Нужен ли подпор в лифтовую шахту Опции

[Rudmatis]

Не могу понять нужно ли делать подпор в лифтовую шахту для пассажирских лифтов(2 шт) в 14-этажном здании, 11 этажей которого-жилые.
Лифты не предназначены для перевозки пожарных подразделений, т.е. получается при пожаре лифты спускаются в холл первого этажа, открывают двери и более не функционируют.
Возможно имеет значение, что смежно с этими лифтами есть ЛК типа Н1.

[Rudmatis]

Не могу понять нужно ли делать подпор в лифтовую шахту для пассажирских лифтов(2 шт) в 14-этажном здании, 11 этажей которого-жилые.
Лифты не предназначены для перевозки пожарных подразделений, т.е. получается при пожаре лифты спускаются в холл первого этажа, открывают двери и более не функционируют.
Возможно имеет значение, что смежно с этими лифтами есть ЛК типа Н1.

[Composter]

ту прочесть достатчно ничего пнимать не нужно

Не могу понять нужно ли делать подпор в лифтовую шахту для пассажирских лифтов(2 шт) в 14-этажном здании, 11 этажей которого-жилые.
Лифты не предназначены для перевозки пожарных подразделений, т.е. получается при пожаре лифты спускаются в холл первого этажа, открывают двери и более не функционируют.
Возможно имеет значение, что смежно с этими лифтами есть ЛК типа Н1.

Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

Сообщение отредактировал Composter - 25.4.2017, 10:33

[ValentinK]

Подземных этажей нет?

[Rudmatis]

Подземных этажей нет?

есть подвал, но в него лифт не спускается

[NickDel]

СП 7.13130.2013
"8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах."

[ИОВ]

СП 7.13130.2013
"8.6 ...

Указанный Вами пункт следует применять для зданий с лифтами и без незадымляемых ЛК
А для зданий с незадымляемыми ЛК смотрим уже процитированный выше п. 7.14

Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

У ТС 14-ти-этажное здание - так что только с незадымл. ЛК будет, без вариантов.

[NickDel]

Указанный Вами пункт следует применять для зданий с лифтами и без незадымляемых ЛК
А для зданий с незадымляемыми ЛК смотрим уже процитированный выше п. 7.14

Ув. ИОВ, а где можно посмотреть, что это указано только для зданий без незадымляемых ЛК?

[ИОВ]

Просто читаете одновременно

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».

и включаете логику:
- в п. 7.14 а) в ЛШ обязательно подаётся подпор при наличии в здании незадымл. ЛК
- а в п. 8.6 описываются указания о подпоре в ЛШ - при наличии/отсутствии в здании противодымной вентиляции - такие условия возможны только в здании без незадымл. ЛК

[Rudmatis]

Указанный Вами пункт следует применять для зданий с лифтами и без незадымляемых ЛК
А для зданий с незадымляемыми ЛК смотрим уже процитированный выше п. 7.14

У ТС 14-ти-этажное здание - так что только с незадымл. ЛК будет, без вариантов.

хорошо, с этим разобралась) тогда интересует, если эти 2 лифта хоть и стоят рядом, но это 2 шахты, подпор получается нужен в обе, можно ли не ставить 2 вентилятора а от одного вентилятора сделать ответвление на 2 шахту?

[ИОВ]

Можно общую систему, если оба лифта с режимом "пож. опасность".
Но чаще всего это невыгодно - надо исходить из конкретных объёмно планировочных решений по возможности подключения к шахте; допустимых нагрузок от вентиляторов в местах установки, установл. мощности общего/двух вентиляторов и т.д. Кроме того, при общей системе могут возникнуть трудности у монтажников/наладчиков по перераспределению расходов воздуха. Так что нет общего решения - всё диктуется конкретными условиями проекта.

[geron]

Почему вы забываете про указание на наличие или отсутствие тамбур-шлюзов при этих лифтах? Если НЕТ таких тамбур-шлюзов, защищённых приточной вентиляцией, то в такую шахту пасс. лифта НАДО подавать воздух. А если такие защищённые тамбуры при выходе из данных лифтов ИМЕЮТСЯ, то п.7.14а) чётко говорит о том, что НЕ НАДО в такие шахты подавать приток, не смотря на наличие каких угодно ЛК. Даже ув. ИОВ не обратил на это внимание!

[ИОВ]

Почему вы забываете про указание на наличие или отсутствие тамбур-шлюзов при этих лифтах? Если НЕТ таких тамбур-шлюзов, защищённых приточной вентиляцией, то в такую шахту пасс. лифта НАДО подавать воздух. А если такие защищённые тамбуры при выходе из данных лифтов ИМЕЮТСЯ, то п.7.14а) чётко говорит о том, что НЕ НАДО в такие шахты подавать приток, не смотря на наличие каких угодно ЛК. Даже ув. ИОВ не обратил на это внимание!

А на что там было обращать особенное внимание? Или кто-то не сумел прочесть и понять цитату из СП 7? :

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

[Alex-kv-iii]

Коллеги Добрый день!
В СП 7.13130.2013 появилось дополнение к п.8.6 следующего содержания:
"Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность", должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж. Для таких лифтов в режиме "пожарная опасность" должен быть предусмотрен алгоритм управления, при котором после выхода людей из кабины (по данным от датчиков массы) двери шахты и кабины должны быть закрыты автоматически. При этом аппаратно должна быть сохранена возможность повторного открытия дверей кабины и шахты лифта на основном посадочном этаже при нажатии любой кнопки (тумблера) внутри или снаружи кабины.
Вопрос как рассчитывать теперь лифт для перевозки пожарных подразделений далее (ППП).
1. На все закрытые двери, поскольку режим "пожарная опасность" - это неотъемлемый режим для лифта с режимом ППП согласно ГОСТ 34305-2017 "ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ. ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ". Раздел 5.6.
2. Или как считали всегда на одну открытую дверь. Так как согласно того же ГОСТ 34305-2017 п. 5.6.1 i) "по прибытии лифта на основной посадочный (назначенный) этаж двери кабины и двери шахты должны автоматически открыться и оставаться в открытом положении. Поступающие вновь приказы и вызовы не должны приниматься".

[Alex-kv-iii]

Нашёл ещё один ГОСТ 34442-2018 "ЛИФТЫ.ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ"
п.5.3.2 e) 6) находящийся на назначенном этаже лифт с закрытыми дверями кабины и шахты должен открыть двери кабины и шахты, оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы).
Полное противоречие пункту п.8.6 СП 7.13130.2013.
Допустим я посчитаю подпор в лифтовую шахту на все закрытые двери В ЛШ. Доведу всё это до ГИПа. А дальше получается отдел автоматизации должен будет выполнить требования п.8.6 СП 7.13130.2013 в противоречие требованиям ГОСТ 34442-2018 "ЛИФТЫ.ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ".

[ИОВ]

В СП 7.13130.2013 появилось дополнение к п.8.6 следующего содержания:
"Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность", должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж. Для таких лифтов в режиме "пожарная опасность" должен быть предусмотрен алгоритм управления, при котором после выхода людей из кабины (по данным от датчиков массы) двери шахты и кабины должны быть закрыты автоматически. При этом аппаратно должна быть сохранена возможность повторного открытия дверей кабины и шахты лифта на основном посадочном этаже при нажатии любой кнопки (тумблера) внутри или снаружи кабины.
Вопрос как рассчитывать теперь лифт для перевозки пожарных подразделений далее (ППП).
1. На все закрытые двери, поскольку режим "пожарная опасность" - это неотъемлемый режим для лифта с режимом ППП согласно ГОСТ 34305-2017 "ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ. ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ". Раздел 5.6.
2. Или как считали всегда на одну открытую дверь. Так как согласно того же ГОСТ 34305-2017 п. 5.6.1 i) "по прибытии лифта на основной посадочный (назначенный) этаж двери кабины и двери шахты должны автоматически открыться и оставаться в открытом положении. Поступающие вновь приказы и вызовы не должны приниматься".

Я полагаю, что если у Вас лифт для ППП, то Вам вообще не следует смотреть на п. 8.6 СП 7. Там речь о лифтах только с режимом "пожарная опасность". А лифт для ППП по упомянутому Вами же ГОСТ 34305-2017 имеет по алгоритму управления 2 режима/фазы:

5.6 Система управления лифтом для пожарных
Система управления лифтом должна обеспечивать выполнение режимов:
- "Пожарная опасность" (фаза 1);
- "Перевозка пожарных подразделений" (фаза 2).

Т.е. в п. 8.6 речь о лифтах, для которых не предусматривается 2-я фаза управления.

По п. 8.6 было мнение в обсуждениях:

СП-7 с изм. 3 п. 8.6 не обязывает делать подпор во все шахты с режимом «ПО», этот пункт сегодня про фиксированное положение дверей лифтовых шахт. второй абзац - в развитие первого абзаца.

Т.о. получается, трое пожарников считает, что 2-ой абзац относится только к лифтам в зданиях без СПДВ. Но в этом случае п. 8.6 вступает в противоречие с п. 7.1 СП 7 о недопустимости применения только приточной противодымной вентиляции без применения вытяжной противодымной.
Ведь подпор в ЛШ даже на все закрытые двери ЛШ уже является СПДВ.
Я не знаю, что имеют в виду авторы СП 7 в таких неоднозначных формулировках п. 8.6. Мы пытались обсуждать это здесь (посты 19...21 и 28...30). Вопросы у проектировщиков есть, но внятных ответов пока не вижу.

[трое пожарников]

"о недопустимости применения только приточной противодымной вентиляции без применения вытяжной противодымной - это вообще очередное (и к сожалению, длящееся) пришивание нормотворцами штанов к пуговице. Об этом два года назад на форуме "100+" сообщал А.Н. Колубков. Журавлев Ю.Ю. (сейчас помощник министра МЧС) отвечал ему: "да, да, разберемся, поправим", однако...
отсюда - противоречия.
отсюда - совершенно нелепые проектные решения устраивать коридорчик с д/у перед т-ш (который, естественно с подпором). Следует вспомнить, для чего и зачем это затевалось (чтобы двери между ... открывались), в том же СП-7 есть п. 8.10.

[NOVIK_N]

п. 8.6 вступает в противоречие с п. 7.1 СП 7 о недопустимости применения только приточной противодымной вентиляции без применения вытяжной противодымной.
Ведь подпор в ЛШ даже на все закрытые двери ЛШ уже является СПДВ.

Может кто из специалистов объяснит мне правильно ли я понимаю, что п. 7.1 запрещает осуществлять наддув ЛШ и ЛК снизу из-за того, что при выпуске воздуха из этих помещений, например, через крышу, сопровождение данного мероприятия организацией вытяжной системы будет препятствовать возможности наддува ЛК или ЛШ?

Получается наддуву ЛК и ЛШ через крышу, когда захват дыма, образующегося при пожаре весьма вероятен, - зеленый свет, а подача воздуха снизу, когда захват дыма воздухозаборником исключен, оказывается под запретом?

[ИОВ]

Может кто из специалистов объяснит мне правильно ли я понимаю, что п. 7.1 запрещает осуществлять наддув ЛШ и ЛК снизу из-за того, что при выпуске воздуха из этих помещений, например, через крышу, сопровождение данного мероприятия организацией вытяжной системы будет препятствовать возможности наддува ЛК или ЛШ?

Получается наддуву ЛК и ЛШ через крышу, когда захват дыма, образующегося при пожаре весьма вероятен, - зеленый свет, а подача воздуха снизу, когда захват дыма воздухозаборником исключен, оказывается под запретом?

Я пока не понимаю, почему Вы сделали такой вывод. Я не вижу в п. 7.1 запрета на подачу в ЛК и ЛШ снизу.
В разделе 4.1 МД 137-13 приведена методика расчёта для подачи воздуха в ЛК сверху, но есть пояснение:

4.1.1 ...
Взамен сосредоточенной подачи воздуха в верхнюю часть защищаемой лестничной клетки или каждой конструктивно выделенной зоны этой лестничной клетки может быть предусмотрена распределенная подача воздуха на различных уровнях (этажах).
Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки или относительно верхних уровней конструктивно выделенных зон этой лестничной клетки.

Т.е. теоретически не исключена подача снизу.
А распределённая подача востребована в высоких зданиях при устройстве ЛК без рассечек.

Что касается подпора в ЛШ, то в МД 137-13 также приведена методика расчёта при подаче сверху и оговорок, аналогичных расчёту для ЛК, о других способах подачи нет.
Я полагаю, что это связано с открытыми дверями ЛШ на основном посадочном этаже, т.е. внизу - почти весь воздух при подаче снизу уйдёт, изб. давление в верхней части ЛШ не будет обеспечиваться. Но уверенности в таком понимании у меня нет - для ЛШ, объединяющей подземные и надземные этажи, требуется подача в обе части ЛШ, при том, в произвольном соотношении.
И распределённая подача для ЛШ не исключена:

Требуется ли распределенная подача воздуха при подпоре в шахты лифтов?

Для обычного здания такой необходимости нет. Для высотного здания такая необходимость может появиться, что связано с суммарным объемом утечек через поэтажные двери, приводящим к большой подвижности в верхней части шахты.

Материал опубликован в журнале АВОК 3\2024. Полная версия статьи здесь

[NOVIK_N]

Я пока не понимаю, почему Вы сделали такой вывод. Я не вижу в п. 7.1 запрета на подачу в ЛК и ЛШ снизу.

Система приточной противодымной вентиляции при подаче воздуха в ЛК (Н2+Н3) или ЛШ снизу будет применяться без необходимого сочетания с
системой вытяжной противодымной вентиляции. А это противоречит требованию третьего абзаца п. 7.1 СП 7.

[ИОВ]

Система приточной противодымной вентиляции при подаче воздуха в ЛК (Н2+Н3) или ЛШ снизу будет применяться без необходимого сочетания с системой вытяжной противодымной вентиляции. А это противоречит требованию третьего абзаца п. 7.1 СП 7.

Опять-таки, не понимаю пока - какие формулировки или Ваши рассуждения привели Вас к этому мнению.
В СП 7 при незадымл. ЛК предписано ДУ в смежных помещениях, а место подачи воздуха по высоте ЛК не оговаривается:

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками ...

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
в) в незадымляемые лестничные клетки типа Н2;
г) в тамбур-шлюзы на этаже с очагом пожара при незадымляемых лестничных клетках типа Н3;

В МД 137-13 возможность подачи воздуха в ЛК не отрицается - есть только оговорка, что методика расчёта будет другой, отличающейся от приведенной в МД.
А по СП 60:

9.13 ...
Размещение вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для создания избыточного давления в защищаемых помещениях и объемах, а также предназначенных для возмещения удаляемого объема продуктов горения приточным воздухом, преимущественно следует предусматривать в нижней части обслуживаемой зоны. При невозможности выполнения этого условия, предельная длина вертикального вентиляционного коллектора в составе такой системы должна быть не более 50 м.

Т.е. для ТШ при ЛК Н3 рекомендуется или предписывается подача именно снизу.

В п.п. 7.14 а) и б) для ЛШ также не оговаривается место подачи воздуха в ЛШ.

[NOVIK_N]

Опять-таки, не понимаю пока - какие формулировки или Ваши рассуждения привели Вас к этому мнению.

Вы же сами упоминаете - это вытекает из "третьего абзаца п. 7.1 СП 7." А далее вы пытаетесь показать, что нарушение этого требования допустимо.

В СП 7 при незадымл. ЛК предписано ДУ в смежных помещениях

Не понял вашу трактовку цитат из СП7.
П. 7.2 "ж" относится к коридорам.
При организации зоны безопасности в ЛХ и для ЛК Н2 + Н3 ваша трактовка в принципе не применима.

А по СП 60:

Это СП теперь к обеспечению ПБ отношение не имеет.

для ТШ при ЛК Н3 рекомендуется или предписывается подача именно снизу. ... В п.п. 7.14 а) и б) для ЛШ также не оговаривается место подачи воздуха в ЛШ.

Мы обсуждаем не место подачи воздуха в ТШ и ЛХ, а обеспечение сочетания наддува ЛК или ЛШ с организацией дымоудаления при подаче воздуха снизу.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 16.12.2025, 13:21

[ИОВ]

Не понял вашу трактовку цитат из СП7.
П. 7.2 "ж" относится к коридорам.

??

7.2 ...
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками ...

А для коридоров отдельно есть:

г) из коридоров зданий различного назначения, непосредственно сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;

Это СП теперь к обеспечению ПБ отношение не имеет.

??
В действующем перечне (от 28 ноября 2025 года) на соответствие № 123-ФЗ под № 122.6 - СП 60.13330.2020 (с изменениями № 1-5), период действия - с 25.02.2025 до внесения изменения в свод правил - перечислено много чего, в т.ч. пункты 9.1-9.21. Так что, имеет отношение, я ссылалась на п. 9.13.

Вы же сами упоминаете - это вытекает из "третьего абзаца п. 7.1 СП 7." А далее вы пытаетесь показать, что нарушение этого требования допустимо.
...
При организации зоны безопасности в ЛХ и для ЛК Н2 + Н3 ваша трактовка в принципе не применима.
...
Мы обсуждаем не место подачи воздуха в ТШ и ЛХ, а обеспечение сочетания наддува ЛК или ЛШ с организацией дымоудаления при подаче воздуха снизу.

Я пытаюсь, но пока никак не могу понять - на основании каких рассуждений и/или формулировок Вы приходите к выводу, что подача воздуха подпора в ЛК или ЛШ снизу не сочетается с ДУ в смежном с ними помещении.
По моим понятиям место подачи может влиять только на учёт места основного выхода воздуха из объёма с подпором через двери и учёт/неучёт ест. гравитац. давления.

[NOVIK_N]

В действующем перечне (от 28 ноября 2025 года) на соответствие № 123-ФЗ под № 122.6 - СП 60.13330.2020 (с изменениями № 1-5), период действия - с 25.02.2025 до внесения изменения в свод правил - перечислено много чего, в т.ч. пункты 9.1-9.21. Так что, имеет отношение, я ссылалась на п. 9.13.

Каюсь, за Перечнем не следил. Думал, что раз забанили 1.09.2024 всю ПБ в 384-ФЗ, то это распространится на все гражданские СП. Ан нет, гуманно.

Я пытаюсь, но пока никак не могу понять - на основании каких рассуждений и/или формулировок Вы приходите к выводу, что подача воздуха подпора в ЛК или ЛШ снизу не сочетается с ДУ в смежном с ними помещении.

Ну, например, смежное помещение с ЛК Н2 - лифтовой холл с безопасной зоной. Где обустраивать ДУ?

[ИОВ]

Ну, например, смежное помещение с ЛК Н2 - лифтовой холл с безопасной зоной. Где обустраивать ДУ?

Честно говоря, удивлена.
По СП 7 с ИЗМ 3:

7.1 ...
Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства систем вытяжной противодымной вентиляции в помещениях (коридорах), сообщающихся через дверные проемы с помещениями (внутренними объемами здания - лестничными клетками, шахтами лифтов и прочими), защищенными системами приточной противодымной вентиляции, не допускается.

Указанной защите системами вытяжной противодымной вентиляции не подлежат безопасные зоны, лифтовые холлы и тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках типа Н2. В этом случае защите системами вытяжной противодымной вентиляции подлежат помещения (коридоры), сообщающиеся через дверные проемы с описанными выше безопасными зонами, лифтовыми холлами, тамбур-шлюзами.

На мой взгляд, это было очевидно и до внесения изменения. Но мне довелось видеть несколько проектов с ДУ из ЛХ. И здесь, на Форуме задавались вопросы по ДУ из ЛХ или ТШ. И даже была тема в которой ПБ-шник (!?) требовал предусмотреть ДУ из ЛХ.
Похоже, во ВНИИПО, наконец, поняли - много причастных к проектированию СПДВ этого не понимают, и дали подробное пояснение.

[NOVIK_N]

Похоже, во ВНИИПО, наконец, поняли - много причастных к проектированию СПДВ этого не понимают, и дали подробное пояснение.

Пояснение к чему? Чтобы выполнялось ошибочное требование "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции". Если так предполагать, то попытка вышла крайне неудачной. Вы готовы утверждать, что существует гидравлическая связь между вытяжкой из коридора и наддувом ЛК, если они разделены наддуваемыми ЛХ или ТШ?

Я еще 1,5 года назад показал в своей статье https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=8678, что это требование п. 7.1 ошибочно и "ставит крест на использовании приточных систем ПДВ в принципе" (приток в сочетании с вытяжкой это всего лишь приточно-вытяжная система, но никак не две системы). В то же время, за пределами нашей страны приточные системы с большим успехом применяются.