Вентиляция общественного бассейна, Подскажите, что лучше использовать Опции

[Rudmatis]

Тема уже заезженная, здесь тоже уже много чего перечитала касаемо вентиляции бассейна, но определиться всё-таки не могу.
Есть общественный бассейн, помимо большой ванны есть также поменьше(для детей) и 4 ванны джакузи. Общая площадь поверхности воды составляет 300м2, объём помещения 4607м3.
Планирую ставить приток по внешней стороне на которой расположены окна(однако окна находятся на высоте 2 этажа примерно(ещё не известно)), вытяжку в противоположной стороне у потолка.
Осушение воздуха делать тоже планирую.
Однако, так и не пойму что всё-таки лучше проектировать
1) Рециркуляцию с осушением или рекуперацию с осушением?
2) Если у меня есть возможность поставить приточный воздуховод у пола-есть ли смысл, ведь окна расположены достаточно высоко(насколько я поняла приток располагают внизу чтобы обдувать поверхности)
3) Чьё оборудование лучше использовать(желательно покидать ссылки)

Основной вопрос, всё-таки первый, т.к. одни говорят что лучше делать рециркуляцию, другие что рекуперацию, хотелось бы узнать + и - каждого варианта в применении к бассейнам.

Бассейн рассчитываю впервые поэтому хотелось бы узнать-данные по расчётам "похожи" на правду?
1) на 32 человек нужно подавать 2560м3 наружного воздуха(80 на чел) это и будет производительность приточной части системы? Знакомый сказал что считают на 6кр, но в СП такого не написано, поэтому я сомневаюсь, если считать на 6кр, то производительность сразу возрастает до 2764м3, разница как бы значительная...
2)Вытяжка в СП написано что должна преобладать над притоком не более чем на 0,5кр-это получается что вытяжка должна не более чем на 50% больше или я не так поняла, в интернете нашла фразу что вытяжка должна преобладать над притоком не более чем на 15%, здесь мне больше нравится(и понятней)?
3) Знакомый скинул этот сайт http://www.rfclimat.ru/htm/indoor_pool_ventilation.htm для расчёта бассейна, ему можно верить, если кто считал по нему(знакомый руководствовался им говоря что нужно считать на 6кр)

Для справки город постройки Хабаровск(-29 зимой, влажность 74)

Сообщение отредактировал Rudmatis - 10.3.2017, 4:32

[Rudmatis]

Тема уже заезженная, здесь тоже уже много чего перечитала касаемо вентиляции бассейна, но определиться всё-таки не могу.
Есть общественный бассейн, помимо большой ванны есть также поменьше(для детей) и 4 ванны джакузи. Общая площадь поверхности воды составляет 300м2, объём помещения 4607м3.
Планирую ставить приток по внешней стороне на которой расположены окна(однако окна находятся на высоте 2 этажа примерно(ещё не известно)), вытяжку в противоположной стороне у потолка.
Осушение воздуха делать тоже планирую.
Однако, так и не пойму что всё-таки лучше проектировать
1) Рециркуляцию с осушением или рекуперацию с осушением?
2) Если у меня есть возможность поставить приточный воздуховод у пола-есть ли смысл, ведь окна расположены достаточно высоко(насколько я поняла приток располагают внизу чтобы обдувать поверхности)
3) Чьё оборудование лучше использовать(желательно покидать ссылки)

Основной вопрос, всё-таки первый, т.к. одни говорят что лучше делать рециркуляцию, другие что рекуперацию, хотелось бы узнать + и - каждого варианта в применении к бассейнам.

Бассейн рассчитываю впервые поэтому хотелось бы узнать-данные по расчётам "похожи" на правду?
1) на 32 человек нужно подавать 2560м3 наружного воздуха(80 на чел) это и будет производительность приточной части системы? Знакомый сказал что считают на 6кр, но в СП такого не написано, поэтому я сомневаюсь, если считать на 6кр, то производительность сразу возрастает до 2764м3, разница как бы значительная...
2)Вытяжка в СП написано что должна преобладать над притоком не более чем на 0,5кр-это получается что вытяжка должна не более чем на 50% больше или я не так поняла, в интернете нашла фразу что вытяжка должна преобладать над притоком не более чем на 15%, здесь мне больше нравится(и понятней)?
3) Знакомый скинул этот сайт http://www.rfclimat.ru/htm/indoor_pool_ventilation.htm для расчёта бассейна, ему можно верить, если кто считал по нему(знакомый руководствовался им говоря что нужно считать на 6кр)

Для справки город постройки Хабаровск(-29 зимой, влажность 74)

Сообщение отредактировал Rudmatis - 10.3.2017, 4:32

[v_elena05]

Расчет воздухообмена в бассейнах ведется на компенсацию влагоизбытков. В СП 31-113-2004 "Бассейны для плаванья" в табл. 11.1 указано "По расчету, но не менее 80м3/ч наружного воздуха на одного занимающегося и не менее 20м3/ч на зрителя". Это означает, что необходимо просчитать воздухообмен на компенсацию влагоизбытков и сравнить с воздухообменом, рассчитанным на занимающихся/зрителей и принять больший. К тому же, воздухообмены у могут быть разными, в зависимости от режима использования бассейна - занятия, соревнования и во внерабочее время (влаговыделения от зеркала бассейна в состоянии покоя) и в зависимости от времени года (параметры наружного воздуха). Таким образом, Вы получите несколько режимов работы установки в зависимости от условий использования бассейна.

[Амиго]

Надо посчитать по влаге, по теплу, по холоду и по саннормам. Брать больший. Чаще всего больший расход по влаге. Было раз по теплу больше, но там и крыша и стены были стеклянные. Так что осушитель не панацея. В любом случае посчитать надо.

Подавать вдоль стен, забор над зеркалом воды обычно.

Производитель любой. Но к примеру Корфы/Неды не делают осушителей в своих установках. Приходица к тем что подороже идти. Я к системэйрам хожу когда такие ситуации. Но это дорого. И вапще импортозамещение и все такое.


п.с. Кратность редко юзаю, но гдето в санпинах по медицине встречалась кратность 4-6(кажеца). Как то делал поликлинику с залом бассейна. Пришлось кратность юзать. По расчету меньше выходило.

[Ludvig]

Проектируя такую вентиляцию следует учитывать, вся влажность под потолком. Простой ветиляции ночью приводит к ремонту помещения. Люботытно, как будет рекуперация работать, это будет что-то с чем-то. Очень советую все решетки под потолок, приточные решетки с направляющими. Для зимы достаточно рециркуляции. Это по классике.

[sneider]

-Если есть возможность, то приток внизу. А лучше конвекторы.
-Установку лучше всего с пластинчатым рекуператором, секцией рециркуляции и с тепловым насосом. Рециркуляция позволит сэкономить в то время, когда людей не будет (ночью), воздух будет гоняться по кругу через тепловой насос для осушения. Днем часть воздуха по саннорме с улицы будет, остальная часть будет опять же гоняться через рециркуляцию и рекуператор с тепловым насосом.
-Не ради рекламы, посмотрите аэростар. недорогое оборудование как раз есть для бассейнов.

[vsklokoch]

Очень советую все решетки под потолок, приточные решетки с направляющими. Для зимы достаточно рециркуляции. Это по классике.

ТС, не воспринимайте это буквально. Автор... (как бы это сказать) несколько утрирует.

[Rudmatis]

"Попыталась" считать на влагоизбытки, однако , количество воздуха в летний период получается отрицательное(я так понимаю это связано с высокой влажностью в г.Хабаровске (74%-зимой и 77%-летом, в помещении 60%)) а зимой около 5000 м3, какое кол-во воздуха в таком случае является расчётным: по саннормам 2560 или влагоизбыткам в зимний период 5000? И сколько тогда нужно подавать летом?

Сообщение отредактировал Rudmatis - 13.3.2017, 8:22

[sneider]

"Попыталась" считать на влагоизбытки, однако , количество воздуха в летний период получается отрицательное(я так понимаю это связано с высокой влажностью в г.Хабаровске (74%-зимой и 77%-летом, в помещении 60%)) а зимой около 5000 м3, какое кол-во воздуха в таком случае является расчётным: по саннормам 2560 или влагоизбыткам в зимний период 5000? И сколько тогда нужно подавать летом?

Отрицательный получается видимо по той причине, что Вы не учли тот факт, что приток перед подачей в помещение с чашей бассейна нужно осушать сначала в центральном кондиционере. Исходя из того, что в охладителе удастся снизить температуру воздуха до гр 12-14, посчитайте с какой влажностью будете подавать приток, а потом уже расход воздуха считайте на ассимиляцию влагоизбытков.

[vsklokoch]

понимаю это связано с высокой влажностью в г.Хабаровске (74%-зимой и 77%-летом, в помещении 60%))

Это относительная влажность. А абсолютная?

[Wiz]

Это относительная влажность. А абсолютная?

Абсолютная в % не измеряется.

[ИОВ]

"Попыталась" считать на влагоизбытки, однако , количество воздуха в летний период получается отрицательное(я так понимаю это связано с высокой влажностью в г.Хабаровске (74%-зимой и 77%-летом, в помещении 60%)) а зимой около 5000 м3, какое кол-во воздуха в таком случае является расчётным: по саннормам 2560 или влагоизбыткам в зимний период 5000? И сколько тогда нужно подавать летом?

А какой смысл был воздухом с бОльшим влагосодержанием пытаться ассимилировать влагоизбытки? Или просто подставляли абы какие данные в абы какие ф-лы?

Вам ведь уже правильно ответили

Надо посчитать по влаге, по теплу, по холоду и по саннормам. Брать больший.

[Rudmatis]

Отрицательный получается видимо по той причине, что Вы не учли тот факт, что приток перед подачей в помещение с чашей бассейна нужно осушать сначала в центральном кондиционере. Исходя из того, что в охладителе удастся снизить температуру воздуха до гр 12-14, посчитайте с какой влажностью будете подавать приток, а потом уже расход воздуха считайте на ассимиляцию влагоизбытков.

!простите если что за глупость и незнание !, как я понимаю осушитель работает таким образом: воздух, попадая в осушитель охлаждается до температуры точки росы, отчего выпадает конденсат, затем воздух нагревается до требуемого значения и поступает в помещение.
Итого получается, что температура т.р наружного воздуха составляет 21,8гр... а как определяется влажность уже осушенного воздуха я не пойму, если не затруднит подскажите, пожалуйста(либо напишите где могу посмотреть методику расчёта...

[Wiz]

Итого получается, что температура т.р наружного воздуха составляет 21,8гр... а как определяется влажность уже осушенного воздуха я не пойму, если не затруднит подскажите, пожалуйста(либо напишите где могу посмотреть методику расчёта...

Осушитель это последовательное расположение секций испарителя и конденсатора.
Луч процесса охлаждения в испарителе и калорифере умеет строить ? Тут ничем не отличается.

[sneider]

Осушитель это последовательное расположение секций испарителя и конденсатора.
Луч процесса охлаждения в испарителе и калорифере умеет строить ? Тут ничем не отличается.

Еще варианты:
-секция испарителя+ккб+калорифер
-секция водяного охладителя+чиллер+калорифер
-адсорбционный осушитель+калорифер

Сообщение отредактировал sneider - 14.3.2017, 11:22

[Skaramush]

Решили добавить умных слов? Тогда допустили ошибку в последнем пункте. Не аДсорбционный, а аБсорбционный.

[Wiz]

Разговор идет о построении луча процесса обработки воздуха в приточной установке, на кой тут чиллер...

-секция водяного охладителя+чиллер+калорифер

Калорифер как часть осушителя нужен только тут.

Не аДсорбционный, а аБсорбционный.

Не, все товарищ верно написал.
Адсорбция - поглощение газообразной среды твердым веществом. (Селикагель, активированный уголь и пр.)
Абсорбция - поглощения газообразной среды жидкостью.

Сообщение отредактировал Wiz - 14.3.2017, 11:54

[sneider]

Решили добавить умных слов? Тогда допустили ошибку в последнем пункте. Не аДсорбционный, а аБсорбционный.

нет, написал возможные варианты.
Я уж не знаю, что Вы подумали, но я имел имел ввиду гигроскопичный ротор, работающий по принципу адсорбции.

Сообщение отредактировал sneider - 14.3.2017, 12:32

[Skaramush]

АБСОРБЦИЯ, химический или физический процесс впитывания одного вещества другим. Поглощаемое вещество полностью пропитывает поглощающее. Возможно поглощение газа жидкостью, как в случае с углекислым газом и гидро-ксидом натрия, а также поглощение жидкости или газа твердым веществом.
Так что, от словаря зависит.
К слову - ротор с пористым слоем не даст достаточного эффекта для бассейна. Он под такое не предназначен.

[Wiz]

Так что, от словаря зависит.

Соглашусь в одном, что это процессы поглощения.
В остальном курс ПАХТ говорит, что это различные процессы со своими особенностями, но безусловно с некоторыми общими признаками, наряду с экстракцией, ректификацией, сушкой и пр.

[vsklokoch]

"Попыталась" считать на влагоизбытки, однако , количество воздуха в летний период получается отрицательное(я так понимаю это связано с высокой влажностью в г.Хабаровске (74%-зимой и 77%-летом, в помещении 60%)) а зимой около 5000 м3, какое кол-во воздуха в таком случае является расчётным: по саннормам 2560 или влагоизбыткам в зимний период 5000? И сколько тогда нужно подавать летом?

Ну да, все верно, около 5000.
Летом (если без осушителя и рециркуляции), вот Ёксилька с форума (и дальше можно поколдовать).

Прикрепленные файлы

 __________________________Air_Properties.xls ( 247 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Rudmatis]

Так-с, разобралась с расчётами: после осушения наружного воздуха, подавать летом на ассимиляцию нужно около 13000м3/ч(это уже лучше чем 27000!).

Теперь возник другой вопрос: снизу подавать воздух не хотят(мол неудобно внизу устраивать воздуховоды) да и венткамера находится на 3 этаже, тянуть воздуховоды итак получается через кровлю, так что будет верхняя подача.
Бассейн условно разделен на 2 части-большой и малый, над зоной малого бассейна располагается спортивное помещение(соответственно высота потолка малого бассейна=3м, высота большого=7м) если с воздуховодами большого всё понятно, то в зоне малого бассейна находятся помимо небольшого(детского?) бассейна несколько ванн джакузи(вытяжка предусмотрена), но спустить приточный воздуховод в зону малого практически невозможно т.к помещение над малым бассейном со стеклянным витражом от пола до подвесного потолка и визуально какая-то порнография получится.

В связи с этим вопрос.. можно ли вообще отказаться от притока в зону малого бассейна(воздуховод вытяжки кое-как влезает с другой стороны чтобы спуститься вниз), будет ли приток с большого бассейна доходить до малого? Повторюсь бассейны УСЛОВНО разделены, никаких физических преград кроме как уменьшения высоты потолка и 3 колонн нет.

[Wiz]

будет ли приток с большого бассейна доходить до малого?

Моделируйте струи. Только расчет приточных струй сможет вам это показать.

[Ludvig]

ТС, не воспринимайте это буквально. Автор... (как бы это сказать) несколько утрирует.

Утрировано, не утрировано, а так и получается как написал. Летом калорифер не особо нужен, да и тепло может быть отлючено на отопление. Зимой же рециркуляция на поддержание допустимой влажности и все решетки, сопла под потолок, разнесенные по сторонам, правильно? Попробуйте сделать по-другому.

[jota]

да и тепло может быть отлючено на отопление.

Не может.... Тпом - 29-30*С; тёплые полы 32-33*С

[Ludvig]

Ну да, чем бассейн греть. А теплых полов в общественных туалетах что-то не припомню.

[vsklokoch]

Утрировано, не утрировано, а так и получается как написал. Летом калорифер не особо нужен, да и тепло может быть отлючено на отопление. Зимой же рециркуляция на поддержание допустимой влажности и все решетки, сопла под потолок, разнесенные по сторонам, правильно? Попробуйте сделать по-другому.

рециркуляция сама по себе - карусель. Вы, видимо, имели ввиду рециркуляцию через осушитель.
Зимой, при наличии рекуператора (пластинчатый рекуператор в бассейнах работает прекрасно)
простая ПВУ может оказаться эффективнее осушителя. (Я написал "может", поскольку осушитель возвращает влагу в бассейн, а ПВУ выбрасывает наружу, следовательно про подогрев подмешиваемой воды я бы тоже не забывал)

И еще; рециркуляция зимой часто вынужденная мера, т.к. летом другие расходы.

Вы очень посоветовали "все под потолок"

Очень советую все решетки под потолок, приточные решетки с направляющими.

Из практики: при верхнем расположении, было, при подаче сверху-вниз даже соплами скорость потока падала с 6 м/с до нуля за 3 м высоты.

[Ludvig]

(Я написал "может", поскольку осушитель возвращает влагу в бассейн, а ПВУ выбрасывает наружу, следовательно про подогрев подмешиваемой воды я бы тоже не забывал)

Не уверен что СЭС согласится с таким решением

И еще; рециркуляция зимой часто вынужденная мера, т.к. летом другие расходы.

Рециркуляция зимой для того чтобы не слишком занижать влажность.

Из практики: при верхнем расположении, было, при подаче сверху-вниз даже соплами скорость потока падала с 6 м/с до нуля за 3 м высоты.

Из практики: в огромных фойэ из сопел чувствуется движение воздуха на расстоянии и 18 метров от него.
А рекуператор, да, вещь там нужная-хорошая пока не замерз. А как замерзнет, вся влажность летит из бассейна в соседние помещения. ))

Сообщение отредактировал Ludvig - 16.3.2017, 9:55

[vsklokoch]

Из практики: в огромных фойэ из сопел чувствуется движение воздуха на расстоянии и 18 метров от него.

в фойе "Архимед" не работает.

не буду больше спорить. будьте осторожны, обобщение частных случаев - плохая практика.

[jota]

А теплых полов в общественных туалетах что-то не припомню.

дорожки и пол у бассейна. там не только общественные туалеты есть......

[nvk]

Так-с, разобралась с расчётами: после осушения наружного воздуха, подавать летом на ассимиляцию нужно около 13000м3/ч(это уже лучше чем 27000!).

Откуда 27000 (при работе установки без осушения)? По Бязина-Крумме или VDI без осушителя требуется порядка 55000 м3/ч на ассимиляцию влаги... (я не имею ввиду, что так надо делать и закладывать столько, но это в 2 раза выше чем указано у Вас)

При работе с осушителем естественно снизится требуемое количество воздуха. Но вот какие параметры наружного приняли в летний период? И что по вытяжному?

До скольки охлаждали воздух? т.к. Вы написали:

Итого получается, что температура т.р наружного воздуха составляет 21,8гр...

Смотрю на диаграмму и вижу 19,7 градусов, а не 21,8.

В итоге интересно узнать, что приняли к расчёту и какая схема установки.

[Yuri 87]

Добрый день, коллеги.)
По бассейну вопрос немного с другой стороны возник. В частности параметры внутреннего воздуха и подаваемого установкой.
Проектировщики рассчитали расходы и параметры внутри и снаружи по 3-м периодам года выдали. Делаем сейчас установку основываясь на схеме ВЕЗЫ, всё вроде понятно по составу, но почему воздух на выходе из установки отличается по температуре чем вытяжной из бассейна? На всех режимах работы. Летом ниже, +17, зимой и в ппг выше, >40. Нам надо ответить на вопросы проектировщика "почему", помогите пожалуйста разобраться.

[Skaramush]

Вопрос не понятен. А про теплопотери и теплопоступления и их компенсацию вопрошающий проектировщик в курсе?

[Yuri 87]

Т.е. эти параметры(воздух подачи) также должен выдать проектировщик, с учётом ассимиляции, теплопотерь и пр?
Это в его зоне ответственности?
Я посмотрел авок-овское руководство по работе оборудования в бассейне, но не нашёл пока как мне определить параметры воздуха подачи

[ididuz]

Для Вас, как для производителя, параметры воздуха до/после теплообменного оборудования предоставляет проектировщик, чтобы Вы при подборе этого теплообменного оборудования на них основывались.
Именно проектировщик определяет параметры приточного воздуха на выходе из установки в разные периоды года для поддержания требуемых параметров внутреннего воздуха. По значениям температуры, озвученным Вами, я могу только сделать вывод, что летом с помощью воздуха температурой 17 гр. по шкале Цельсия помещение охлаждают, а в переходный и холодный периоды года воздух с температурой 40 гр. по шкале Цельсия предусмотрен для отопления.
Только уж большо сомнительными кажутся эти значения. Проблематично обеспечить нормативные требования по температуре приточного воздуха на входе в обслуживаемую зону при такой разнице температур между приточным и внутренним воздухом. 17 гр. кажется слишком низким значением, а 40 гр. - слишком большим. Но я могу ошибаться. Все-таки расчеты делал не я.