Проблемы с отоплением после кап ремонта, Помогите найти выход. Опции

[SvetaR]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 121,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288
 __________.pdf ( 152,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369
 ______1.pdf ( 281,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262
 ______2.pdf ( 276,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[SvetaR]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 121,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288
 __________.pdf ( 152,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369
 ______1.pdf ( 281,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262
 ______2.pdf ( 276,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[Inchin]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
... стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
...
В каждом ИТП установлен элеватор ...

А как же быть с требованием СП, что в доме с элеватором запрещено применение ППр труб?

...
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

Сделайте нормальный гидравлический расчёт и причины будут ясны. Что, впрочем, не отменяет запрета использовать ППр трубы в системах с элеваторным смешением.

[HeatServ]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

Ну так если перепад фактический 6 метров водяного столба, против ТУ-шных 21 метра... Хоть так греет и то дело.
Решений три - ставить насос повысительный, увеличивать сопло, убирать элеватор и автоматить всё это дело с внутриконтурным насосом.

[borm]

З Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.

Перепад у вас для элеватора маловат будет, он (элеватор) при таком перепаде работает обычно не очень хорошо, если вообще работает.
А узел учета у вас стоит, расходы какие показывает? Нагрузку бы еще посмотреть. Распечатку показаний за январь, февраль выложить можете?

Сообщение отредактировал borm - 17.4.2017, 14:25

[испытатель]

Необходимый напор перед элеватором при коэффициенте смешения 2 и сопротивлении системы 6 м.в.ст должен быть Hd=1.4*Ht* (1+Ut)^2=1.4*6*(1+2)^2=75,6м.в.ст. Ваши стояки 25х4,2 для однотрубной разводки с 18 ОП - ниочем! Элеватор - "в топку" теперь. Авторов проекта реконструкции - к стенке.

[ded_mor]

согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.

[SvetaR]

Перепад у вас для элеватора маловат будет, он (элеватор) при таком перепаде работает обычно не очень хорошо, если вообще работает.
А узел учета у вас стоит, расходы какие показывает? Нагрузку бы еще посмотреть. Распечатку показаний за январь, февраль выложить можете?

Согласна. Это и пыталась доказать представителю теплоснабжающей организации (причем не я одна ). Но представитель говорил,что элеватор работает
нормально.
Распечатку прилагаю. Взяла приблизительно одинаковый период до капремонта и после. Карандашом указана- среднесуточная температура, ручкой указаны параметры теплоносителя, которые должны подаваться по графику.

А как же быть с требованием СП, что в доме с элеватором запрещено применение ППр труб?


Сделайте нормальный гидравлический расчёт и причины будут ясны. Что, впрочем, не отменяет запрета использовать ППр трубы в системах с элеваторным смешением.

Расчет сделала. Потери давления в системе 2,5 м. вод. ст.
Такие трубы согласовал представитель управляющей компании. Да и теплоснабжающая организация была не против.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

А до проектирования новой системы этого дома- все это было не известно и было тайной большой?
Кроме ПП в системе и люмяшки тоже не фонтан,эт не считая перепада Р перед элеватором даже.

[SvetaR]

Ну так если перепад фактический 6 метров водяного столба, против ТУ-шных 21 метра... Хоть так греет и то дело.
Решений три - ставить насос повысительный, увеличивать сопло, убирать элеватор и автоматить всё это дело с внутриконтурным насосом.

Автоматить - дело хорошее. Одна беда - обслуживать некому. Да и отвественности за сохранность этого оборудования никто в том доме не несет.

Насос предлагали поставить - представитель теплоснабжающей организации шибко против такого решения.
Получается замкнутый круг какой-то....

Необходимый напор перед элеватором при коэффициенте смешения 2 и сопротивлении системы 6 м.в.ст должен быть Hd=1.4*Ht* (1+Ut)^2=1.4*6*(1+2)^2=75,6м.в.ст. Ваши стояки 25х4,2 для однотрубной разводки с 18 ОП - ниочем! Элеватор - "в топку" теперь. Авторов проекта реконструкции - к стенке.

Я правильно поняла, заузили диаметры стояков?

согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.

Подскажите, как обнаружить место косяка?

А до проектирования новой системы этого дома- все это было не известно и было тайной большой?
Кроме ПП в системе и люмяшки тоже не фонтан,эт не считая перепада Р перед элеватором даже.

До проектирования были техусловия, где были прописаны параметры: давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм., параметры теплоносителя 150/70 С.
Потому и не возникло никакого сомнения.
А на практике оказалось, что параметры очень далеки от выданных.
Бывали дни (в сильные морозы) перепад давления перед элеватором был 0,4 атм.

согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.

Да, по подаче после элеватора температура так падает.
Тем не менее после капитального ремонта (это не реконструкция) в системах часто оставляют элеваторы. Т.к. повторюсь, обслуживать автоматику зачастую бывает некому.

[borm]

Насос предлагали поставить - представитель теплоснабжающей организации шибко против такого решения.
Получается замкнутый круг какой-то....

Ну вы при таких параметра теплоснабжения можете с ними сильно поругаться. Перепад на вводе 4 метра, так то достаточно мало. В договоре на теплоснабжение должен быть пункт по соблюдению параметров теплоносителя.
Если такие фактические режимы в сети, почему тогда в ту указали не то? Как согласовали такой проект? Где проектная организация? У вас власти там вообще нет?
Считаю, вам нужно не спускать такое ТСО, а писать и добиваться от них решения вопроса. В антимонопольный, технадзор, жилищную инспекцию, пусть слуги народа поработают.
Не могут в ТСО увеличить перепад, пусть поучаствуют в установке насосов.

[Татьяна Удальцов...]

Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

1. Ну зачем поменяли сталь и чугун на ненадежные ПП и алюминий? Кому-то "деньги освоить" надо было? Старую систему просто надо было как положено промыть, но это же дешево и хлопотно. Ну, ждите новых бед - будут и протечки и прочее ЧС.

2. Зачем занизили диаметры магистралей, сделав ПП? Для !экономии"? Вот и получили горизонтальныю разрегулировку, потому что "в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С". А в "которых-то" не опускалась, а где-то и "жарко" было, но эти жильцы молчат.

Вот если бы во всех квартирах было одинаково прохладно, тогда вина была бы только у ТСО. А здесь нужна регулировка расхода по стоякам.

3. Про "запрещенные элеваторы" не надо сказки рассказывать. Они могут и при новом строительстве применяться (надо только читать СП), а уж при капремонте - тем более. Вот я в своем доме при капремноте элеватор оставила и все рады.

Но и ТСО не зря "шибко против такого решения", т.е. убрать элеватор. Для них ведь он не устройсто, снижающее температуру, а "штучка", увеличивающая сопротивление абонентов. Если сдуру вдруг убрать все элеваторы, отопление в городах будет полностью расстроено.

4. Ошибка "проектантов" - верить заведомо ложным ТУ. Их надо уметь читать. Если написано "150-70", то это не значит, что температура 150 будет хоть одну секунду в году. На ихнем языке это означает, что регулирование идет по графику 150-70, но со срезками - верхней и нижней. А вот между срезками - да, по температурам из графика 150-70.

То же самое и с перепадом. Он взят из какого-то проекта Схемы теплоснабжения, которая на 150-70 рассчитана, а в действительности всё хуже. Проектировщик обязательно уточнит реальные данные в ПТО ТСО, "проектант" - поверит ТУ, особенно если ему с жильцами не встречаться.

Да, система с потерями 2.5 м не сможет работать после элеватора с перепадом перед ним 6 м. Тут замена элеватора и сопла не поможет.

Хто виноват, понятно. Чё делать-то?

1. Но надо прежде всего отрегулировать саму систему. Пройти все квартиры и выяснить реальную температуру, где действительно недотоп, а где перетоп. Раз есть пирометр, добиться одинаковой температуры обратки в стояках. Десять градусов (где 46, где 36) - это очень много. Надо сделать, чтобы везде было одинаково "нежарко".

2. Бесплатные советы об автоматизированном насосном ИТП (желательно блочном фирмы Данфосс) - "фтопку". Надо делать то, что реально. И непременно с учетом фактора эксплуатации, под имеющиеся кадры.

А реально это оставлять элеватор (ТСО его не даст убрать) и поставить насос на "откачку", т.е. с его помощью повысить перепад. Благо теперь такие практически бесшумные насосы есть. Вот тут можно и поспорить с ТСО. Но не ругаться, а конструктивно обсудить. Возможно - насосик на подающей после элеватора. Они не звери, к ним нужен только подход. Что-то они могут сделать, что-то дом, что-то совместно.

Причем наверняка есть вариант, при котором какой-то соседний абонент себя очень хорошо чувствует и его вполне можно прижать, а тогда и в этом доме перепад повысится.

Крайний аргумент - пустим систему на слив.

[инж323]

ТСО не даст убрать, так ведь и распечатка фиксирует не гарантированный перепад и соответственно не расчетные условия и потому можно грозить неоплатой из за необеспечения условий в точке подключения и неудом из за этого по отоплению. Дурку то можно включать и с другой стороны, не только ТСОшникам.

[Татьяна Удальцов...]

ТСО не даст убрать, так ведь и распечатка фиксирует не гарантированный перепад и соответственно не расчетные условия и потому можно грозить неоплатой из за необеспечения условий в точке подключения и неудом из за этого по отоплению. Дурку то можно включать и с другой стороны, не только ТСОшникам.

Грозить неоплатой, конечно можно. Можно и кулаком погрозить. Только от этого в доме теплее не станет. Нельзя просто так взять, и не заплатить - необходимо пройти сложные процедуры. При этом окончательно рассориться с ТСО. Вот и надо сначала устранить собственные недостатки, чтобы быть белыми и пушистыми".

Да ТСО элементарно заявит - это вы заказали неграмотный проект. Это вы его реализовали. Это вы не наладили систему. Да вас вообще за ПП надо от сети отключить, обращайтесь к "альтернативному поставщику".

А задвижки-то у них в руках и с их помощью можно чудеса творить.

[Altelega]

придерживаюсь мнения, что нужен... 2шт циркуляционных насоса , правильно подобранных (по расходу и потерям), для каждой системы отопления, ТСО они не должен мешать, и желательно регулируемый элеватор с тем же диаметром сопла, можно и без автоматики.

ЗЫ элеватор не дружит с балансировкой стояков... повысить сопротивление системы, для него это - уменьшить смешивание и повысить температуру, уменьшив подмес, и сл-но внутренний расход.
сейчас он в свободном плавании самоотрегулировался, на те потери (сопротивление) какое может протянуть в этих условиях.

[Татьяна Удальцов...]

элеватор не дружит с балансировкой стояков... повысить сопротивление системы

От балансировки стояков сопротивление системы не увеличивается. Это азбука. А вот в несбалансированной системе ради прогрева дальних стояков расход увеличивается, элеватор не справляется.

[ssn]

От балансировки стояков сопротивление системы не увеличивается. Это азбука.

вот как то я не согласен с этой азбукой.
если система разрегулирована, можно предположить, что самое нагруженное по сопротивлению кольцо не получает свой расход.
при увеличении расхода через него до проектного значения его сопротивление увеличится. и это новое сопротивление будет являться ключевым для регулировки остальных колец, и по сути станет сопротивлением системы.

Сообщение отредактировал ssn - 18.4.2017, 21:05

[HeatServ]

Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.

[Vano]

Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

Коллеги, чтоб не создавать тему - мне как раз предстоит капитальный ремонт на днях.
Чтоб не устранять последствия его, подскажите:
Исходники
перед сносом хрущевок или брежневок в моем случае, срочно понадобилось провести капитальный ремонт
дом 1965 года
блочный
однотрубка СО с радиаторами
стояки ВК между смежными су разных квартир- доступа к ним нет
ТСЖ нет
Управляющая компания через день вызывает на общее собрание жильцов - что то им надо легализовать по капремонту
Одновременно вывесили объявление - кто не пустит в квартиру для капремонта на того повесят все протечки
Работы:
1. Ремонт фасада
2. Замена стояков СО
3. Замена стояков ВК
Сейчас в доме все хорошо - напор воды, горячие полотенчики, в шортах дома хожу.
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?
(С ремонтом фасада нет смысла посылать - покрасят стены и загерметизируют стыки блоков)
Спасибо.

Сообщение отредактировал Vano - 18.4.2017, 21:53

[Машинист]

Лихо. У нас тоже капремонт на носу, хотят стально- чугунную систему заменить на биметалл с пластиком.

[Татьяна Удальцов...]

вот как то я не согласен с этой азбукой.
если система разрегулирована, можно предположить, что самое нагруженное по сопротивлению кольцо не получает свой расход.
при увеличении расхода через него до проектного значения его сопротивление увеличится. и это новое сопротивление будет являться ключевым для регулировки остальных колец, и по сути станет сопротивлением системы.

Азбука не нуждается, чтобы с ней соглашались. Её просто надо знать. Для того, чтобы хорошо понять "азбуку" гидравлики и теплотехники надо по-выполнять расчеты, многократно.
Инженер, в отличие от философов, выясняет истину не путем "логических рассуждений", а расчетом.

В системе отопления есть несколько колец. Одно из них с наибольшим сопротивлением при расчетном расходе (условно назовем "дальним"). В реальном режиме через кольца пойдут нерасчетные расходы, но такие, чтобы сопротивление всех колец стало одинаковым. При балансировке (шайбами, вентилями, балансирами) сопротивление "малых" колец увеличивается так, чтобы они стали равными расчетному через "дальнее" кольцо. Но общее сопротивление не увеличится.

Пересказывать это выучившим только часть азбуки по "кубикам" бесполезно. Но я здесь выкладывала программу Лидер-Гидравлика. Там и документация подробная и примеры.

По примерам как раз и можно изучить что происходит с любыми системами. При первоначальном расчете обычно появляется невязка системы. Обычно на этом и заканчивают, мол или "невязка допустимая" или "наладят". Там есть еще потокораспределение, которое покажет, как невязка повлияет на распределение расходов - сколько куда потекеть.

Для устранения невязки рассчитаны шайбы. И есть возможность "разоставить шайбы", т.е. виртуально их поставить и пересчитать систему уже с шайбами. Вот тогда невязки исчезает полностью, а сопротивление не увеличивается. И потокораспределение уже показывает, что везде будет именно расчетный расход.

Физически это могут быть не шайбы, а любое дополнительное сопротивление (балансир, вставка трубы меньшего диаметра).

Кстати, потокораспределение дает возможность узнать, что будет, если напор на вводе понизится и повысится (хоть немного, хоть в разы). Это дас понимание, что будет в реальных условиях, если липовые ТУ не будут соблюдаться. Т.е. сделать систему устойчивой для работе в "режиме ЧС".

Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?

Я бы посоветовала:

1. СО не трогать, но сделать гидро-пневматическую промывку. Желательно поменять запорную арматуру на стояках.

2. Стояки ХВ и ГВ заменить на полипропилен, они наверняка со свищами и хомутами.

3. Фасад не откажетесь, только по нему и судят о капремонте. Но его ведь не только покрасят, там "энергоэффективность" требуется, за которую отчитываются. Т.е. обычно красивый сайдинг навешивают, а под ним хорошо если 50 мм минплиты подешевле.

4. Непременно надо утеплить цоколь.

5. Непременно водостоки, а может кровлю.

6. Непременно поменять всю электрику до квартирных щитков.

7. Осушить подвал или техподполье.

[SvetaR]

Ну вы при таких параметра теплоснабжения можете с ними сильно поругаться. Перепад на вводе 4 метра, так то достаточно мало. В договоре на теплоснабжение должен быть пункт по соблюдению параметров теплоносителя.
Если такие фактические режимы в сети, почему тогда в ту указали не то? Как согласовали такой проект? Где проектная организация? У вас власти там вообще нет?
Считаю, вам нужно не спускать такое ТСО, а писать и добиваться от них решения вопроса. В антимонопольный, технадзор, жилищную инспекцию, пусть слуги народа поработают.
Не могут в ТСО увеличить перепад, пусть поучаствуют в установке насосов.

Жильцы уже писали письма на снижение квартплаты. Пока глухо.

[HeatServ]

Жильцы уже писали письма на снижение квартплаты. Пока глухо.

Приборы учёта стоят, какое им снижение?

Коллеги, чтоб не создавать тему - мне как раз предстоит капитальный ремонт на днях.
Чтоб не устранять последствия его, подскажите:
Исходники
перед сносом хрущевок или брежневок в моем случае, срочно понадобилось провести капитальный ремонт
дом 1965 года
блочный
однотрубка СО с радиаторами
стояки ВК между смежными су разных квартир- доступа к ним нет
ТСЖ нет
Управляющая компания через день вызывает на общее собрание жильцов - что то им надо легализовать по капремонту
Одновременно вывесили объявление - кто не пустит в квартиру для капремонта на того повесят все протечки
Работы:
1. Ремонт фасада
2. Замена стояков СО
3. Замена стояков ВК
Сейчас в доме все хорошо - напор воды, горячие полотенчики, в шортах дома хожу.
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?
(С ремонтом фасада нет смысла посылать - покрасят стены и загерметизируют стыки блоков)
Спасибо.

По системе отопления. Предложи сделать летом вырезы из трубопроводов системы отопления в 5-6 характерных местах и освидетельствовать на предмет коррозии и всего такого. Если система работала на деаэрате, то ни фига с ней и за сто лет не станет.

[SvetaR]

Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

1. Ну зачем поменяли сталь и чугун на ненадежные ПП и алюминий? Кому-то "деньги освоить" надо было? Старую систему просто надо было как положено промыть, но это же дешево и хлопотно. Ну, ждите новых бед - будут и протечки и прочее ЧС.

2. Зачем занизили диаметры магистралей, сделав ПП? Для !экономии"? Вот и получили горизонтальныю разрегулировку, потому что "в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С". А в "которых-то" не опускалась, а где-то и "жарко" было, но эти жильцы молчат.

Вот если бы во всех квартирах было одинаково прохладно, тогда вина была бы только у ТСО. А здесь нужна регулировка расхода по стоякам.

3. Про "запрещенные элеваторы" не надо сказки рассказывать. Они могут и при новом строительстве применяться (надо только читать СП), а уж при капремонте - тем более. Вот я в своем доме при капремноте элеватор оставила и все рады.

Но и ТСО не зря "шибко против такого решения", т.е. убрать элеватор. Для них ведь он не устройсто, снижающее температуру, а "штучка", увеличивающая сопротивление абонентов. Если сдуру вдруг убрать все элеваторы, отопление в городах будет полностью расстроено.

4. Ошибка "проектантов" - верить заведомо ложным ТУ. Их надо уметь читать. Если написано "150-70", то это не значит, что температура 150 будет хоть одну секунду в году. На ихнем языке это означает, что регулирование идет по графику 150-70, но со срезками - верхней и нижней. А вот между срезками - да, по температурам из графика 150-70.

То же самое и с перепадом. Он взят из какого-то проекта Схемы теплоснабжения, которая на 150-70 рассчитана, а в действительности всё хуже. Проектировщик обязательно уточнит реальные данные в ПТО ТСО, "проектант" - поверит ТУ, особенно если ему с жильцами не встречаться.

Да, система с потерями 2.5 м не сможет работать после элеватора с перепадом перед ним 6 м. Тут замена элеватора и сопла не поможет.

Хто виноват, понятно. Чё делать-то?

1. Но надо прежде всего отрегулировать саму систему. Пройти все квартиры и выяснить реальную температуру, где действительно недотоп, а где перетоп. Раз есть пирометр, добиться одинаковой температуры обратки в стояках. Десять градусов (где 46, где 36) - это очень много. Надо сделать, чтобы везде было одинаково "нежарко".

2. Бесплатные советы об автоматизированном насосном ИТП (желательно блочном фирмы Данфосс) - "фтопку". Надо делать то, что реально. И непременно с учетом фактора эксплуатации, под имеющиеся кадры.

А реально это оставлять элеватор (ТСО его не даст убрать) и поставить насос на "откачку", т.е. с его помощью повысить перепад. Благо теперь такие практически бесшумные насосы есть. Вот тут можно и поспорить с ТСО. Но не ругаться, а конструктивно обсудить. Возможно - насосик на подающей после элеватора. Они не звери, к ним нужен только подход. Что-то они могут сделать, что-то дом, что-то совместно.

Причем наверняка есть вариант, при котором какой-то соседний абонент себя очень хорошо чувствует и его вполне можно прижать, а тогда и в этом доме перепад повысится.

Крайний аргумент - пустим систему на слив.

Спасибо за развернутый ответ.

1. Не могу сказать почему было принято такое решение.

2. Магистрали остались стальные. Заменили их диаметр в диаметр. Прохладно % в 80-90 квартир. В остальных тоже не жарко.
Температуру промеряли %60 квартир. В день замеров многие жители говорили, что в этот день намного теплее, чем в предыдущие. Говорили, что мы специально договорились с ТСО,
чтобы замеры были в пределах нормы.

4. ТУ как раз и выдали в ПТО ресурсоснабжающей организации. Поэтому по перепаду вопросов и не возникло.

В соседнем доме (точный аналог нашего) был тоже капремонт. Проблемы там такие же.
У представителя ТСО запрашивали информацию про абонентов, которые могли бы нас обделить, т.к. у нас есть информация, что рядом есть один такой.
Но представитель сказал, что в округе таких нет. И проверить нашу информацию мы не смогли(

Спасибо за подсказки. Будем пробовать.
Пока решили добавить количество секций в квартиры.

[Татьяна Удальцов...]

По системе отопления. Предложи сделать летом вырезы из трубопроводов системы отопления в 5-6 характерных местах и освидетельствовать на предмет коррозии и всего такого. Если система работала на деаэрате, то ни фига с ней и за сто лет не станет.

А зачем вырезать-то? Это если бы надо было доказать, что система гнилая и нужна замена. И кто вырезать-то будет? Вова с Лёвой? Так на одних командировочных разорятся.

А на "предмет коррозии и всего такого" надо будет Заключение, и не от Вовы с Лёвой, а от "доцентов с кандидатами", аттестованных, допущенных и беспощадных к врагам рейха. И они уж про "всего такого" непременно всего такого напишут... Им же работу показать надо и "социальный заказ" выполнить.

Тут ведь Город-Герой, столица и все такое. Тут гостиницы сносят, чтоб потом такую же построить, но с новой электропроводкой и трубами. Мерсы новые покупают, чтобы пепельницу не чистить.

Однако даже в наших диких краях централизованное ТС на деаэрированной воде. И системы сталь-чугун десятки лет стоят. Только раз лет в десять промывать надо. Поменяли вентили на "шарики", спускники хорошие поставили (со штуцерами, чтоб воду в подвал не лить) да штуцера для гидропромывки. И всё.

[HeatServ]

А зачем вырезать-то? Это если бы надо было доказать, что система гнилая и нужна замена. И кто вырезать-то будет? Вова с Лёвой? Так на одних командировочных разорятся.

Да просто людям срез показать, с четырёхмиллиметровой стенкой, чтобы понятно всё стало и чтобы даже самые отмороженные перестали дурью страдать. Промыть хорошо и жить дальше. У нас же любят снести железо и поставить турецкий пластик.

[Vano]

Извините, был в полях.
Рассказываю:
1. Электрику до этажных щитков и газовые магистрали заменили до обязательного фонда капремонта.
2. Утепление фасада (что удивительно) теперь только сверху этого фонда если жильцы сбросятся дополнительно (естественно не скинуться) или местные расщедрятся:
Поэтому только будут красить и швы изолировать:
ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме

1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, который сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) ремонт фасада;
6) ремонт фундамента многоквартирного дома.

2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен услугами и (или) работами по утеплению фасада, переустройству невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройству выходов на кровлю, установке коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) и другими видами услуг и (или) работ.



Зимой встретил мужиков, которые шлялись по дому с папками и планами БТИ, что указывало на принадлежность.
Коллеги оказались, узнал, что фасад не будут утеплять - только "ремонт".
Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.
А вот по отоплению не договорились - будем менять на пластик говорят.
Завтра собрание собирают - какой легализации хотят видать - буду агитировать, как Татьяна советует оставить СО стальное, если в проекте пластик.
А стояки ВК пускай меняют - правда всем разворотят С/у.
Соответственно вырезать никто ничего не собирается - есть проект.

[испытатель]

Зимой встретил мужиков, которые шлялись по дому с папками и планами БТИ, что указывало на принадлежность.
Коллеги оказались, узнал, что фасад не будут утеплять - только "ремонт".
Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.
А вот по отоплению не договорились - будем менять на пластик говорят.
Завтра собрание собирают - какой легализации хотят видать - буду агитировать, как Татьяна советует оставить СО стальное, если в проекте пластик.
А стояки ВК пускай меняют - правда всем разворотят С/у.
Соответственно вырезать никто ничего не собирается - есть проект.

Татьяна Юрьевна верно посоветовала, могу утверждать из собственного опыта. Кроме этого можно даже немного дополнить.
На стояках не просто краны и спускники поменять, а заменить врезки на новые с участком длиной 60...80 см с новыми шаровыми кранами и спускниками, оставив стальные стояки "в покое". Чугунные ВК стояки диаметром больше 50 лучше тоже не трогать. Поменять только коллекторы выпусков по подвалу, поскольку со временем бывают просадки грунта сильные засорения вследствие оного. Если фасад не утеплять, то в панельном доме нужно вскрыть, прочистить все швы стыков панелей и запенить с оштукатуриванием. Каучуковые шнуры швов тоже проседают со временем и снижается сопротивление стыков и углов.

[Vano]

Спасибо, коллеги, схожу на собрание, доложу - обычно это напоминает спектакль, ну как у всех.

[Татьяна Удальцов...]

Чугунные ВК стояки диаметром больше 50 лучше тоже не трогать.

Конечно, лучше бы не трогать. Но оказывается чугун на канализации не вечен. Личный опыт:

1. Сын жил в 50-летней квартире. Вдруг потек стояк канализации - пальцем проткнуть можно. А вырезать чугун болгаркой еще то удовольствие. Всё в черной пыли.
2. Потом он в другое место переехал - опять та же история.
3. Через год уже над ним пришлось менять.
4. У меня самой в одной квартире прогнила крестовина у чугуна.

То ли мы такие невезучие, то ли течет у нас не то бильжо, то ли что. Мужичок, которого нанимаем стояки менять говорит, что раз в две недели меняет чугун в старых хрущобах.

[Mixaler]

А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?

[Татьяна Удальцов...]

А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Да еще нанимают халтурщиков. Могу даже предсказать Vano, который

Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.

После "капремонта" будет не только промерзать, но и протекать. С вероятностью 90%. Да еще во время ремонта при раскрытой крыше дождем зальет. Потому что порядок такой - кровлю снять и уйти на неопределенный срок.

Мусор и голубей в смету включат. И смету "освоят". Но останутся и те голуби, и тот мусор, да еще своего добавят. С вероятностью 100%.

[Vano]

По замене стояков ВК все осложняется тем, что они в канале кирпичном между двумя с\у смежных квартир, т.е доступа нет - они за перегородкой кирпичной.

[Mixaler]

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Ну да, шум, есть такое дело. И да, трудозатрат и нюансов по замене с чугуняки на пластик будет уйма. Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит? Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по части уменьшения шероховатости, увеличение сечения трубы старая(труба)/новая(труба) и т.п.). Но конечно да, очень проблематична будет замена даже небольшими участками.
Ладно, остальное - дело финансов значит. Спасибо

[Vano]

Докладываю.
Были представители РЭУ - это у них первое собрание для галочки.
Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.
Из 70 квартир было 15 - голосовали за или против капитального ремонта.
Объяснил за СО не трогать - народ согласился на словах, но большинство все равно не расшифровало за они или против конкретной работы. А проголосовали просто за ремонт или против.
Канализацию трогать в этот раз не будут - она в 2029 году.
Т.е. в этом году разнесут стены шахты ради стояков ХВС и ГВС, в 2029 ради канализации.

[Татьяна Удальцов...]

Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.

Скорей всего и не будет. По крайней мере ваше собрание её точно не увидит.

Может в Москве ПД на капремонт делают "как положено". Хотелось бы верить. Но по двум десяткам отремонтированных домов, где приходилось делать энергообследование, увидеть комплектную ПД не удалось. Были какие-то кусочки РД ("до гайки"), но самое интересное - общая картина, из которой можно было бы понять, что должно было быть сделано, и что сделано фактически - недоступно. Особенно смета.

И это ведь я - дверь пинком в архивы открываю, знаю лично всех разработчиков. А они сами результата не видят. Спрашиваю - Серега, ты капремонт делал? - Я. Все чердаки облазил, все зарисовал, всё расписал. - А результаты где? - А в рифме. Или в смете. Что сказали - сделал. И все так.

Так что Vano, как сведущий человек постарайся выбить копию ПД для жильцов. Подкупом, шантажом - хоть как.

[SvetaR]

Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.

В моем городе Фонд кап. ремонта работы по очистке помещения от мусора в смете не согласовывает и соответственно подрядчику эта работа не оплачивается.
Фонд пытается обязать очищать чердак УК или ТСЖ до проведения кап. ремонта.
Был случай, когда подрядчик 8 месяцев ждал пока УК освободит чердак от мусора.
А его бывает ох как много, камазами вывозят...

[Татьяна Удальцов...]

Был случай, когда подрядчик 8 месяцев ждал пока УК освободит чердак от мусора.

А Vano будет три года ждать. Потому что ему обещали.

Пока решили добавить количество секций в квартиры.

Это вы на свою голову решили. Кому и скока добавить? Система однотрубная и добавление секций на одном этажестояке ухудшает температурный режим на всех последующих. Только на самом последнем опускном никому не вредит.

Вот и будут всякие склоки. Да еще и при добавках всенепременно несколько квартир затопят. И народ будет искать кто придумал.

[испытатель]

У кондоминиума кроме общественных проблем есть проблемы ощущения своей квартиры как деревенского подворья. Тут вообще жесть и бесперспективные скандалы, казалось бы на ровном месте.

[nedrok]

Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

[Metro_net]

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

А вы пробовали прикидывать теплопотери?
У меня на один из домов есть время. Его уже выдали, согласовали, а внедренец вернул на доработку, т.к. сильно сомневается в указанных количествах секций.
Но даже и время не спасает: теплопотери по данным ТЗК в 2 раза выше данных в "Расчетных тепловых нагрузках" от теплосети.
Правда, ТЗК не пишут, что именно там за метериал. Просто "Сборные керамзитобетонные панели, толщиной 340 мм", "Перекрытия над подвалом– сборные плоские железобетонные вибропрокатные панели" и "Перекрытия с 1-го по 9-й этажи (перекрытие над 9-м
этажом является чердачным пространством) плоские железобетонные вибропрокатные панели, толщиной 140мм". Т.е. что именно за материал - уже просто принимаю, предполагаю. И всё равно не выхожу ни искомую нагрузку, т.к. получаются чудовищные теплопотери через перекрытие чердака и пола 1-го этажа.
Т.е. мы имеем задачу с почти всеми неизвестными. Естественно, я сомневаюсь в своём расчете, т.к. в нем едва ли не все исходные данные не известны, но уже и сомневаюсь в данных от теплосети, потому как... ну не может же быть!

При этом эксперт мне говорила, что мы и не должны рассчитывать теплопотери и подбирать по ним приборы - только пересчитать существующие приборы на предполагаемые по номинальным показателям. Проблема в том, что существующие приборы и не известны, т.к. проекта на существующую систему нет, а в квартиры обследователей не пускают.
Конечно, здорово спасают типовые проекты, если есть. Так что я поддержу ваше воззвание с добавлением:

НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию
Пожалуйста, ПУСКАЙТЕ ОБСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В КВАРТИРЫ!

Докладываю.
Были представители РЭУ - это у них первое собрание для галочки.
...

А с керамзитом что?
Ходила к нашим "бывалым", спрашивала. Говорят, что доп. утепление чердака согласовывают при металлической кровле, а при рулонной - никак. Хотя жители регулярно об этом просят.
Кому-нибудь удалось протянуть утепление при капремонте?
Всё же существующая картина сильно отстала от современных норм.
Неужели нельзя на основании современного СП 23-101 обосновать?

[Vano]

Пока тишина и с СО.
С керамзитом наверное вообще мимо. Не понимаю в какой его капремонт притянуть - в капремонт кровли мимо, фасада мимо.
Сейчас самым текущим и насущным с жильцами занялись - текущий ремонт кровли и перенос капремонта кровли с 25 года на следующий.

НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию
Пожалуйста, ПУСКАЙТЕ ОБСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В КВАРТИРЫ!

пускать пускаем коллег
а вот если проектная организация не нашла проект дома,то мы то как его найдем?

Сообщение отредактировал Vano - 23.5.2017, 12:43

[испытатель]

Пока тишина и с СО.
С керамзитом наверное вообще мимо. Не понимаю в какой его капремонт притянуть - в капремонт кровли мимо, фасада мимо.
Сейчас самым текущим и насущным с жильцами занялись - текущий ремонт кровли и перенос капремонта кровли с 25 года на следующий.

Для утепления существующей кровли у нас более популярны пеноизольное напыление или эковата http://srbu.ru/stroitelnye-materialy/83-ek...litelya.html#e1 россыпью. Как вы предполагали керамзит под существующую кровлю таскать даже думать стеснюсь.

[Татьяна Удальцов...]

А вы пробовали прикидывать теплопотери?

А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.

При этом эксперт мне говорила, что мы и не должны рассчитывать теплопотери и подбирать по ним приборы - только пересчитать существующие приборы на предполагаемые по номинальным показателям.

А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.

Всё же существующая картина сильно отстала от современных норм.
Неужели нельзя на основании современного СП 23-101 обосновать?

Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.

[испытатель]

Безусловно - утепление не в каждом доме. Необходимость утепления проверяется просто градиентом температур поверхности и средневзвешенной по комнате с использованием тепловизоров. Бывает достаточно швы в порядок привести, а иногда локально исправить дефекты на кровле с порушенной изоляцией

[Vano]

Для утепления существующей кровли у нас более популярны пеноизольное напыление или эковата http://srbu.ru/stroitelnye-materialy/83-ek...litelya.html#e1 россыпью. Как вы предполагали керамзит под существующую кровлю таскать даже думать стеснюсь.

речь идет не о кровле, а о техэтаже
промерзает угол потолочный
таскают обычно краном типа пионер
хоть керамзит,хоть вату, хоть рулоны гидроизоляции

Безусловно - утепление не в каждом доме. Необходимость утепления проверяется просто градиентом температур поверхности и средневзвешенной по комнате с использованием тепловизоров. Бывает достаточно швы в порядок привести, а иногда локально исправить дефекты на кровле с порушенной изоляцией

Утепление исключили из программы капитального ремонта из средств фонда капитального ремонта.
Только за свой счет добровольно с песнями сверх обязательных платежей.

[Inchin]

...
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".
...

Согласен. Но согласитесь и Вы, что ведь проблема в "головах, а не в сортирах" (с) Собачье Сердце,

Данфос СО (а правильнее беЗплатная усеченная версия Аудитор СО), не добавит в голову знаний. Эта прога, просто облегчение, так как же как облегчение делать подсчёты не на арифмометре "Феликс", а на электронном калькуляторе (и уж тем более не на деревянных бухгалтерских счётах, кто еще помнит таковые).

Но, что "Феликс", что калькулятор, что программа - это просто глупое железо (или софт), которое не сможет заменить способности мыслить и мыслить логически, понимая и чувствуя все взаимосвязи в гидравлических системах.

Так что ругать нужно только содержание мозгов, а не прогу Данфос (Аудитор) СО.
Скажу по другому: "Если молотком ударил себе по пальцам - то виноват не молоток!"

Сообщение отредактировал Inchin - 23.5.2017, 15:50

[Гость_канавостроитель_*]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 16:28

[испытатель]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

Коллега, Вы как всегда, в самое сердце ужалили и сломали философски сконструированную технологию СПАМА.
Старик Булгаков, кстати, проблему разрухи видел в привычке регулярно мочиться мимо клозета, а не в "неправильном" устройстве голов. Перефразируя - беда засранности отхожих мест не в устройстве мишени, а в головах "снайперов", заточенных на такую привычку. Это я к тому, что ссылка о ... ложится и ложится куда не попадя.

Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

[Inchin]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

То, что Вы написали, может являться беЗконечной и интересной темой для обсуждения в пивной. Но при трезвом диалоге на этом форуме, комментировать ваши слова - беЗсмысленно. Потому, что беЗсмысленны написанные вами слова.

...
Старик Булгаков, кстати, проблему разрухи видел в привычке регулярно мочиться мимо клозета, а не в "неправильном" устройстве голов.
...

Согласитесь, что у того, кто мочится мимо клозета, проблема заключается не в конструкции клозета, а именно в его ГОЛОВЕ.
Так, что и спорить тут не о чем. Проблема именно в "неправильном устройстве голов, а не в клозете".

[Гость_канавостроитель_*]

Здорово! Глубоко копаете

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.

...
Перефразируя - беда засранности отхожих мест не в устройстве мишени, а в головах "снайперов", заточенных на такую привычку. Это я к тому, что ссылка о ... ложится и ложится куда не попадя.

Это про ....ло? Я понял

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 17:26

[Inchin]

Здорово! Глубоко копаете

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.

Это про ....ло? Я понял

Видимо, флудерастия не излечима....

[Гость_канавостроитель_*]

Видимо, флудерастия не излечима....

Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 17:38

[Inchin]

Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством

А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.

[Гость_канавостроитель_*]

А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.

Удалят. Только теперь уже вместе с моим постом

Решили продолжить серию?
А как-же месть СанКому? Без вас никак. Кроме вас ему ведь никто не мстит. Не за что патамушта.

[Metro_net]

Татьяна Удальцова, во-первых и в-главных, спасибо за подробный и развернутый ответ. Для меня важно другое профессиональное мнение.

А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.

Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует. Бывает, что в одной и той же серии - нижняя разводка, верхняя, однотрубная, двухтрубная схемы.
Так и получаются косяки. Иначе бы не возвращали на доработку. Сейчас застопорилась на II-49, двухтрубная, разводка нижняя. Теплопотерь родных не было. Только схема двух стояков. Естественно, внедренец возмутился!
И честно, у меня ощущение, что в тех проектах, в которых теплопотери вроде и есть, они всё равно левые.

[Metro_net]

А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

[Metro_net]

Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.

Татьяна, а тут не соглашусь. Конечно, нужно, чтобы в квартирах было тепло. И да, задача утепления - уменьшить отопления и сэкономить энергоресурсы. Доколе будем улицу топить?
Я в Москву приехала полтора года назад из бывшей УССР. Сразу много всего было, в глаза не бросилось, но недавно дочка моя заметила - квартиры не утепляют снаружи. А там, откуда мы приехали, это повсеместное явление.
Люди частным образом каждый сам себе утепляется снаружи. Выглядит ужасно - то там, то сям "заплатка", выкрашенная в "похожий" на фасад цвет. Но эффективно - отпадает необходимость в обогревателе, уходит проблема грибка углов и так далее. И пока не запретили - народ утепляется.
У нас в июне 2014 уже обстрелы начались, а в соседнем доме работала бригада утеплителей. Целый бизнес! И не от государства ждут, а за свой счет. Именно потому, что хотят тепла.
Можно сказать, что это развод населения на огромные деньги, да только люди же чувствуют, что бывает от 100мм пенопласта.
Но, повторюсь, выглядит такой фасад убого. Поэтому я, конечно, за централизованное утепление и экономию энергоресурсов. И не вижу никакого вреда в слое чего-нибуь насыпанного на чердаке.

[Inchin]

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?

Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.

К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185

Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.

"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?

Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи

n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка понимания взаимосвязи параметров системы отопления.

Сообщение отредактировал Inchin - 23.5.2017, 18:47

[Татьяна Удальцов...]

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

Так это же элементарно:

1. Номинальный тепловой поток устанавливается для стандартных условий (разных в России и за рубежом) - температура воздуха, температура теплоносителя на вход и выходе и схема движения и расход теплоносителя. Специально не привожу эти значения, т.к. в разные годы они менялись, как и единица измерения - были и "экм", и м2 и секции, теперь кВт, отнесенный к секциям.

2. В реальных условиях конкретного дома все эти параметры изменяются, особенно в однотрубных системах. Там всё разное у каждого ОП даже в одинаковых комнатах. Да и в двухтрубных совпадают с номинальными только случайно.

3. При подборе ОП из-за дискретного шага приборов получается или небольшое уменьшение или увеличение количества секций.

4. И наконец повсеместная самодеятельность по добавлению секций.

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.

Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует.

Ну это вы не "проекты" смотрели, а что-то иное. В каждом типовом проекте данные о теплопотерях по помещениям есть. Потому что они нужны для привязки. Вот в индивидуальных проектах по помещениям могли и не указывать.

[Metro_net]

Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.


Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.


Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи


Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка образования.

Вам есть, что по существу сказать? Вы знаете, где есть показатели для биметаллических радиаторов? Готовы поделиться?
Можете обосновать хоть что-то из своих утверждений?

Если нет, то и прощайте уже.

[Metro_net]

Так это же элементарно:

1. Номинальный тепловой поток устанавливается для стандартных условий (разных в России и за рубежом) - температура воздуха, температура теплоносителя на вход и выходе и схема движения и расход теплоносителя. Специально не привожу эти значения, т.к. в разные годы они менялись, как и единица измерения - были и "экм", и м2 и секции, теперь кВт, отнесенный к секциям.

2. В реальных условиях конкретного дома все эти параметры изменяются, особенно в однотрубных системах. Там всё разное у каждого ОП даже в одинаковых комнатах. Да и в двухтрубных совпадают с номинальными только случайно.

3. При подборе ОП из-за дискретного шага приборов получается или небольшое уменьшение или увеличение количества секций.

4. И наконец повсеместная самодеятельность по добавлению секций.

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.

Это все понятно!
Но если мы берем конкретную комнату, в которой 7 секций МС-140 от царя Гороха, проверяем, что номинальный поток при тех же условиях, что и в наших условных новых приборах.

( Номинальный тепловой поток Qн.y. — тепловой поток, определяемый при нормальных (нормативных) условиях:
температурном напоре ΔTн.у. = 70 °C;
расходе теплоносителя через отопительный прибор Gн.у. = 0,1 кг/с (360 кг/ч);
стандартном (нормальном) атмосферном давлении Pн.у. = 101,33 кПа (760 мм рт. ст.);
движении теплоносителя в отопительном приборе по схеме «сверху — вниз».
Температурный напор ΔTо.п. — разность между средней температурой воды в отопительном приборе и расчётной температурой воздуха в помещении, °С.
Расход теплоносителя Gо.п. — количество воды, протекающее за единицу времени через отопительный прибор, кг/с (кг/ч). )

Или сводим номинальный поток к одним условиям и на те же условия встраиваем соответствующее количество секций, то Что меняется?
Расход тот же, т.к. теплопотери те же. Направление то же, т.к. систему не меняем, встраиваем на то же место. Что ещё? Да, согласна, если аллюминий вместо чугунных, или и вовсе конвекторы, то все коэффициенты летят и, конечно, надо перерасчитывать по-людски. Но если нет, то вот и надо пересчитать по номинальному. Естественно, в каждой комнате ( в чем лично я и усматриваю реальную трудность такого подхода, т.к. не по каждой комнате найдёшь информацию).
3. Дискретность же есть в любом подсчете и, я так понимаю, есть люфт минимум в 60Вт или 10%теплоотдачи.
4. Согласна. Тут тоже бессильны.
5. Вот это я и называю "прикидывать" и результаты меня удручают. Для конкретного дома таким образом просчитала две секции из 6. Подробно. Помещение за помещением. Экстраполировала на 6. Ужас. Теплосеть столько не даёт.

[Vano]

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?

Скажите как автор,а почему бы вам не поменять МС-140 на МС-140?
Это же ремонт, хоть и капитальный, а не реконструкция.

[Metro_net]

Скажите как автор,а почему бы вам не поменять МС-140 на МС-140?
Это же ремонт, хоть и капитальный, а не реконструкция.

Я не автор, а исполнитель. Это решение принимаю не я. Ну, и будет честнее сказать, что в данный момент я пока ещё даже и не исполнитель, а человек, который пришел на место исполнителя.
Знамя подняла, встраиваюсь в существующий механизм. Пока согласовывала не мной сделанные проекты в экспертизе, а теперь дорабатываю не мной сделанные и не мной согласованные.
Знаю только, что експертиза принимает замену МС-140 на биметалл в рамках капремонта.
Но вопрос, конечно, правильный.

[Inchin]

Вам есть, что по существу сказать?

Уже сказал, что теплоотдачу ОП нужно рассчитывать не по "номинальной" теплоотдаче 95/85/20, а по реальному тепловому режиму ХХ/YY/ZZ, где эти значения нужно не "высысывать из пальца", а получить в результате расчета.. И на это моё заявление просто глупо обижаться. Так же, как глупо обижаться на законы физики.

Вы знаете, где есть показатели для биметаллических радиаторов? Готовы поделиться?

Вот тут, к сожалению, нет достоверных исследований, что будет, если "поставить ОП с ног на уши", т.е. подключить бимрадиатор "снизу-вверх". Но могу привести несколько термограмм из своей коллекции, чтобы показать всю неумность такого подключения.

Но вот вам, извините, зачем проводить такие глупые эксперименты, если бимрадиаторы изначально по своей внутренней гидравлике рассчитаны только на подключение "сверху-вниз"?

Вопрос, что будет, если подключить бимрадиатор "снизу-вверх", мне очень напоминает вопрос мелких хулиганов: "А догонит ли водитель трамвая, если положить на рельсы патроны от мелкашки?".

Можете обосновать хоть что-то из своих утверждений?

Конечно. Но для понимания того, что уже ранее сказал, Вам нужно не просто вызубрить, а понять учебники Сканави, Покотилова и многих других...

Сообщение отредактировал Inchin - 23.5.2017, 19:53

[Татьяна Удальцов...]

Это все понятно!
Но если мы берем конкретную комнату, в которой 7 секций МС-140 от царя Гороха, проверяем, что номинальный поток при тех же условиях, что и в наших условных новых приборах.

Разницу между однотрубной и двухтрубной системой знаете (извините, но приходится уточнять)?
Никогда в реальных условиях не будет тепловой поток такой же, как в номинальных. Будет и другой расход, и другой температурный напор. И, соответственно, другая теплоотдача секции.

[испытатель]

Да не обязательно учебники. Есть прилагаемые производителями письма к программам Аудитор С.О и Danfoss C.O. где смоделированы режимы применения и теплоотдачи. Действительно теплоотдача, при одинаковых режимах идентична...только РБС-500 производитель не рекомендует подключать иначе, чем сверху - вниз и сопротивление его более чем в два раза больше, чем М-140, которые можно присоединять и так и эдак с соответствующей бетта поправкой на теплоотдачу, в зависимости от подключения. Этого мало из того, что коллеги Вам пытаются подсказать?

[Metro_net]

Разницу между однотрубной и двухтрубной системой знаете (извините, но приходится уточнять)?
Никогда в реальных условиях не будет тепловой поток такой же, как в номинальных. Будет и другой расход, и другой температурный напор. И, соответственно, другая теплоотдача секции.

Вот вы сейчас серьёзно? Прямо сейчас вы - серьёзно?
Естественно, реальная отдача отличается от номинальной. Никто и не утверждает обратного! Естественно, процесс подбора при проектировании в том и заключается, чтобы подобрать прибор с наиболее близкой к требуемой теплоотдаче путём пересчета на реальный расход, температуру теплоносителя и направление движения теплоносителя.
В то же время, если прибор А с номинальной теплоотдачей q и свойствами n, p и c в конкретном месте (т.е. с конкретным тепловым напором, температурой и направлением движения теплоносителя) заменить на прибор B c номинальной теплоотдачей q и такими же n, p и c, будет то же самое.
И никак иначе. Это даже не физика.
Если 10 секций А удовлетворяли, то и 10 секций В будут удовлетворять при прочих равных.

Короче, тут в принципе нет никакого вопроса - эксперт прав.
Главное - убедиться в идентичности n, p и c приборов А и В.

[Metro_net]

Да не обязательно учебники. Есть прилагаемые производителями письма к программам Аудитор С.О и Danfoss C.O. где смоделированы режимы применения и теплоотдачи. Действительно теплоотдача, при одинаковых режимах идентична...только РБС-500 производитель не рекомендует подключать иначе, чем сверху - вниз и сопротивление его более чем в два раза больше, чем М-140, которые можно присоединять и так и эдак с соответствующей бетта поправкой на теплоотдачу, в зависимости от подключения. Этого мало из того, что коллеги Вам пытаются подсказать?

Пожалуйста, поделитесь таким письмом, подскажите, где найти. У меня стоит Danfoss C.O. 3.8
Сообщите мне, какой именно производитель и где именно не рекомендует подсоединять РБС-500 "снизу вверх"?
В рекомендациях "Сантехпрома"
При движении воды в радиаторе «САНТЕХПРОМ БМ» по схеме
«снизу-вверх» в ходе исследования было установлено, что теплоноситель
движется по этой схеме лишь по одной-двум секциям, ближайшим к подводящим
боковым теплопроводам, а по остальным по схеме «сверху-вниз», причём с заметно
меньшим расходом теплоносителя и, как следствие, с меньшей средней температурой воды.
В результате такого распределения потоков теплоносителя у коротких приборов снижение
теплоотдачи менее заметно, чем у длинных. Для учёта
этого обстоятельства при определении теплоотдачи радиаторов с боковыми подводящими
теплопроводами, теплоноситель в которых движется по схеме «снизу-вверх», следует учитывать
поправочный коэффициент р, приведённый в табл. 3.4


Таким образом, нет ни только прямого запрета на подключение "Снизу-вверх", а есть четкие указания по учету этого обстоятельства в расчете.
Если у вас есть другие документально подтвержденные данные - пожалуйста, делитесь.
По сопротивлению - спасибо за подсказку, сравню, проанализирую.

[Metro_net]

Вот, что есть в рекомендациях "Сантехпрома" (информация открыта, доступна на официальном сайте в разделе Библиотка->Техническая документация)


И Щекин мой (в числителе - прямая подводка):


Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.

[Vano]

Может все таки МС 140 поменять при ремонте людям на МС 140, а может вообще не менять, а только промыть?

[испытатель]

Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.

Если серьезно - то обращайтесь к производителю. Их данные включены на основании оф. писем у производителей программного оборудования.
Вам никто не говорил, что нельзя, а о том что производитель рекомендует только верх-низ, а все остальные способы не исследовал и не подписывается за характеристики. Сопротивление Kv я сначала посмотрел для РВС-500 с арматурой для нижнего подключения - там 2.5. Для бокового 5,5 м3/ч - уточнил.
В табличном виде раздела гидравлики -вот, по теплоотдаче на другой вкладке. Не интересно заниматься этой ерундой, когда не касается напрямую.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Татьяна Удальцов...]

Может все таки МС 140 поменять при ремонте людям на МС 140, а может вообще не менять, а только промыть?

Да именно так и надо делать. Радиаторам ничего еще 50 лет не сделается, а вот систему промыть надо. И проект ОВ должен не в пересчете системы заключаться, а в ремонте нужных мест (магистрали, замена арматуры на стояках и спускниках), врезка штуцеров для гидропневматической промывки (возможно с химией) и четких указаниях о необходимости этих работ.

[Inchin]

Вот производитель Сантехпром дает данные о гидравлических характеристиках радиатора РБС-500 при нормативном расходе в 0,1 кг/с и при расходе 0,017 кг/с. Но не даёт данных, насколько уменьшиться теплоотдача такого радиатора при подключении "снизу-вверх" при расходе порядка 0,017 кг/с

В проге Аудитор СО даётся сугубо приблизительный понижающий коэффициент теплоотдачи в 1,2 при подключени "снизу-вверх".

Но есть основания думать, что теплоотдача упадет больше, чем в 1,2 раза



На такие мысли наводят термограммы бимрадиаторов, подключенных "снизу-вверх".

На первой термограмме, вандальный кран на ЗУ открыт



На второй термограмме, вандальный кран на ЗУ перекрыт, т.е. весь расход однотрубного стояка пущен через ОП. Но это не сильно улучшило теплоотдачу, как видно из термограммы.



Сообщение отредактировал Inchin - 24.5.2017, 14:27

[Composter]

по поводу снизу вверх прикалдываю страницы из богословского.

в малых циркуляционных кольцах отопительных
приборов Б вертикальных однотрубных системах с замы-
кающими участками возникает дополнительное естествен-
Ное циркуляционное давленпе, зависящее от высоты при-
бора и степени охлаждения воды в нем. Это давление спо-
собствует затеканию воды в приборы при движении воды Б
стояке сверху вниз и противодействует ему при движении
воды сиизу вверх.

по поводу производителей, кто то выкладывал пол года назад табличку, где было указаны производительность прибора по заявлению производителя и фактическая

Сообщение отредактировал Composter - 24.5.2017, 14:59

Прикрепленные файлы

 ______________________________.pdf ( 39,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147
 ______________________________3.pdf ( 98,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135
 ______________________________7.22.pdf ( 36,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Metro_net]

Т.е. все ваши громкие заявления основывались на данных сторонней программы?
А почему, простите, вы ей так доверяете? Почему вы думаете, что это производитель не дал, а не программисты не нашли? И даже если производитель не дал, почему думаете, что не рекомендуют, а не балбесы просто?
Программисты какие-то гарантии дают?
Вы не подумайте, что я стебусь. Я серьёзно спрашиваю. Тут же может быть, что владельцы программы как-то железно ручаются за свои исходники.
Я ж не знаю, на презентации программы никогда не была, с принципом их базы данных не знакома.

С другой стороны, я немножко знакома с производством программы по подбору вентустановок. И никаких там чудес. Если чего-то нет, значит, кто-то не внёс, кто-то не подал данные и так далее.
Повторюсь, я привела данные с сайта производителя. И никаких "не рекомендуем" там нет. Наоборот - разработаны узлы, есть соответствующие коэффициенты и так далее.

Inchin, вы в своём репертуаре. Куда и что производитель не даёт? Я привела некоторые выдержки, а весь документ на сайте. И всё там производитель даёт.
Надеюсь, не нарушу правил форума, если приаттачу рекомендации в этот пост.
 bm_2010.pdf ( 15,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 205


А термограммы красивые, но где вы их взяли? Там есть протокол, печати, какой-нибудь официальный "налёт"?
Производитель ситуацию описывает, гарантию на оборудование даёт.

[Inchin]

...
Inchin, вы в своём репертуаре. Куда и что производитель не даёт? Я привела некоторые выдержки, а весь документ на сайте. И всё там производитель даёт.

Найдите тогда на сайте производителя сравнительную таблицу (графики) теплоотдачи ОП при подключении "снизу-вверх" и "сверху-вниз". Причём не с бешеным расходом порядка 0,1 кг/с и более, а для расходов порядка 0,02 и менее.
Кстати в вашей системе, расход будет намного меньше нормативного (на который ссылается производитель), и если вы не понимаете к чему это приведет - то это исключительно ваша личная проблема. Жаль, что термограмма бимрадиатора с перекрытым ЗУ вас не вразумила (даже при большом расходе получается фигня). Но это уже личная ваша проблема.

...
А термограммы красивые, но где вы их взяли? Там есть протокол, печати, какой-нибудь официальный "налёт"?
Производитель ситуацию описывает, гарантию на оборудование даёт.

Вам никто не запрещает считать эти термограммы фотошопом и оставаться при своих заблуждениях.

А термограмма показана для других людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями, чтобы они смогли мысленно смоделировать гидравлические потоки внутри ОП с учётом внутренней конструкции ОП. А при желании можно и прикинуть величины гравитационного напора в каждой секции радиатора, и сравнить с циркуляционным напором в той же секции. И понять как и куда в каждой секции бимрадиатора будет двигаться теплоноситель.

Т.е. для того, чтобы мыслить логически и представлять себе функционирование внутренней гидравлики радиатора (гравитационной системы отопления в миниатюре), не нужны протоколы и печати. А протоколы и печати никому не добавят ума.

Сообщение отредактировал Inchin - 24.5.2017, 15:57

[Амиго]

Угу. Тут вапще побольшей части советуют.

Термограмки выше походу радиаторов подключенных "сверху - вниз".


мс140 гениальный ОП. Я б его оставил.)

[Inchin]

П.С. Вот "головотяпы" с печатями на лапах и хвосте и с "налётом" крутых спецов, тоже ориентируясь на данные производителя (в которых тоже не смогли разобраться), сделали подключение радиатора "снизу-вверх". И думаю, что на термограмме ниже, падение теплоотдачи ОП не в 1,2 меньше, а в разЫ.


И сравнение на нескольких термограммах такого неграмотного подключения (6, 3, 2) и верного "сверху-вниз" (1)



Эти термограммы мне присылают форумчане моего форума. Можете считать их все фотошопом.

Термограмки выше походу радиаторов подключенных "сверху - вниз".

Почему так подумали? И по данным какой термограммы?

Сообщение отредактировал Inchin - 24.5.2017, 16:15

[Metro_net]

Найдите тогда на сайте производителя сравнительную таблицу (графики) теплоотдачи ОП при подключении "снизу-вверх" и "сверху-вниз". Причём не с бешеным расходом порядка 0,1 кг/с и более, а для расходов порядка 0,02 и менее.
Кстати в вашей системе, расход будет намного меньше нормативного (на который ссылается производитель), и если вы не понимаете к чему это приведет - то это исключительно ваша личная проблема. Жаль, что термограмма бимрадиатора с перекрытым ЗУ вас не вразумила (даже при большом расходе получается фигня). Но это уже личная ваша проблема.


Вам никто не запрещает считать эти термограммы фотошопом и оставаться при своих заблуждениях.

А термограмма показана для других людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями, чтобы они смогли мысленно смоделировать гидравлические потоки внутри ОП с учётом внутренней конструкции ОП. А при желании можно и прикинуть величины гравитационного напора в каждой секции радиатора, и сравнить с циркуляционным напором в той же секции. И понять как и куда в каждой секции бимрадиатора будет двигаться теплоноситель.

Т.е. для того, чтобы мыслить логически и представлять себе функционирование внутренней гидравлики радиатора (гравитационной системы отопления в миниатюре), не нужны протоколы и печати. А протоколы и печати никому не добавят ума.

(что-то написала, все удалила.)
В сухом остатке: сударь, вы ... перефразируем... философ, а не инженер.

Сообщение отредактировал Metro_net - 24.5.2017, 16:25

[Амиго]

В сообщении 73. Там снизу табличка с температурами по точкам.
Ну М1 - 52,2 С; так понимаю подача. Она сверху.
М3 - 44,7; наверное обратка. Она снизу.

вы трепло, а не инженер.

грубо как. Если будет нормальный эксперт он зарежет вам подключение "снизу-вверх" на бюджетных объектах.

[Inchin]

В сообщении 73. Там снизу табличка с температурами по точкам.
Ну М1 - 52,2 С; так понимаю подача. Она сверху.
М3 - 44,7; наверное обратка. Она снизу.

Браво! Вот очень приятно дискутировать с понимающим и наблюдательным человеком.

Но видимо, из Вашего внимания выпало то, что температура в точке М3 указана не теплоносителя, а НАРУЖНОЙ лицевой поверхности бимрадиатора. И особенностью бимрадиаторов, является то, что температура на наружной поверхности (особенно снизу секции), всегда будет на несколько градусов ниже, чем температура теплоносителя в коллекторе (в данном случае нижнем коллекторе ОП).
Поэтому обратите внимание на цвет подводки к ОП снизу. Явно видно, что температура подачи в ОП снизу, больше, чем температура обратки ОП сверху.
Т.е. Вам придеться поверить или не поверить моим словам, или своим глазам, что подключение бимрадиатора, показанного на термограмме, именно "снизу-вверх".

Согласен с Вами, что для наглядности, желательно было бы еще добавить дополнительную точку, которая бы показывала температуру подающей арматуры снизу. Но, к сожалению, не имею в собственности тепловизор, поэтому вынужден пользоваться чужими термограммами.

В сухом остатке: сударь, вы ... перефразируем... философ, а не инженер.

Ваше право считать меня у себя в уме хоть "горшком". Меня же это только забавляет видеть, как маленькая глупенькая девочка надула губки и топает ногами, требуя купить ей дорогущую куклу.

Тогда уж и вы не обижайтесь на мою оценку вас как специалиста: "Возможно, что вы высокая стройная блондинка с длинными ногтями. Которая имела бы бОльший успех не в качестве проектировщика ОВиК, а в качестве фотомодели."

Может вам стоит сменить ваше амплуа?

Сообщение отредактировал Inchin - 24.5.2017, 17:01

[Metro_net]

Если будет нормальный эксперт он зарежет вам подключение "снизу-вверх" на бюджетных объектах.

...а я его ещё и поблагодарю. Потому что любой не диванный эксперт обязательно ссылается на нормативную документацию, какие-то документально подтвержденные данные,
а не "в Данфосе нет", "чует моё сердце на основании глубокого понимания Староверова" и "мне тут фоточки прислали - гляньте".
В целом я по-прежнему надеюсь, что такие эксперты есть и на форуме АВОКа.

[Inchin]

...а я его ещё и поблагодарю. Потому что любой не диванный эксперт обязательно ссылается на нормативную документацию, какие-то документально подтвержденные данные...

Если вы не хотите понять, что дважды два будет четыре, вам предлагают как в первом классе взять в руки счётные палочки и проверить. Вы же требуете печатей, протоколов и "налёта" мастерства, с тех, кто пытается вас научить тому, что дважды два будет четыре.
И чтобы понять, что дважды два будет четыре, не обязательно быть "диванными" или "не диванным" экспертом. Это просто уровень способности вашего ума осознать действительность. И печать на вашем лбу не поможет. И ссылки на нормативную документацию излишни, так как сначала нужно научиться пользоваться счётными палочками. И вам пора перестать быть диванным экспертом, или боитесь ногти длинные поломать?

В целом я по-прежнему надеюсь, что такие эксперты есть и на форуме АВОКа.

Какие "такие"? Которые по вашему желанию сделают так, чтобы дважды два было пять?

[Амиго]

Т.е. Вам придеться поверить или не поверить моим словам, или своим глазам, что подключение бимрадиатора, показанного на термограмме, именно "снизу-вверх".

Да не. Распределение теплоносителя как раз похоже на "снизу-вверх". Спорить то не о чем. Помню в каких то древних учебниках похожие картинки были. Там говорили что 2-3 секции прогреваются только. Я как то с тех пор и не пытался "снизу верх" подключать.

А точки на термограмме. хз. Вот судя по точкам с температурами как раз наоборот. ) Мне кажеца для иллюстрации студентам, или как вот тут, лучше табличку с показаниями точек вырезать.

[lovial]

n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей.

Наберите в поисковике " ваша_марка_биметалла рекомендации НИИ Сантехники", скачиваете и смотрите...

[Metro_net]

Наберите в поисковике " ваша_марка_биметалла рекомендации НИИ Сантехники", скачиваете и смотрите...

На сайте Сантехпрома есть. Я в сообщение 75 приложила.

[hcetih]

Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.

Были подключены снизу-вверх, температура в помещении 14-15 градусов, при отключении всей автоматики в ИТП и максимально возможном расходе теплоносителя температура поднималась градусов до 17 максимум.
Переподключили на сверху-вниз температура в помещении стала нормальной, явно больше 18, и расход теплоносителя в пределах нормы.

[Inchin]

"Что не чинят умами, то чинят слюнями!" -
https://youtu.be/YzZ-aDFtZyU?t=2664

[SvetaR]

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

К сожалению, такая ситуация не только в Екатеринбурге.(
Да, старые проекты это было бы хорошо. Только это, наверное, мечта.

А Vano будет три года ждать. Потому что ему обещали.


Это вы на свою голову решили. Кому и скока добавить? Система однотрубная и добавление секций на одном этажестояке ухудшает температурный режим на всех последующих. Только на самом последнем опускном никому не вредит.

Вот и будут всякие склоки. Да еще и при добавках всенепременно несколько квартир затопят. И народ будет искать кто придумал.

Сделала расчет, добавила всем равномерно.
Секции доставили, монтажники говорят, что ругани не было.

[SvetaR]

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.

Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

[Lyko]

Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.

..Пардон, а как (?) их не спутать, если
..напор в рабочей точке циркуляционного насоса = сопротивлению цирк. контура(-ов) ?
А "разночтения" - только по вариантам одной и той же "азбуки"? В которой есть еще и "перепад давления", который можно тоже назвать ..главным, в "организации" сопротивлений и расходов....

Сообщение отредактировал Lyko - 27.5.2017, 18:59

[Lyko]

Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит?

Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по

По чугуну - 50 лет точно, даже с трещинами залитыми битумом, еще при литье на заводе.
По пластику (ППР / ПВХ) - из первых рук :
- Не далее, как в январе с.г. - заменил пластиковый стояк. Ему и дому - 11 лет. Причем, В большом доме не "первый пошел", во всем мкр-районе тем более..
"Характер дефектов" :
- Сторона, противоположная сливу из косого тройника (ф100мм) - вся (!) в поперечных трещинах. Сквозных! Вся! Хотя "пропускала" еще только половина. Подозрения на "температурные деформации"
при смене воды теплой на воду холодную....
Те, кто обещал "писятлет" пластику ..отзовитесь!
И поможите, чем можете, на новую плитку и сооружение новых, закрывающих стояки, "коробов"...
Это тому, кто надеялся на "навсегда".
В моем случае, разборный короб из пластика был сделан ..зАгодя, из ..недоверия. Но самый большой плюс пластика в канализ. трубах - высочайшая ремонтопригодность!))
Ремонт обошелся без шума и пыли, за час-полтора.
...
Если надо еще фото "с подключением"(?) и с реальными температурами в том самом, "локальном кольце циркуляции" (по Богословскому / Сканави),
вот они :
Насоса тут не присутствует, так что все "естественно". Чего считать (?) ума не приложу..
Правда, на крайнем (справа) иногда насос гонит воду по трубе. Но радитор "реагирует" только на температуру (!) этой воды, не обращая внимания на "коэфф. затекания, сопротивления "байпаса" и проч.

Сообщение отредактировал Lyko - 27.5.2017, 19:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Амиго]

Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.

[инж323]

не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.

[lovial]

Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html

[SvetaR]

За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.

не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.

Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html

Спасибо за информацию. Принимаю около 1,2.
Иногда использую онлайн расчет http://teplo-info.com/otoplenie/raschet_teplopoter_online .

[Alnevis]

В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.). Замена элеватора вообще не пропускается, странно, что его пропустила экспертиза, т.к они требуют согласования с ТСО, на это ни у кого времени нет, поэтому меняют элеваторный узел, за исключением самого элеватора. Пускай проектировщики пересчитают элеватор, скорее всего второй или третий, никак не четвертый.

По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту? Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.

[Inchin]

В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.).

Вообще этот момент вызывает недоумение. Ведь стоимость нормального гидравлического и теплотехнического расчёта составляет сущие копейки, по сравнению со стоимостью капремонта или модернизации.
Это что новая "эрефиянская" традиция, сэкономить на проектировщике несколько тыров, но непременно "упасть фейсом в грязь"?

По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту?

Сами же говорите, что никакого "качества" проектирования быть не может, если на проектировщика "навесить" по 5-6 проектов в день, и тем более ничего ему не платить.

Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.

Расчёт, что в мутной воде, никого не посадят в тюрьму.
А навешивать "всех собак" на проектировщика тоже не стоит, не зная всех обстоятельств.

[vovan08]

Так в Самаре все еще отопительный сезон не начался? Очень интересно узнать чем дело кончится...
И как у Вано? Было? Не было?
Так забавно читать все эти "научные" споры о теплопотерях, тепловых потоках, энергоэф...тьфу... Еще и картинки цветные впечатляют, вот бы те, кто их делает еще бы и тепловизором пользоваться умели бы...
Повеселили переживания Татьяны, как трудно менять стояки канализации...

[Vano]

Добрый день.
В этот год обошлось.
Ничего не делали.
Так и не понял, почему мутила УК - в графике на капремонт стоит следующий год.
Провели два собрания - собрали списки кто что желает и не желает и пропали.