Алгоритм срабатывания ДУ Опции

[amats]

Просьба разъяснить алгоритм срабатывания вытяжных клапанов системы дымоудаления.
Должны открыватся все клапаны дымоудаления на этаже?
Или открывается только клапан в коридоре (или помещении) в котором сработал пожарный извещатель? И далее - при распространении пожара поочередно открываются клапаны на пути распространения пожара?

И отсюда еще вопрос.
Если есть коридор, длиной 60 метров, разделенный дверьми на 2 (или три) участка, то можно ли считать это одним коридором и разделить расчетный расход дыма (например 18 000м3/ч) на три и получим дымоудаление из каждого коридорчика по 6 000м/ч.
Или из каждого, получившегося коридорчика необходимо удалять весь рассчетный расход - 18 000м3/ч?

[amats]

Просьба разъяснить алгоритм срабатывания вытяжных клапанов системы дымоудаления.
Должны открыватся все клапаны дымоудаления на этаже?
Или открывается только клапан в коридоре (или помещении) в котором сработал пожарный извещатель? И далее - при распространении пожара поочередно открываются клапаны на пути распространения пожара?

И отсюда еще вопрос.
Если есть коридор, длиной 60 метров, разделенный дверьми на 2 (или три) участка, то можно ли считать это одним коридором и разделить расчетный расход дыма (например 18 000м3/ч) на три и получим дымоудаление из каждого коридорчика по 6 000м/ч.
Или из каждого, получившегося коридорчика необходимо удалять весь рассчетный расход - 18 000м3/ч?

[Ludvig]

Дымоудаление полагается на всех путях эвакуации ))

[Composter]

7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

должны открыться клапаны,одной или нескольникх систем которые открывают все дымоприемные устройства в месте пожара или ему смежном. дальнейшее распространеие пламени уже никак не учитыватеся в дымоудалении.

чтобы точно сказать про ваш случай нужно видеть планировку и наличие других противодымных систем на плане. скорее же всего (судя по расходу) должен открываться один из клапанов и удалять 18000 (но это не точно) . вы пытаесь разобраться в существущей ДУ или только проектируете и не знаете как сделать?

Дымоудаление полагается на всех путях эвакуации ))

слишком странное заявление, на лестничной клетке разве надо?

Сообщение отредактировал Composter - 14.3.2017, 19:42

[amats]

Разжуйте мне немного ваш ответ плиз )
Наши автоматчики всегда задают такой алгоритм срабатывания клапанов ДУ, при котором должны открыться ВСЕ клапаны на этаже. Это выполнить можно, но каждый раз это весьма проблемно. Получается Много шахт и самостоятельных систем ВД и ПД. Вот я решил наконец разобраться в этом вопросе.
А вопрос про коридор, разделенный дверьми, из алгоритма и возник. Либо одна система (и соответственно шахта) на все два (или три) коридорчика и открывается только один из клапанов в ОДНОМ из коридорчиков, где сработал пожарный извещатель. Либо две (или три) системы (и шахты) на каждый из коридорчиков - и открываются ВСЕ клапаны всех систем.

Сообщение отредактировал amats - 14.3.2017, 20:14

[ИОВ]

Наши автоматчики всегда задают такой алгоритм срабатывания клапанов ДУ, при котором должны открыться ВСЕ клапаны на этаже. Это выполнить можно, но каждый раз это весьма проблемно. Получается Много шахт и самостоятельных систем ВД и ПД. Вот я решил наконец разобраться в этом вопросе.

Какой в Вашей конторе оригинальный подход - хвост виляет собакой .
Технологом для систем противодымной вентиляции является разработчик этих систем - именно он задаёт алгоритм срабатывния всех элементов систем противодымной вентиляции в задании на проектирование автоматизации этих систем. И никак не наоборот!

А вопрос про коридор, разделенный дверьми, из алгоритма и возник. Либо одна система (и соответственно шахта) на все два (или три) коридорчика и открывается только один из клапанов в ОДНОМ из коридорчиков, где сработал пожарный извещатель. Либо две (или три) системы (и шахты) на каждый из коридорчиков - и открываются ВСЕ клапаны всех систем.

Тоже очень интересно - а как Вы рассчитываете расход при ДУ из коридора? Разве не для коридора связанного дверью с горящим помещением?
По вопросу коридоров Вам ответили неправильно - см. тему "Вопрос во ВНИИПО", посты 6, 238 и 254, там разбирались варианты

[amats]

Дорогие коллеги, ну дайте же же мне, бесхребетному ОВ-шнику, помыкаемому архитекторами и автоматчиками,
конкретный ответ об алгоритме )) и кстати, кто его должен писать то? По моему разумению - разработчик раздела ППМ

[Composter]

Дорогие коллеги, ну дайте же же мне, бесхребетному ОВ-шнику, помыкаемому архитекторами и автоматчиками,
конкретный ответ об алгоритме ))

я же уже писал

чтобы точно сказать про ваш случай нужно видеть планировку и наличие других противодымных систем на плане.

Наши автоматчики всегда задают такой алгоритм срабатывания клапанов ДУ, при котором должны открыться ВСЕ клапаны на этаже.

это в корне неправильно. так как воздух из помещения в котором пожар будет идти в другие помещения где нет пожара, что будет способствовать развитию пожара. они по наитию работают?

Сообщение отредактировал Composter - 15.3.2017, 0:15

[ИОВ]

Дорогие коллеги, ну дайте же же мне, бесхребетному ОВ-шнику, помыкаемому архитекторами и автоматчиками,
конкретный ответ об алгоритме )) и кстати, кто его должен писать то? По моему разумению - разработчик раздела ППМ

СП 7, если перевести на язык, понятный любому ОВ-шнику, практически является нормами технологического проектирования систем противодымной вентиляции. Т.е. технологом для таких систем является их разработчик - при этом, как и обычно, этот технолог определяет алгоритм работы своего технологического оборудования по соответствующим нормам (в данном случае, СП 7 и др. нормы пож. безопасности в отношении ПДВ) и выдаёт задания всем смежным сопричастным разделам (в т.ч. автоматчикам) на разработку решений и мероприятий, обеспечивающих нормативное функционирование систем противодымной вентиляции.
Т.о., кто разрабатывает, тот и командует парадом. Если проектированием систем ПДВ занимается в Вашей конторе разработчик ППМ, то Вы правы, А вот если этим занимаетесь Вы (ОВ-шник), то и все решения/задания за Вами.

[amats]

должны открыться клапаны,одной или нескольникх систем которые открывают все дымоприемные устройства в месте пожара или ему смежном. дальнейшее распространеие пламени уже никак не учитыватеся в дымоудалении.

слишком странное заявление, на лестничной клетке разве надо?

Спасибо за ответ!

Уважаемый ИОВ, в своих двух постах вы не дали конкретного ответа. Хотелось бы увидеть ваше мнение.

[Composter]

а вы, amats, видать ничего не поняли. нужно расматривать ситуацию в целом. бывает что нужно чтобы 18000 вытягивалось из одного коридора, а бывает 18000 из каждого из трех. и если эти все 3 коридора обслуживает 1 вентилятор то его расход должен быть 54000 м3/час , и все с этим вытяекающее дальше.

Сообщение отредактировал Composter - 15.3.2017, 17:17

[amats]

Честно, не понял. Вот тупо, при каких условиях будет необходимость вытягивать 18000 из каждого коридора? Если возгорание в одном (или смежном помещении)?
Ну разжуйте плиз!

[Composter]

Честно, не понял. Вот тупо, при каких условиях будет необходимость вытягивать 18000 из каждого коридора? Если возгорание в одном (или смежном помещении)?
Ну разжуйте плиз!

да сколько можно

чтобы точно сказать про ваш случай нужно видеть планировку и наличие других противодымных систем на плане.

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, в своих двух постах вы не дали конкретного ответа. Хотелось бы увидеть ваше мнение.

А Вам не понравится моё мнение! Я не считаю грамотным проектировщика, не понимающего самого главного - что и для чего он проектирует.
Собственно, Вам уже ответили

...чтобы точно сказать про ваш случай нужно видеть планировку и наличие других противодымных систем ...

Сожалею, что Вы не понимаете - конкретный ответ соответствует конкретным объёмно-планировочным решениям и принятым Вами (разработчиком систем ПДВ) решениям противодымной вентиляции. Это не таблица умножения с однозначным ответом.
Открываете раздел 7 СП 7 и Ваши планировки, принимаете решения по системам ПДВ. Если Вы при этом не понимаете предназначение каждой разработанной Вами системы и взаимосвязь её работы с другими (Вами же разработанными) системами ПДВ, то и алгоритм их работы составить правильно не сможете.
Могу только посоветовать изучать СП 7, СП 1, СП 2, СП 4 и № 123-ФЗ с точки зрения их требований к мероприятиям по нераспространению пожара и возможности безопасной эвакуации людей. При этом нужно хорошо помнить/вспомнить курс школьной физики - на все процессы при пожаре справедливо распространяются основные законы.

Честно, не понял. Вот тупо, при каких условиях будет необходимость вытягивать 18000 из каждого коридора? Если возгорание в одном (или смежном помещении)?
Ну разжуйте плиз!

Повторюсь, по коридорам

...см. тему "Вопрос во ВНИИПО", посты 6, 238 и 254, там разбирались варианты

И там тоже нет однозначного ответа - всё зависит от объёмно-планировочных решений самого коридора, состоящего (по разным причинам) из нескольких отсеков. На что и указал ББ в посте 254

Условно да.
Почему условно? Потому, что нужно видеть проектное решение

[amats]

Все мы не рождаемся со встроенными знаниямм. А учимся все время. Прошу убрать высокомеоие и попробовать помочь РАЗОБОАТЬСЯ. Я потому и хочу понять алгоритм ВОБЩЕМ, а не конкретно в каком то здании. Нормативные длеументы не дают никаких рекомендаций, одни общие фразы. Ответы ВНИИПО я изучил. И я не только на этом форуме спрашиваю. И ни один ОВ-шник или пожарный не может боллее-менее внятно сформулировать ответ. Поэтому и прошу, кто в теме ПОМОГИТЕ принципиально осознать этот вопрос. Если лень печатать - дайте номер телефона - расскажите голосом, мне недалекому...

[amats]

Ответ ВНИИПО МЧС:

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 480,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 618

 

[Composter]

ну так я и уважаемый ИОВ говорили вам тоже самое, и причем повторили не раз. но мы также говорили что существуют варианты когда включается ду в нескольких помещениях.

Сообщение отредактировал Composter - 27.4.2017, 10:35

[fox-cub91]

но мы также говорили что существуют варианты когда включается ду в нескольких помещениях.

Приведите, пожалуйста, пример, когда возможно включение ДУ в нескольких помещениях.

Так же, мне непонятно, как включается подпор в лифты и лестницы типа Н-2. Во все в здании? Во все в пожарном отсеке? В те, которые находятся на пути эвакуации из помещения, в котором случился пожар?

Сообщение отредактировал fox-cub91 - 9.11.2017, 10:25

[ИОВ]

Приведите, пожалуйста, пример, когда возможно включение ДУ в нескольких помещениях.

Полагаю, что это возможно только для помещений, смежных с горящими, а не собственно горящих помещений. Например, тут обсуждали такой случай.

Так же, мне непонятно, как включается подпор в лифты и лестницы типа Н-2. Во все в здании? Во все в пожарном отсеке? В те, которые находятся на пути эвакуации из помещения, в котором случился пожар?

Во всём пож. отсеке, в котором произошло возгорание.
Если есть лифты и ЛК, объединяющие несколько пож. отсеков, то подпор в них включается при пожаре в любом из связанных пож. отсеков

[fox-cub91]

Уважаемый ИОВ, спасибо Вам за ответ.

Правильно я понимаю, что если пожар происходит в помещениях, смежных с коридором 472, то откроются, соответственно клапаны ДУ и ПД только в этом коридоре? Если пожар будет происходит в помещениях, выходящих в коридор 441, то откроется либо левый клапан Ду, если пожар в помещениях слева, либо клапан справа, если пожар в помещении, выходящем в правую часть коридора?
Проектировал данную систему не я, а более опытный коллега. Но мне теперь писать задание автоматчикам, коллега теперь не доступен для выяснения...

Прошу проверить мои рассуждения:
Как я понял, почитав форум, ответы Б. Колчева, в данной ситуации вообще должны быть отдельные системы для коридоров 472 и 441 (но аргументировать пунктами СП не могу). Кроме того, если пожар происходит в помещениях, выходящих в коридор 472, запустится ДУ и ПД в нем, запустится подпор лифтов, и подпор в ЛК Н2 (в/о 11-12), так как запустится подпор, то в помещении, куда выходит ЛК Н2 и лифты должно запустится дымоудаление и компенсация, т.е. в коридоре 441. Итого, при пожаре в пом. выходящем в 472 коридор, должны запуститься системы дымоудаления в обоих коридорах.

Прикрепленные файлы

 01_2016__________5.4.3__45_______.pdf ( 345,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

 

[ИОВ]

Правильно я понимаю, что если пожар происходит в помещениях, смежных с коридором 472, то откроются, соответственно клапаны ДУ и ПД только в этом коридоре? Если пожар будет происходит в помещениях, выходящих в коридор 441, то откроется либо левый клапан Ду, если пожар в помещениях слева, либо клапан справа, если пожар в помещении, выходящем в правую часть коридора?
Проектировал данную систему не я, а более опытный коллега. Но мне теперь писать задание автоматчикам, коллега теперь не доступен для выяснения...

1. В блоке каких помещений коридор 472 ? На основании каких норм там предусматривается ДУ?
2. Вы пишете что-то невероятное по открыванию дымоприёмных устройств в коридоре 441 - советую внимательно ознакомиться с требованиями по ДУ из коридоров в СП 7 и расчётом в МР 2013 г.
3. Если пом. 439 это ПБЗ для МГН, то не вижу там противодымной вентиляции на плане.

[fox-cub91]

1. В блоке каких помещений коридор 472 ? На основании каких норм там предусматривается ДУ?
2. Вы пишете что-то невероятное по открыванию дымоприёмных устройств в коридоре 441 - советую внимательно ознакомиться с требованиями по ДУ из коридоров в СП 7 и расчётом в МР 2013 г.
3. Если пом. 439 это ПБЗ для МГН, то не вижу там противодымной вентиляции на плане.

1. В коридор 472 выходят помещения 401-404, 471-476. в здании есть незадымляемая лестничная клетка, п.7.2 г). Возможно я его неправильно понимаю. Что в данном пункте означает "общих коридоров и холлов"? Из коридора 413 ДУ предусматривается по тому же пункту 7.2 г) и еще в него выходят помещения В3, площадью менее 200 м2, поэтому по

Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

сделано из коридора.
2. Я перечитал раздел 7 СП 7 и МР 2013 в части расчета ду из коридоров, но мне не стало понятнее, в чем моя ошибка. Возможно, дело в моем плохом знании СП 1-4, но я в процессе изучения. Будьте добры, обратите мое внимание, как именно регламентируют СП 7 и МР 2013 открытие дымоприемных устройств, заранее благодарен.
3. Совершенно верно, в 439 помещении предусматривается система подачи воздуха в МГН с нагревом, она не показана только на приложенном мной чертеже, но запроектирована.

[ИОВ]

1. В коридор 472 выходят помещения 401-404, 471-476. в здании есть незадымляемая лестничная клетка, п.7.2 г). Возможно я его неправильно понимаю. Что в данном пункте означает "общих коридоров и холлов"? Из коридора 413 ДУ предусматривается по тому же пункту 7.2 г) и еще в него выходят помещения В3, площадью менее 200 м2, поэтому по ... сделано из коридора.

Честно говоря, позабавило - нормы регламентируют устройство ДУ в соответствии с назначением помещений и/или их кат. пож. опасности. Но нигде не упоминается нумерация помещений в конкретных объектах. Или Вы не поняли моего вопроса?
Кроме того, пока из Вашего ответа совсем не ясно - в какой коридор - 413 или 472 осуществляется выход из пом-ния с кат. ВЗ ?
Пока я не понимаю причин выгораживания коридоров 413 и 472 от коридора 441, но вижу нарушение требований к путям эвакуации № 123-ФЗ для помещений, выходящих в коридоры 413 и 472

Статья 89
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

Это, конечно, вопрос архитекторов, но именно из-за ненормативных объёмно-планировочных решений у Вас и не получается выполнить предписываемые нормами требования к ДУ и построить правильный алгоритм работы систем ПДВ.

2. Я перечитал раздел 7 СП 7 и МР 2013 в части расчета ду из коридоров, но мне не стало понятнее, в чем моя ошибка. Возможно, дело в моем плохом знании СП 1-4, но я в процессе изучения. Будьте добры, обратите мое внимание, как именно регламентируют СП 7 и МР 2013 открытие дымоприемных устройств, заранее благодарен.

И что, где-нибудь в нормах упоминаются расчёты и устройство ДУ для части коридора? А Вы ведь собираетесь сделать именно это:

Если пожар будет происходит в помещениях, выходящих в коридор 441, то откроется либо левый клапан Ду, если пожар в помещениях слева, либо клапан справа, если пожар в помещении, выходящем в правую часть коридора?

М.б. стОит вспомнить школьный курс физики - воздух/дым заполняет весь резервуар/коридор, для воздуха/дыма не существует левой/правой стороны резервуара, расслоение возможно (при опред. условиях) только по высоте.
А раз Вы в процессе изучения, то, что мешает ознакомиться на Форуме с темами по ДУ из коридоров? - их тут множество.
Например, совсем недавно отмечали

расчет делается для коридора, можете хоть 10 клапанов/вентиляторов поставить, главное чтобы их совместная работа обеспечивала требуемый расход.

3. Совершенно верно, в 439 помещении предусматривается система подачи воздуха в МГН с нагревом, она не показана только на приложенном мной чертеже, но запроектирована.

Надеюсь, систем 2 - в соответствии с п. 4.5 МР 2013

[fox-cub91]

Честно говоря, позабавило laugh.gif - нормы регламентируют устройство ДУ в соответствии с назначением помещений и/или их кат. пож. опасности. Но нигде не упоминается нумерация помещений в конкретных объектах. Или Вы не поняли моего вопроса?

Очевидно, не понял, хотя должен был додуматься. В 472 коридор выходят помещения административно-бытового назначения (кабинет, душевые, гардеробные, комнаты отдыха) без категорий, кладовые (хранение химических средств, катриджей с ЭО, помещение уборочного инвентаря) кат. В4, производственное (моечный зал) категории Д.
Т.е. предусматривается Ду там исходя из пункта 7.2 г)

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

других предпосылок я не вижу. Как Вы пишите, моя проблема здесь - в ошибке архитекторов.
Подскажите пожалуйста, что в пункте 7.2 г) скрывается за словом "общих"? Ведь в экспликации не встретишь "общий коридор", лишь просто коридор, как понять, кто из них общий, а кто нет? Зачем там это слово?

в какой коридор - 413 или 472 осуществляется выход из пом-ния с кат. ВЗ ?

В коридор 413.

И что, где-нибудь в нормах упоминаются расчёты и устройство ДУ для части коридора? А Вы ведь собираетесь сделать именно это

Абсолютно с Вами согласен, осознал свою ошибку. Спасибо, что помогли.

А раз Вы в процессе изучения, то, что мешает ознакомиться на Форуме с темами по ДУ из коридоров?

Ничего не мешает, я этим занимаюсь, наткнулся на эту тему, задал вопрос, Вы ответили, за что премного благодарен, началась дискуссия, указанную Вами тему отыщу и изучу.

Надеюсь, систем 2 - в соответствии с п. 4.5 МР 2013

Да, две, одна обеспечивает 1,5 м/с через дверь, другая меньший расход с нагревом до 18 °С при закрытой двери. Спасибо, что не оставили без внимания.

[ИОВ]

... указанную Вами тему отыщу и изучу.

Если Вы видите цитату из сообщения Форума, то искать уже ничего не надо. В конце самой верхней строки цитаты есть красный квадратик с красным крестиком - наводите на него курсор, жмёте левую кнопку мыши и оказываетесь сразу в цитируемом сообщении (и теме, соответственно)

Подскажите пожалуйста, что в пункте 7.2 г) скрывается за словом "общих"? Ведь в экспликации не встретишь "общий коридор", лишь просто коридор, как понять, кто из них общий, а кто нет? Зачем там это слово?

Ув. NOVIK_N здесь отвечал

По логике подпункта 7.2 г) общий коридор или общий холл - это помещение, соединяющее несколько коридоров или холлов и имеющее выход на незадымляемую лестничную клетку.

При этом не забывайте, что речь о нормативно запроектированных коридорах

[fox-cub91]

Ув. NOVIK_N здесь отвечал

При этом не забывайте, что речь о нормативно запроектированных коридорах
[/quote]
Спасибо. Вы в очередной раз помогли. Однако, меня смущает в данном объяснении, что по статье 89 ФЗ-123, не может быть коридоров, которые переходят в другой коридор, коридор должен обязательно вести на ЛК или лестницу.

3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.

В этом пункте говорится о помещениях, как я понимаю, коридор не является помещением.
Что неверно в моих рассуждениях?

[ИОВ]

... меня смущает в данном объяснении, что по статье 89 ФЗ-123, не может быть коридоров, которые переходят в другой коридор, коридор должен обязательно вести на ЛК или лестницу.

Очень странный вывод!
То, что коридор должен сообщаться с ЛК/лестницей, никак не отменяет возможности сообщения 2-х и более коридоров между собой в зданиях с 2-мя и более ЛК/лестницами.
Вы, например, выложили планировку с 3-мя ЛК - или она, по-Вашему, вообще не имеет права на существование?
В моём ответе Вам в посте 18 была ссылка на тему - Вам что-то мешает прочесть и осмыслить ту тему? Советую обратить в ней внимание на вопрос в 1-ом посте (как раз о 3-х смежных коридорах) и мои ответы в постах 11 и 19.

Рекомендую Вам не играть постоянно в вопросы-ответы, а потратить Ваше время на знакомство с темами в разделе Важных и с помощью Поиска с темами по ДУ из коридоров. Полагаю, Вы найдёте там ответы на очень многие вопросы, в т.ч. ещё не озвученные Вами.

[fox-cub91]

Очень странный вывод!

Ошибку свою понял, спасибо. Осталась куча вопросов, но пойду штудировать темы форума в поисках ответов. Спасибо.

[Незнайка]

Коллеги, поделитесь, пожалуйста, если имеете соответствующий текстовый документ. Автоматчик попросил для другого объекта в общем виде описанный алгоритм работы системы противодымной вентиляции (так понимаю, ещё и с уклоном в его специфику). Если бывает такой каноничный документ, конечно. Если всё каждый раз индивидуально, то хоть какой-нибудь человеку в качестве примера прошу.

Сообщение отредактировал Незнайка - 8.11.2018, 12:43

[Composter]

Нет такого документа. Да и в нормах нет алгоритма. Смотрите объект и пишете, если пожар в помещение то срабатывает Ду из данного помещения либо из смежного, компенсация в это помещение, если есть незадымляемые ЛК, зоны мгн, лифты для перевозки плжарных подразделений то включается там подпор.

[Незнайка]

Нет такого документа. Да и в нормах нет алгоритма. Смотрите объект и пишете, если пожар в помещение то срабатывает Ду из данного помещения либо из смежного, компенсация в это помещение, если есть незадымляемые ЛК, зоны мгн, лифты для перевозки плжарных подразделений то включается там подпор

Ну, это в пределах нашего знания СП 7. Но может бумага посерьёзней должны быть составлена: прописана, например, очередность и задержка по времени между пуском столько-то секунд.

[ИОВ]

Если всё каждый раз индивидуально, то хоть какой-нибудь человеку в качестве примера прошу.

Так нельзя! Мы ничего не знаем о проекте ПДВ, для которого нужно выполнить автоматизацию.
Алгоритм работы всех систем ПДВ и их элементов (при необходимости) задаёт проектировщик этих систем с учётом планировок и своих решений.
Общий алгоритм недавно тут обсуждали

прописана, например, ... задержка по времени между пуском столько-то секунд.

СП 7

7.20 ...
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.

[Kasper]

Коллеги, много раз уже обсуждался алгоритм включения противодымной вентиляции, опережение вытяжки над притоком, но у меня вот какой вопрос.
ДУ из помещения механическое, компенсация за счет тяги вытяжного вентилятора через открываемые проемы (дверь или окно с приводами, скорость через проем допустимая). Распространяется ли действие п.п. 7.20 СП7 на открываемые проемы? Мое мнение, что нужно сначала отдать команду на открытие проемов и клапана ДУ, а через 30 сек. (это время может немного изменяться, в зависимости от быстроходности приводов) уже команда на включение вентилятора.
Прав или нет?

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

[fox-cub91]

Коллеги, много раз уже обсуждался алгоритм включения противодымной вентиляции, опережение вытяжки над притоком, но у меня вот какой вопрос.
ДУ из помещения механическое, компенсация за счет тяги вытяжного вентилятора через открываемые проемы (дверь или окно с приводами, скорость через проем допустимая). Распространяется ли действие п.п. 7.20 СП7 на открываемые проемы? Мое мнение, что нужно сначала отдать команду на открытие проемов и клапана ДУ, а через 30 сек. (это время может немного изменяться, в зависимости от быстроходности приводов) уже команда на включение вентилятора.
Прав или нет?

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

У меня такие мысли на этот счет:
Задержка включения приточной противодымной вентиляции, как я понимаю, обуславливается необходимостью исключить распространение продуктов горения, а именно "вытеснения" дыма поступающим воздухом. В Вашем случае это представляется маловероятным, хотя возможным - порыв ветра, например, но ввиду его изменчивости, не думаю, что это критично. В свою очередь, вытяжной вентилятор создаст разряжение в обслуживаемом помещении (которое не должно превышать 150 Па по п. 7,4) , которое будет препятствовать открыванию двери, усилие, создаваемое приводом, должно быть превышать усилие, оказываемое разряжением на дверь, в случае с окном такого эффекта не будет. Главное, чтобы окно было ниже дымового слоя, чтобы удовлетворять требованию по размещению в нижней части помещения.
Что касается 150 Па - я пришел к выводу, что при закрытых проемах, ввиду низкого воздухопроницания ограждающих конструкций, условно можно считать расход равным 0, т.е. для соблюдения требования, максимальный развиваемый напор вентилятора должен быть равным 150 Па. НО - подсосы все же будут, и это я, похоже, "загоняюсь" и хватил лишку, т.к. нереализуемая ситуация получится, с огромными шахтами ДУ или приводом дверей, способным открыть дверь при разряжении, равном напору вентилятора при нулевом расходе.
Что касается эксперта, я довольно часто сталкиваюсь с экспертами, которые предпочитают следовать букве нормативки, не отступая от нее ни на йоту, раз в п. 7.20 не уточнено, что он распространяется только на мех. системы, то формально эксперт прав, но может Вы сможете его переубедить, и такое бывает.

[NOVIK_N]

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

Эксперту необходимо ознакомиться с материалами нашего форума.

[Kasper]

Эксперту необходимо ознакомиться с материалами нашего форума.

Да мне для себя бы определить, прав я или нет. Ваше мнение очень хочется услышать.


Посмотрел тему по ссылке, помню это обсуждение, коллегам даже рассказывал раньше, когда говорил что нужно делать компенсацию, и открывать сначала двери, а потом включать вентилятор. Но как доказать эксперту, если он забыл законы физики.

Сообщение отредактировал Kasper - 10.8.2020, 4:26

[EJIEHA]

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

Не переубедите. Это установка на соответствие нормам. Много думала об этом и пришла к такому же выводу:

Задержка включения приточной противодымной вентиляции, как я понимаю, обуславливается необходимостью исключить распространение продуктов горения, а именно "вытеснения" дыма поступающим воздухом.

В теме по ссылке вообще компенсации не было. Сейчас разрежение в течении максимум 30 секунд, да и то меньше. Люди по сигналу Пожар сразу не вскакивают и бегут. Значит все 30 секунд не будут стоять у заклинившей двери. Так что задаю приоритет включения вытяжки со спокойной совестью.

[NOVIK_N]

как доказать эксперту, если он забыл законы физики

У эксперта должны быть аргументы. В противном случае Вы имеете дело с самодуром. Спор с такими - пустая трата времени.

[EJIEHA]

По 87-му постановлению именно проектировщик должен обосновывать принятые решения. А эксперт только проверяет на соответствие нормам.
Только не подумайте, что мне эта схема нравится.

[NOVIK_N]

проектировщик должен обосновывать принятые решения. А эксперт только проверяет на соответствие нормам.

Все правильно. Но в данном случае мы видим произвол - эксперт не может указать, какую норму нарушает принятый алгоритм включения вентиляционной системы.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 10.8.2020, 18:34

[трое пожарников]

есть осиновый кол (или серебряная пуля?) против эксперта-самодура, это приказ Минстроя РФ от 08.06.2018 N341 п. 13:
каждый вывод о несоответствии требованиям технических регламентов должен содержать ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов (сокр.).

[ИОВ]

... в данном случае мы видим произвол - эксперт не может указать, какую норму нарушает принятый алгоритм включения вентиляционной системы.

есть осиновый кол (или серебряная пуля?) против эксперта-самодура, это приказ Минстроя РФ от 08.06.2018 N341 п. 13:

Самое неприятное, как раз, то, что эксперт чисто формально даст ссылку на нарушение п. 7.20 СП 7:

7.20 ...
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.

Если эксперт не просто забыл физику, а никогда её и не знал, но при этом глуп и амбициозен, то доказать правильность своего решения проектировщик, к сожалению, не сможет.
Мина изначально заложена в терминологии и формулировках СП 7. Указание п. 7.20 должно касаться только систем подпора в ЛК, ЛШ, ТШ и не должно распространяться на системы компенсирующего притока. Только для систем подпора указание имеет физический смысл - запаздывание включения предотвращает распространение дыма в начальной стадии пожара.
Но разработчики отнесли системы компенсации к приточным противодымным системам и не сделали для них исключения в указании по опережающему включению вытяжных СПДВ.
По факту и законам физики система ДУ и компенсирующий приток для обслуживаемого помещения являются единым комплексом СПДВ с 2-мя последовательно расположенными вентиляторами при мех. притоке. Поэтому оба вентилятора должны включаться одновременно. И сначала, до включения вентиляторов, должны открываться клапаны этих систем.

Мне тут на днях в соседней теме довольно справедливо заметили:

... нормы написаны вот так, а не иначе.

Т.о. имеем одновременно 2 беды - некорректные/невразумительные формулировки СП 7 (и многих норм вообще) и низкая квалификация большинства инженеров-проектировщиков, а также экспертов.
И в ближайшее время не вижу возможности изменить ни одно, ни другое, увы...

[NOVIK_N]

Мина изначально заложена в терминологии и формулировках СП 7. Указание п. 7.20 должно касаться только систем подпора в ЛК, ЛШ, ТШ и не должно распространяться на системы компенсирующего притока. Только для систем подпора указание имеет физический смысл - запаздывание включения предотвращает распространение дыма в начальной стадии пожара.

Ув. ИОВ!

С первым предложением Вашей фразы категорически согласен. Но далее...


П. 7.20 указывает последовательность включения систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции при их совместном действии.

Вы, кажется, ранее сами утверждали (может быть я путаю), что нет никаких "систем компенсирующего притока", а есть часть системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции (при механической подаче наружного воздуха) или системы вытяжной противодымной вентиляции (при естественной подаче наружного воздуха).
Поэтому эксперту вряд ли удастся формально притянуть п. 7.20 СП 7.13130-2013 к рассматриваемому случаю, в котором речь идет не о совместном действии разных систем, а об обеспечении работоспособности одной системы противодымной вентиляции.

[ИОВ]

Вы, кажется, ранее сами утверждали (может быть я путаю), что нет никаких "систем компенсирующего притока", а есть часть системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции (при механической подаче наружного воздуха) или системы вытяжной противодымной вентиляции (при естественной подаче наружного воздуха).
Поэтому эксперту вряд ли удастся формально притянуть п. 7.20 СП 7.13130-2013 к рассматриваемому случаю, в котором речь идет не о совместном действии разных систем, а об обеспечении работоспособности одной системы противодымной вентиляции.

Добрый вечер!
Так я и продолжаю это утверждать!

По факту и законам физики система ДУ и компенсирующий приток для обслуживаемого помещения являются единым комплексом СПДВ с 2-мя последовательно расположенными вентиляторами при мех. притоке. Поэтому оба вентилятора должны включаться одновременно. И сначала, до включения вентиляторов, должны открываться клапаны этих систем.

Но дело ведь не в том, что я это утверждаю, а Вы со мной согласились и ранее и теперь. Дело в том, что этого не понимают очень многие проектировщики, эксперты тоже! Их научили, что для помещения есть 2 (две) разные системы: приточная - заканчивается обслуживаемым помещением; вытяжная начинается в этом помещении. И разрыв в сознании и в обучении как раз и есть обслуживаемое помещение - оно не понимается проектировщиками как элемент (при том, главный) общей вентиляционной системы от воздухозабора приточки до выброса вытяжки.
Вероятно, это одна из основных ошибок проектировщиков. Из-за этого я вижу в проектах в ряде помещений только вытяжку, без каких либо устройств/возможностей для поступления в эти помещения воздуха в объёме, указанном в Характеристике и на схемах вытяжки. Чаще всего это склады и кладовые, помещения инженерно-технического назначения без постоянного открывания дверей, да и двери зачастую противопожарные, т.е. достаточно герметичные.
Вы ведь участвовали во множестве тем по ест. проветриванию - ну не понимают очень многие, что кроме расчётной площади для вытяжки д.б. ещё и проёмы для притока, при том желательно на разных фасадах.
У нас плоховато со знанием элементарной физики - в массе проектов с мех. ДУ и ест. компенсацией проектировщики ухитряются одновременно сделать 2 серьёзные ошибки - принимают дисбаланс 30% и не учитывают сопротивление приточного тракта, да ещё и с пп-клапанами.
До сих пор многие проектировщики СПДВ не понимают режима ЛК типа Н2 со всеми закрытыми дверями. Причина проста - расчётным является режим с 1-ой открытой дверью, о продолжительном периоде со всеми закрытыми дверями в СП 7 ни слова - вот и не предусматривают КСИД, одаривая проблемами уже наладчиков.
Когда общаешься с "никаким" экспертом, который не понимает причинно-следственную физическую часть указаний норм, то не хватает ни моей настойчивости, ни моего красноречия.
У эксперта слишком много прав, практически, никаких обязательств, в т.ч. и обязанности быть квалифицированным инженером. Я уже не раз привожу цитату одного форумчанина:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Самое для меня интересное, что это написал наладчик, а не проектировщик - но очень мудрое замечание в адрес умеющих только читать и числящихся при этом инженерами.

[Kasper]

Всем спасибо, для себя в своей правоте убедился.
И да эксперт считает, что открытие проема для компенсации=включение приточной системы, а оно должно быть позже включения вытяжной согласно п.п. 7.20.