулируете вопрос.
По СП 54

9.7 ...
Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.

См. также п. 11.4.4 СП 60. Но при гликолевых рекуператорах нет запретов/ограничений.

[Narsilion01]

Вы даете ссылку на СП для жилых зданий, а ГОСТ для не жилых. Не понимаю.

Проблема ещё и со статусом апартаментов. Потому что гостиница здание общественное и попадает ли оно под действие СП54, но из определения
«апартамент» номер в средстве размещения площадью не менее 40 *, состоящий их двух и более жилых комнат (гостиной/столовой/и спальни) с кухонным уголком
следует что все же апартаменты жилые помещения.
Но почему тогда в сети определяют апартаменты как нежилые помещения и что к ним нормы не такие строгие?
Относительно п.10.8 СП60, никто же не собирается рядом делать выброс. Просто развести воздуховоды на необходимое расстояние и устроить там выброс воздуха.
Если быть честным, можно ли размещать Вытяжку и Приточку для общеобменной для апартаментов рядом друг с другом на кровле я так и не понял.

Так же, если я правильно понял п.14.4 СП60, то можно просто обеспечивать достаточный подпор приточного воздуха и использовать пластинчатый рекуператор. Но если апартаменты все же жилое помещение и на него распространяются требования СП54, то тогда да, только рекуператоры с промежуточным теплоносителем.

[Skaramush]

п. 14.4 СП60.13330-2012 гласит "Качество воды, охлаждающей аппаратуру холодильных установок..."
Можно узнать, что вы из него "правильно понимаете"?

[Narsilion01]

Скажите пожалуйста, при чём тут вода?
Не совсем понял к чему это.

[Skaramush]

А читаете вы тексты как, фрагментами? Пункт 14.4 из СП60 вам приведен, вы на понимание его сослались. Так поясните, при чём тут вода?

[Narsilion01]

Прошу прощения, описка, п.11.4.4 СП60

[Skaramush]

Есть схемы обвязки теплообменного блока, в зависимости от применения. И тут схема - "на всасывающей стороне у вытяжного вентилятора, на напорной у приточного". Тогда переток чётко однонаправленный.

[Narsilion01]

Но к сожалению ответа на интересующие меня вопросы это не даёт.
Я по прежнему не вразумею, можно ли ставить ПВУ на апартаменты, потому что не ясно с их статусом.

[vsklokoch]

Видел вариант, прошедший экспертизу с пластинчатым рекуператором, вытяжной вентилятор был крышного исполнения, а приточный в составе центрального кондиционера с рекуператором. Я тогда тоже не понял, как была пройдена экспертиза))
ps. подозреваю, что в экспертизе данное решение было обосновано тем, что вытяжка будет работать с разряжением, а поэтому будут подсосы через неплотности в вытяжной воздуховод, что исключит попадание вытяжного воздуха в объем помещения венткамеры. Может я и не прав.

таки и здесь обсуждали: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1251260

противоречия сп 54 п 9.7 я не вижу, ибо воздух

в другие помещения, в том числе и вентиляционные каналы

не попадает.

[Narsilion01]

А как быть тогда с п.7.9.13 СП60?
Написано что нельзя размещать в одном помещении с вытяжными устройствами, но ведь если ПВУ, то та самая вытяжка уже в самом корпусе.
Как это вообще работает?

[Skaramush]

Рекуператор с промежуточным теплоносителем. Выше писалось.

[Narsilion01]

Не подумайте что я в край тупой и не вижу что мне пишут умные люди, просто хочется окончательно удостовериться в происходящем и не сделать полной херни, за которую потом будет стыдно.

[Wiz]

но ведь если ПВУ, то та самая вытяжка уже в самом корпусе.

Знач никаких ПВУ при вытяжке из сортиров....Только П и В с промежуточным теплоносителем, если у ж так охота делать рекуперацию.

[Narsilion01]

Но открытым остается вопрос о том, что нельзя размещать в одном помещении.
Предполагается устанавливать всё это дело на кровле, но кровля это не помещение и как с этим быть тоже непонятно.

[sneider]

Но открытым остается вопрос о том, что нельзя размещать в одном помещении.
Предполагается устанавливать всё это дело на кровле, но кровля это не помещение и как с этим быть тоже непонятно.

Размещайте приточную и вытяжную часть на кровле с соблюдением 7.3.2 СП60
Не забудьте только, что будут сложности с обвязкой водяного калорифера, если поставите его на кровле.

[kdu]

Автору: нормы нормами, но в первую очередь нужно руководствоваться здравым смыслом. Насчёт всаса и выхлопа на крыше расположенных рядом - как правило при таком решении будет обеспечен туалетный запах в обслуживаемых помещениях (даже если сделать всё формально по нормам). Если места на крыше край как мало, тогда нужно всас и выхлоп существенно разнести по высоте (метра на 2) + внимательно изучить розу ветров в данной местности! Иначе будет, то о чём писалось выше 100%! Вам будут вспоминать недобрыми словами все работники и жильцы всю оставшуюся! По рекуператорам - и гликолевый, и пластинчатый рекуп-ы исключают смешивание П и В потоков. Вот только не пойму за каким ... Вы так вцепились в эти туалетные вытяжки?! Кубов там кот наплакал. Что там существенно можно с них поиметь кроме геморроя? Почему нельзя сделать традиционное решение: П и В для жилых помещений в свои системы с рекуперацией, а туалетные В совершенно отдельными ветками и системами (?)

[Narsilion01]

Мы обсуждаем сейчас элитные апартаменты, где дизайн вынесен на первое место и соответственно если делать дополнительную вытяжку на жилые помещения, то это дополнительные решетки, а места под потолком нет. Поэтому хочу удалять воздух через сан.узлы и не греть улицу. Расход на апартаменты 6000м3. Отсюда будет большая нагрузка на калориферы, если не предусмотреть рекуперацию.

[ИОВ]

Мы обсуждаем сейчас элитные апартаменты, где дизайн вынесен на первое место и соответственно если делать дополнительную вытяжку на жилые помещения, то это дополнительные решетки, а места под потолком нет. Поэтому хочу удалять воздух через сан.узлы и не греть улицу. Расход на апартаменты 6000м3. Отсюда будет большая нагрузка на калориферы, если не предусмотреть рекуперацию.

Похоже, вы вообще принимаете неверные решения по вентиляции апартаментов - хозяев и гостей будет просто сдувать с горшка

[Narsilion01]

В одном апартаменте ~4 сан узла. По 50-120м3 на санузел никого не сдует я думаю, там туалет как у меня квартира по метражу.

[Skaramush]

Мы обсуждаем сейчас элитные апартаменты, где дизайн вынесен на первое место

Это уже не элитные апартаменты. Это "помещения для демонстрации понтов дизайнера". И идти тупо на поводу у этой публики означает угробить всё, что только возможно. Дело дизайна, вообще-то, обыграть и грамотно скрыть необходимые для элитности инженерные системы.

В одном апартаменте ~4 сан узла. По 50-120м3 на санузел никого не сдует я думаю, там туалет как у меня квартира по метражу.

А теперь считаете щель под дверью под такой расход. Либо переточную решётку. А теперь смотрите скорость в этой решётке или по щели. А теперь подвижность воздуха по ногам в санузле.
Оптимизм всё ещё присутствует?

[Narsilion01]

К счастью в сан.узлах есть возможность подшить потолок.
Поэтому сквозняк через щели под дверью исключаем.
Потолок не подшивается в ограниченном пространстве квартиры. А устраивать вытяжку рядом с притоком желания нет, поэтому вытяжка уходит в туалеты.

[Skaramush]

Подшили в санузле. Дальше? Как воздух попадает из комнаты в санузел?

[Narsilion01]

Опишу подробнее.
Апартамент площадью 300м2. В нем две шахты под стояки и всё прочее.
В области шахт подшит потолок и расположены в зоне доступности сан.узлы.
Из шахты через подшитый потолок попадаем в сан.узлы , приток в жилую площадь осуществляется в каждую комнату из стены (в стену тоже попадаем через подшитый в коридорах потолок.

[Skaramush]

Упорно не понимаете вопрос.
Воздух удаляется из помещения санузла?

[Narsilion01]

Все верно, воздух удаляется через помещение сан.узла.

[Wiz]

Все верно, воздух удаляется через помещение сан.узла.

Какой расход воздуха, удаляется через один с/у одной квартиры...?

[Skaramush]

Каким образом воздух попадает из комнаты в санузел?

[ИОВ]

Все верно, воздух удаляется через помещение сан.узла.

Давайте я задам вопросы по-другому:
- в какую зону подаётся воздух в жилые помещения? из какой зоны удаляется через с/у?
- в какую зону с/у поступает воздух из жилых помещений? из какой зоны удаляется в с/у?
- какие вредности (лёгкие/тяжёлые) удаляются из жилых помещений? из с/у?
- при Вашей схеме будет обеспечиваться вентиляция самого с/у? или именно через?

[Narsilion01]

Именно так как Вы и описали.
Либо через прорези в дверях, либо через щели между дверью и дверной коробкой.
120м3 не будут создавать даже малейшего шума или сквозняка.

[Skaramush]

1. Речь не о шуме.
2. А на личном примере ощущать, что такое 120 кубов в час через щель под дверью доводилось? Ну, чтобы утверждать, что "никакого сквозняка"? По щели в 2 см при ширине двери в метр это 1,7 м/с на щели.

И поясните свой пост чуть ранее:

К счастью в сан.узлах есть возможность подшить потолок.
Поэтому сквозняк через щели под дверью исключаем.

[Narsilion01]

Отвечаю на вопросы по на примере одного апартамента:
Воздух подаётся в спальни, столовую, гостиную,медиа-комнату. Удаление воздуха производится через сан.узлы,кухню, гардероб.
Сан.узлы и места удаления воздуха расположены равномерно по всей площади апартаментов.
Сами сан.узлы совмещенные и не разделены перегородками, удаление воздуха прямо в потолке из общего помещения сан.узла.
Сами сан.узлы не вентилируются и удаление воздуха происходит через них.
Удаляемые вредности, это запахи с кухни и из сан.узлов.

[Skaramush]

То есть, кухня вентилируется (по замыслу) через НИЖНЮЮ зону двери ближайшего санузла. Верно?

[ИОВ]

То есть, кухня вентилируется (по замыслу) через НИЖНЮЮ зону двери ближайшего санузла. Верно?

Сейчас увидим ответ, что в кухне есть свой вентканал

А в свете более поздних ответов мне совсем не понятен ответ ранее

К счастью в сан.узлах есть возможность подшить потолок.
Поэтому сквозняк через щели под дверью исключаем.

Так как же, всё-таки, предусматривается?

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.2.2017, 10:39

[Wiz]

Что за люди, все клещами приходится вытаскивать....
Можно ж было по простому все расписать:
Приток + 120 м3/ч
Вытяжка:
Кухня - ххх м3/ч (60 ?)
С/у - ууу м3/ч (50 ?)
Гардероб - zzz м3/ч. (10 ?)

[Skaramush]

Зато "крутые апартаменты с дизайном на первом месте"...

[ИОВ]

Либо через прорези в дверях, либо через щели между дверью и дверной коробкой.
120м3 не будут создавать даже малейшего шума или сквозняка.

Я так понимаю, что 120 м3/ч для одного/каждого с/у в постоянно режиме

[Skaramush]

Ну, раз в начале темы пошла речь о рекуперации, такое напрашивается явно.

[Narsilion01]

Итак, вот воздушный баланс по одному апартаменту.
Приток:
спальня-1\70м3
спальная-2\70м3
спальная-3\70м3
Столовая\75м3
гостиная\120м3
медиа-комната\60м3
Вытяжка:
сан.узел-1\120м3
сан.узел-2\50м3
сан.узел-3\50м3
гардероб\65м3
кухня-1\90м3
кухня-2\90м3

Воздух удаляется 24\7 через сан.узлы, по плану через щели между дверью и дверной коробкой.
Что касаемо сообщения про подшитый потолок в сан.узле и щель под дверью, то сообщение получилось бессмысленным, написал видимо в попыхах, тут Вы меня поймали.

Но смысл темы был в том, чтобы посадить весь воздухообмен на рекуперацию и то как это осуществить и как быть с пунктом не разрешающим устанавливать в одном помещении вытяжку с приточкой для жилых зданий, учитывая что все дело будет стоять на кровле.

[ИОВ]

Но смысл темы был в том, чтобы посадить весь воздухообмен на рекуперацию и то как это осуществить и как быть с пунктом не разрешающим устанавливать в одном помещении вытяжку с приточкой для жилых зданий, учитывая что все дело будет стоять на кровле.

По размещению на кровле ответы давно уже Вам дали - Вы их не понимаете?

Размещайте приточную и вытяжную часть на кровле с соблюдением 7.3.2 СП60

Знач никаких ПВУ при вытяжке из сортиров....Только П и В с промежуточным теплоносителем, если у ж так охота делать рекуперацию.

Но все Ваши собеседники пытаются подвести Вас к пониманию, что Ваше решение по организации воздухообмена - неправильное

... для вентиляции номера используется ПВУ с рекуператором. Но ведь будут же и сан.узлы, откуда будет удаляться тот же туалетный воздух и воздух из кухонь.

тем более, что там

... элитные апартаменты...,

Советую посмотреть ABOK СТАНДАРТ-1-2004 - в табл. 3 есть рекомендации для с/у гостиничных номеров. Обратите внимание на рекомендуемый воздухообмен в с/у в режиме использования и без использования. Собственно, об этом Вам уже тоже писАли

Автору: нормы нормами, но в первую очередь нужно руководствоваться здравым смыслом. Насчёт всаса и выхлопа на крыше расположенных рядом - как правило при таком решении будет обеспечен туалетный запах в обслуживаемых помещениях (даже если сделать всё формально по нормам). Если места на крыше край как мало, тогда нужно всас и выхлоп существенно разнести по высоте (метра на 2) + внимательно изучить розу ветров в данной местности! Иначе будет, то о чём писалось выше 100%! Вам будут вспоминать недобрыми словами все работники и жильцы всю оставшуюся! По рекуператорам - и гликолевый, и пластинчатый рекуп-ы исключают смешивание П и В потоков. Вот только не пойму за каким ... Вы так вцепились в эти туалетные вытяжки?! Кубов там кот наплакал. Что там существенно можно с них поиметь кроме геморроя? Почему нельзя сделать традиционное решение: П и В для жилых помещений в свои системы с рекуперацией, а туалетные В совершенно отдельными ветками и системами (?)

[Narsilion01]

Я ценю Ваши старания, чтобы донести до незнакомого человека как сделать лучше, спасибо Вам за это.

Значит резюмирую ещё раз всё выше сказанное:
Моя проблема легко решается рекуператором с промежуточным теплоносителем и разносом мест забора и выброса на кровле на расстояние 8 метров согласно СП.
Хорошо что решение все таки сформировалось!


А вот по поводу того, что воздухообмен устроен неправильно, я не совсем понимаю критики. Ведь даже в МГСН написано, что воздух в номерах рекомендуется удалять через сан.узлы.
Неужели этот документ тоже писали недальновидные товарищи, либо я чего-то не понимаю?

[ИОВ]

А вот по поводу того, что воздухообмен устроен неправильно, я не совсем понимаю критики. Ведь даже в МГСН написано, что воздух в номерах рекомендуется удалять через сан.узлы.
Неужели этот документ тоже писали недальновидные товарищи, либо я чего-то не понимаю?

Просто эта рекомендация хороша только для малых (по площади) номеров в гостиницах до 3-х звёзд.
В отелях 4-5*** и у нас и в Европе, как правило, для с/у предусматриваются отдельные системы для залповой вытяжки в режиме использования. Чаще всего включение такой вытяжки блокируется с включением света/открыванием двери в с/у, а компенсация этой вытяжки не предусматривается (в связи с кратковременностью работы). А организация воздухообмена в жилых помещениях предусматривает П+В для каждого помещения.
В СП 54 есть указание, относящееся к многокомнатным квартирам (или большой площади)

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других комнат квартир,

У Вас совершенно неверный подход к проектированию апартаментов - Вы приравниваете их к 2-х...3-х- комнатным квартирам небольшой площади в типовой многоэтажке. А Вам следует ознакомиться с организацией вентиляции в элитных коттеджах. На этом Форуме тоже есть такие темы, например, эта - пользуйтесь поиском, знакомьтесь.
Как-то в сети попадался Форум о коттеджах - но это не моя тема, поэтому не помню названия.
Пока Ваши решения будут обеспечивать существенный дискомфорт проживающим в таких апартаментах

[Skaramush]

Ну, резюмируя тему, "чего-то" это очень мягкое определение.

Так как, всё же, "песочница".
Попытайтесь себе нарисовать схему движения воздуха в ваших апартаментах. При этом учитывая, что воздух будет двигаться по линии наименьшего сопротивления.
И посмотрите, как и чем будет дышать зона нахождения голов обитателей этих апартаментов.
Ну и про 120 м3/час по щели - скорость в щели посчитайте. И также - линию движения. По влажным после душа ногам, к примеру.