Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект» Опции

[introvent]

А давайте о принципах, чего там. Раз пошла такая пляска.

Если бы кто-то, какой-нибудь Бог Принципа, кормил проектировщиков и их семьи, я клянусь, мы были бы самыми принципиальными джедаями Галактики. Тем не менее, в последнем описанном случае я отказался от участия. И потерял как деньги за проект, так и заказчика, и судя по всему, долги за предыдущие проекты тоже где-то затеряются в бухгалтерии или по карманцам, и Бог Принципа не поможет. Но я и не из принципа это сделал. А потому, что, учитывая специфику помещений, при таком подходе однажды это приведет к катастрофе. Дай Бог, чтобы никто не пострадал. И я просто не хочу быть к этому причастным.
Но дело пойдет! Кто-то придет следом, и дело продолжится, и подход сохранится. В этом проблема! В конце концов, я хочу защитить проектировщиков – не только от Ененко, но и от всех, кто до сих пор считает, что
Проект = Проектировщик.
Нет!!!
Проект (не равно) Проектировщик! НУЖНО, чтобы это было так. Но не так пока.
Без эмоций, видимо, все-таки не обойдется...

Проблема разобщенности – не самая большая проблема. Периодически работая напрямую с заказчиком, могу сказать, что в подавляющем большинстве заказчики – весьма вменяемые люди. Они могут ничего не понимать в проектировании, но если обоснованно затребовать с них какую-то исходную информацию, вопрос решается мгновенно. Точно так же они прислушиваются к проектному мнению и в процессе монтажа. С монтажниками тоже все лучше и лучше. Конечно, и сейчас встречаются те, кто путает колонну с воздуховодом (это не шутка), но очень редко. Еще лет 10 назад встреча проектировщика и монтажника на объекте была связана с частым непониманием, с тех пор сделан огромный шаг друг другу навстречу. Так или иначе, проблема разобщенности начинает сглаживаться.
Есть куда более серьезная проблема. Лично для меня это – мошенники (подрядчики, руководители, работодатели, ГИПы), выдающие себя за профессионалов (инженеров, проектировщиков, ГИПов опять же). Они изо всех сил лезут из кожи вон, чтобы замаскировать свою некомпетентность, и всю кипучую энергию тратят на то, чтобы распределить собственные косяки среди младшего звена. Они стоят между мной и заказчиком и представляют собой, собственно, всю проектную работу. Но будучи некомпетентным подрядчиком (работодателем, руководителем, ГИПом), они очень даже компетентные манагеры. При встрече с заказчиком они свистят, какая они крутая проектная фирма, все умеют, все знают, все предсказывают, все отгадывают, обещают проект за три дня, получают аванс-бабло и идут… куда?
Правильно, к проектировщику. Ну а чего он там сидит, в соцсетях небось, пусть проектирует, его на то и наняли, зп платим. И вся абсурдность ложится на голову исполнителей.

Пример.
ГИП: Напиши ТЗ, только срочно (очень срочно!), в течение часа нужно.
Проектировщик: Мало того, что часа явно недостаточно для корректного составления ТЗ, так еще и никаких исходных данных пока нет. Я элементарно не знаю, какие калориферы на приточки прописывать, электрические или водяные.
ГИП: А в чем проблема, прописывай какие нужно, и вперед, проектируй.
Это говорит ГИП, который отвечает за инженерку на объектах ЛПУ!!! Народ, что происходит вообще, ведь он преступник! Его надо лишать права заниматься инженерной деятельностью сроком на три года! И проектировщик начинает объяснять ему, ГИПу, что если на объекте предусмотрено теплоснабжение, то закладывать электрические калориферы, мягко говоря, шутковато. А если ТС нет, то закладывать водяные – это как в лицо харкнуть заказчику.
В ответ молчание. И через полчаса:
- Ну где там ТЗ, а то я в течение часа пообещал, напиши что-нибудь.

Все, вопрос решен. Я пишу не выдуманные вещи сейчас, это не фантастический «смищной» опус. И факт, что ТС на объекте не предусмотрено, тщательно замалчивается до момента выпуска проекта. Разумеется, с водяными калориферами. С придуманными (возьми средние!) параметрами теплоносителя. Ты дебил, проектировщик? Ты на кой водяные-то поставил, к чему мы их будем подключать, к водопроводному крану?
В этот момент манагера поблизости нет, он далеко. А если и присутствует, то не при делах, позевывает. Он свое дело сделал, обещал проект в три дня, вот вам проект, гоните бабки. А если такой косяк, так вот же он, тот, кто проектировал, а давайте его оштрафуем, чтоб неповадно было?

Сроки. Я уже давно не ведусь на этот бред, кто-то ведется? Во всех случаях, когда требовалось «сделать срочно», потом эта выполненная работа пылилась без надобности месяцами, а то и годами!!! Повторюсь: не в большинстве случаев, не в подавляющем большинстве случаев, а ВО ВСЕХ! Тем не менее, если с меня требуют выполнить трехдневный объем за день, я это сделаю, и качественно. У меня есть день, у меня есть ночь, у меня есть кофе и сигареты. Что делать наемному работнику, когда с него требуют то же самое, а ему еще вечером домой добираться на электричках? Он тоже это сделает – но как? Насколько это будет качественно? И виноват будет он. Потому что манагер пообещал, а проектировщик его подставил, такой вот нехороший шлимазл.

Я просто хочу обратиться к заказчикам: те, кто приезжают к вам на переговоры, могут оказаться специалистами высочайшего уровня. Я работал с ГИПами, перед которыми непроизвольно хотел упасть на колени. Это шутка, но если серьезно, то часто я был заворожен глубиной познания и красотой изложения некоторых специалистов. Хочется отметить, что все они старой школы, крепко за 60. Но бывает, что на их месте выступают мошенники, которым очень хочется в проектную сферу и очень хотят проектировать, аж кушать не могут, а когда доходит до реальных решений проблем, - прикрываются проектировщиками как щитами. Они могут быть как руководителями фирмы, так и наемными сотрудниками среднего звена. Они могут иметь броские с виду компании, солидный и умный вид, это не показатель. Их очень трудно выявить на начальном этапе, практически невозможно. Не с ними нужно общаться, а с рядовыми исполнителями. Они знают, о чем нужно спрашивать, они задают правильные вопросы, они запрашивают нужные исходные данные, и они не дают несбыточных сроков.

Я пытаюсь донести один простой факт, и его нужно понять: проектировщик ХОЧЕТ выполнить свою работу КАЧЕСТВЕННО. Для него это главное. Для любого, кто проработал в сфере хотя бы года три. Это происходит повсеместно: они остаются после работы по своей воле (без доплаты), они выходят в выходные, они берут работу на дом. Потому что они ХОТЯТ выпустить качественный продукт. Они не манагеры, для них качество впереди денег, такова уж специфика нашей профессии. Проектирование в России – одна из немногих вещей, которая остается сильнее бабла, не задавили еще.

Успех Генри Форда зависел прежде всего от того, что он никогда не слушал манагеров, а учитывал мнение обычных работников, – вы почитайте его книгу! И такие руководители есть: не гипотетически, я с ними работал. Даже разбираясь во всех тонкостях процесса, даже имея свое мнение относительно сроков и объема, они все равно лишний раз проконсультируются у исполнителя. И если мнение исполнителя отличается, они примут его сторону. Но таких управленцев очень мало. В то же время некомпетентных мошенников становится все больше. Мнения проектировщика часто никто не спрашивает. Он сидит там, за своим компьютером, окруженный со всех сторон представителями заказчика, ГИПом, старшим руководителем, средним руководителем, младшим руководителем, приятелем младшего руководителя, и у каждого из этих уважаемых людей находится весьма важное, и несомненно идущее на пользу проекту, указание. Или в середине процесса вдруг выясняются причудливые вещи: венткамера не та, ТУ не то, на кровле оборудование располагать нельзя, а еще по всем этажам появляются вдруг балки - итд. Все те вещи, которые проектировщик выяснит в первую очередь, прежде чем начинать работу. А если эта информация отсутствует, он объяснит, что она необходима, и что проектировать без нее – на ветер время и деньги. Но поскольку доступа к заказчику он не имеет, выясняет манагер, а то, что он не выяснил вовремя, или забыл, или недослышал, или пробухал, или вообще не было,- так это ерунда, проектировщик поправит быстро, мелочь же. Таким образом, в конечном итоге мы имеем продукт, подчекрыженный со всех сторон всеми, кому не лень, сделанный в условиях жесточайшей временной гонки.

Как по мне, то длинная цепочка между заказчиком и непосредственно исполнителем должна становиться как можно короче. Необходимо максимально реализовать уравнение «проект = проектировщик», а уж братья по оружию не подведут, я уверен в этом. Двусторонняя связь всегда идет на пользу делу, глухой телефон – никогда.

Прошу прощения за эмоции

[introvent]

А давайте о принципах, чего там. Раз пошла такая пляска.

Если бы кто-то, какой-нибудь Бог Принципа, кормил проектировщиков и их семьи, я клянусь, мы были бы самыми принципиальными джедаями Галактики. Тем не менее, в последнем описанном случае я отказался от участия. И потерял как деньги за проект, так и заказчика, и судя по всему, долги за предыдущие проекты тоже где-то затеряются в бухгалтерии или по карманцам, и Бог Принципа не поможет. Но я и не из принципа это сделал. А потому, что, учитывая специфику помещений, при таком подходе однажды это приведет к катастрофе. Дай Бог, чтобы никто не пострадал. И я просто не хочу быть к этому причастным.
Но дело пойдет! Кто-то придет следом, и дело продолжится, и подход сохранится. В этом проблема! В конце концов, я хочу защитить проектировщиков – не только от Ененко, но и от всех, кто до сих пор считает, что
Проект = Проектировщик.
Нет!!!
Проект (не равно) Проектировщик! НУЖНО, чтобы это было так. Но не так пока.
Без эмоций, видимо, все-таки не обойдется...

Проблема разобщенности – не самая большая проблема. Периодически работая напрямую с заказчиком, могу сказать, что в подавляющем большинстве заказчики – весьма вменяемые люди. Они могут ничего не понимать в проектировании, но если обоснованно затребовать с них какую-то исходную информацию, вопрос решается мгновенно. Точно так же они прислушиваются к проектному мнению и в процессе монтажа. С монтажниками тоже все лучше и лучше. Конечно, и сейчас встречаются те, кто путает колонну с воздуховодом (это не шутка), но очень редко. Еще лет 10 назад встреча проектировщика и монтажника на объекте была связана с частым непониманием, с тех пор сделан огромный шаг друг другу навстречу. Так или иначе, проблема разобщенности начинает сглаживаться.
Есть куда более серьезная проблема. Лично для меня это – мошенники (подрядчики, руководители, работодатели, ГИПы), выдающие себя за профессионалов (инженеров, проектировщиков, ГИПов опять же). Они изо всех сил лезут из кожи вон, чтобы замаскировать свою некомпетентность, и всю кипучую энергию тратят на то, чтобы распределить собственные косяки среди младшего звена. Они стоят между мной и заказчиком и представляют собой, собственно, всю проектную работу. Но будучи некомпетентным подрядчиком (работодателем, руководителем, ГИПом), они очень даже компетентные манагеры. При встрече с заказчиком они свистят, какая они крутая проектная фирма, все умеют, все знают, все предсказывают, все отгадывают, обещают проект за три дня, получают аванс-бабло и идут… куда?
Правильно, к проектировщику. Ну а чего он там сидит, в соцсетях небось, пусть проектирует, его на то и наняли, зп платим. И вся абсурдность ложится на голову исполнителей.

Пример.
ГИП: Напиши ТЗ, только срочно (очень срочно!), в течение часа нужно.
Проектировщик: Мало того, что часа явно недостаточно для корректного составления ТЗ, так еще и никаких исходных данных пока нет. Я элементарно не знаю, какие калориферы на приточки прописывать, электрические или водяные.
ГИП: А в чем проблема, прописывай какие нужно, и вперед, проектируй.
Это говорит ГИП, который отвечает за инженерку на объектах ЛПУ!!! Народ, что происходит вообще, ведь он преступник! Его надо лишать права заниматься инженерной деятельностью сроком на три года! И проектировщик начинает объяснять ему, ГИПу, что если на объекте предусмотрено теплоснабжение, то закладывать электрические калориферы, мягко говоря, шутковато. А если ТС нет, то закладывать водяные – это как в лицо харкнуть заказчику.
В ответ молчание. И через полчаса:
- Ну где там ТЗ, а то я в течение часа пообещал, напиши что-нибудь.

Все, вопрос решен. Я пишу не выдуманные вещи сейчас, это не фантастический «смищной» опус. И факт, что ТС на объекте не предусмотрено, тщательно замалчивается до момента выпуска проекта. Разумеется, с водяными калориферами. С придуманными (возьми средние!) параметрами теплоносителя. Ты дебил, проектировщик? Ты на кой водяные-то поставил, к чему мы их будем подключать, к водопроводному крану?
В этот момент манагера поблизости нет, он далеко. А если и присутствует, то не при делах, позевывает. Он свое дело сделал, обещал проект в три дня, вот вам проект, гоните бабки. А если такой косяк, так вот же он, тот, кто проектировал, а давайте его оштрафуем, чтоб неповадно было?

Сроки. Я уже давно не ведусь на этот бред, кто-то ведется? Во всех случаях, когда требовалось «сделать срочно», потом эта выполненная работа пылилась без надобности месяцами, а то и годами!!! Повторюсь: не в большинстве случаев, не в подавляющем большинстве случаев, а ВО ВСЕХ! Тем не менее, если с меня требуют выполнить трехдневный объем за день, я это сделаю, и качественно. У меня есть день, у меня есть ночь, у меня есть кофе и сигареты. Что делать наемному работнику, когда с него требуют то же самое, а ему еще вечером домой добираться на электричках? Он тоже это сделает – но как? Насколько это будет качественно? И виноват будет он. Потому что манагер пообещал, а проектировщик его подставил, такой вот нехороший шлимазл.

Я просто хочу обратиться к заказчикам: те, кто приезжают к вам на переговоры, могут оказаться специалистами высочайшего уровня. Я работал с ГИПами, перед которыми непроизвольно хотел упасть на колени. Это шутка, но если серьезно, то часто я был заворожен глубиной познания и красотой изложения некоторых специалистов. Хочется отметить, что все они старой школы, крепко за 60. Но бывает, что на их месте выступают мошенники, которым очень хочется в проектную сферу и очень хотят проектировать, аж кушать не могут, а когда доходит до реальных решений проблем, - прикрываются проектировщиками как щитами. Они могут быть как руководителями фирмы, так и наемными сотрудниками среднего звена. Они могут иметь броские с виду компании, солидный и умный вид, это не показатель. Их очень трудно выявить на начальном этапе, практически невозможно. Не с ними нужно общаться, а с рядовыми исполнителями. Они знают, о чем нужно спрашивать, они задают правильные вопросы, они запрашивают нужные исходные данные, и они не дают несбыточных сроков.

Я пытаюсь донести один простой факт, и его нужно понять: проектировщик ХОЧЕТ выполнить свою работу КАЧЕСТВЕННО. Для него это главное. Для любого, кто проработал в сфере хотя бы года три. Это происходит повсеместно: они остаются после работы по своей воле (без доплаты), они выходят в выходные, они берут работу на дом. Потому что они ХОТЯТ выпустить качественный продукт. Они не манагеры, для них качество впереди денег, такова уж специфика нашей профессии. Проектирование в России – одна из немногих вещей, которая остается сильнее бабла, не задавили еще.

Успех Генри Форда зависел прежде всего от того, что он никогда не слушал манагеров, а учитывал мнение обычных работников, – вы почитайте его книгу! И такие руководители есть: не гипотетически, я с ними работал. Даже разбираясь во всех тонкостях процесса, даже имея свое мнение относительно сроков и объема, они все равно лишний раз проконсультируются у исполнителя. И если мнение исполнителя отличается, они примут его сторону. Но таких управленцев очень мало. В то же время некомпетентных мошенников становится все больше. Мнения проектировщика часто никто не спрашивает. Он сидит там, за своим компьютером, окруженный со всех сторон представителями заказчика, ГИПом, старшим руководителем, средним руководителем, младшим руководителем, приятелем младшего руководителя, и у каждого из этих уважаемых людей находится весьма важное, и несомненно идущее на пользу проекту, указание. Или в середине процесса вдруг выясняются причудливые вещи: венткамера не та, ТУ не то, на кровле оборудование располагать нельзя, а еще по всем этажам появляются вдруг балки - итд. Все те вещи, которые проектировщик выяснит в первую очередь, прежде чем начинать работу. А если эта информация отсутствует, он объяснит, что она необходима, и что проектировать без нее – на ветер время и деньги. Но поскольку доступа к заказчику он не имеет, выясняет манагер, а то, что он не выяснил вовремя, или забыл, или недослышал, или пробухал, или вообще не было,- так это ерунда, проектировщик поправит быстро, мелочь же. Таким образом, в конечном итоге мы имеем продукт, подчекрыженный со всех сторон всеми, кому не лень, сделанный в условиях жесточайшей временной гонки.

Как по мне, то длинная цепочка между заказчиком и непосредственно исполнителем должна становиться как можно короче. Необходимо максимально реализовать уравнение «проект = проектировщик», а уж братья по оружию не подведут, я уверен в этом. Двусторонняя связь всегда идет на пользу делу, глухой телефон – никогда.

Прошу прощения за эмоции

[Skaramush]

Эмоции более чем понятны. И ничего, увы, нового, Вы не сообщили. Хоть мой опыт основной сложился не в России, а "несколько западнее", в бывшей ЛССР. Там, кстати, ещё хуже. Когда выпускник ИнЯза побыв директором фирмы-представителя завода кондиционеров на голубом глазу заявлял - "Говорите что хотите, но я себя считаю специалистом в кондиционировании". И то же самое слышать доводилось от любого, кто посидел на продажах.

Не просто цепочка должна быть без паразитных звеньев, ещё и должна быть обязательная обратная связь, когда проектировщик точно в курсе как заработало/не заработало его детище. Чтобы не рисовали пересечения воздуховодов с одной отметкой. Чтобы не впаривали в проект то, что там, пардон, на удлинитель коню не упало. Чтобы не было искреннего удивления насчёт параметров в РЗ. Когда я задаю вопрос дэвушке, принёсшей эскиз, про расчёт циркуляции в помещении, а она мне начинает объяснять, как она посчитала аэродинамику сети - у меня ещё не такие эмоции начинаются. Потому как, специфика объекта, мне её "творчество" если бы пропустил, потом вводить в строй и доводить до ума.

А знаете, что паршиво? Вы написали о проектировщиках. Увы, но есть множество ... хм... раньше я их называл проектантами, но выяснилось, что для словаря это одно и то же. Назовём тогда проектёрами. Которые не имеют обратной связи, да она им и не нужна категорически. Которые нарисуют Вам ТЗ за полчаса. Которые "подберут всё по объёму помещения и кратности". И... Которые дальше будут передавать и передают "опыт" молодняку. А так как такой способ, увы, оказывается с меньшими нервами и удельно более денежным (он удобен для начальства), они множатся.
И, увы, не только в проектировании, но на всех стадиях. Включая (о щаз начнётся...) и наладку.


.....А кстати, Вы знаете, что на заводе Форда сервисникам начислялась зарплата ТОЛЬКО за время безделья? И как только они выходили на ремонт, начисление зарплаты останавливалось.

[introvent]

У меня есть предложение, от которого я не могу отказаться, и я о нем думаю. И к чему я собственно затеял... Я прошу помощи у всех (совета, подсказки, чего угодно), потому что я просто не владею предметом, и не знаю, осуществимо ли то, что я предлагаю. А если даже осуществимо – то как? Кому писать, о чем просить?

На данный момент есть два сценария развития у проектировщика.
1. Он работает в структуре с бесчисленными промежуточными звеньями (самый распространенный)
2. Он уходит на фриланс (если ипотеку платить не нужно) и фрилансит в свое удовольствие.

Первый сценарий я описал. О втором – все и так всё знают. Промежуточных звеньев нет - гуд, ответственности за фактически смонтированный продукт (а иногда и за сам проект) тоже как бы и нет.
Даже если проектировщик оформит ИП, то лишней сотни-другой на оформление СРО он вряд ли найдет. Таким образом, вся его деятельность – полулегальная. Пока он раскрутится до крупной фирмы, и раскрутится ли вообще… я не верю в бизнес на пустом месте без сильных покровителей и без блата.

Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а отдельный проектировщик – нет, либо искать несколько исполнителей по разделам, что затруднительно. Таким образом, все будет зависеть от объекта, необходимых разделов, которые нужно проектировать, финансовой составляющей.

Это пока сумбурное и неоформленное предложение, но суть, я полагаю, ясна…

[Skaramush]

Вы описали намёки на систему персонального сертифицирования. Проходил я всё это "там", имел сертификат на полный букет видов самостоятельной деятельности, вплоть до стройнадзора.
Идея неплоха и красива. Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.

[introvent]

Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.

Это можно решить следующим образом. Тестирование будет проходить в электронном виде в государственной электронной системе. По итогам тестирования государство выдает разрешение на получение лицензии (сертификата). Ну а выдавать его будет та проектная компания, в которой в данный момент работает этот человек. Любая фирма, имеющая СРО, автоматически получает разрешение на выдачу сертификатов. Это будет просто оформление бумаги, как выдача справки 2НДФЛ, без какого-то профита для самой компании. Таким образом проектировщик, когда он вырастает до должности "ведущего" (и это отражается в трудовой книге), имеет право на прохождение электронного тестирования. Потом, получая разрешение от государства, он идет к работодателю и получает сертификат. Далее он может продолжать работать в том же режиме, как и раньше, но уже являясь сертифицированным сотрудником. Сертификат будет подразумевать повышение зп, но и должность "ведущего" подразумевает повышение, так что то на то и выходит.

[Skaramush]

То есть должна появиться государственная система, дублирующая дипломные комиссии?
В системе персонального сертифицирования не только тестируется кандидат, но и рассматривается его опыт работы (и результаты) за ... лет. Необходимый стаж зависит от профильности образования. То есть, оценивается и то, что и как кандидатом выполнено, в качестве "ведомого". Как это сделать в форме электронного тестирования? Системой допусков? Но опять в системе допуска к тестированию возникают те самые посредники.

Должен заметить, мы серьёзно уходим от заданной темы. И есть, как мне видится, смысл Вам открыть тему в блоге. Если решите - перенесу туда соответствующие сообщения.

[introvent]

Спасибо!

Не оценивать то, как и что выполнено кандидатом в качестве ведомого!
Упростить систему тестирования до уровня автоэкзамена!

Понимаете, наличие сертификата само по себе ничего не дает - формальность. Паспорт не делает человека взрослым. Я хочу сказать, что, к примеру, 5 лет – это достаточный срок для того, чтобы стать «ведущим». Но для того, чтобы вести самостоятельную проектную деятельность, 5 лет – это ни о чем, если ты только не впахивал 5 лет как папа Карло. И для того проектировщика, кто остается в составе проектного института, сертификат ничего не меняет: он продолжает работать «под присмотром» и нарабатывать опыт. Если же он вдруг возомнит, что с появлением сертификата он становится графом Калиостро в проектировании, то при первом же самостоятельном проекте может попасть в такую лужу (и на такие бабки), что благо еще, если вообще не вылетит из сферы.

С другой стороны тот же сертификат позволит людям, которые имеют достаточный опыт и хотят его применить при прямом взаимодействии с заказчиком, - позволит им сделать это! Легально, официально, с налогами, со всеми делами, без промежуточных звеньев. Для работодателей внедрение сертификации ничего не изменит, крайне малый процент людей отважится на самостоятельную деятельность, потому что это просто ЧУДОВИЩНЫЙ геморрой. Так что оттока сотрудников не будет. Но у заказчиков появится выбор: работать с целым гуртом манагеров и промежуточных звеньев, либо сотрудничать с проектировщиками напрямую – тоже легально, с возможностью прохождения экспертизы итд.
И возможно постепенно эта тенденция будет расти, и количество профессионалов, которые ведут объект от и до, и несут ответственность на всех стадиях, будет увеличиваться.

Зачем тогда вообще нужно тестирование, если оно приобретает почти формальный характер? А затем же, зачем и автоэкзамены. Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.

Что касается тех, кто уже работают самостоятельно и имеют ИП – что же им, теперь все бросать и устраиваться в проектное бюро? Нет, тут тоже все просто. Если они работают самостоятельно, то у них есть заказчики, многие из которых имеют СРО. Вполне можно договориться и заключить трудовой договор на срок, необходимый для получения лицензии, а потом расторгнуть его по соглашению сторон.

[Skaramush]

Вы знаете, вот ровно с таким энтузиазмом и неким восторгом мы встретили начало персональной сертификации в Латвии. Вроде как "ну, наконец-то будет отсечена "пена" и работа станет честной и интересной". В смысле, к примеру, конкуренции идей, а не "кто дешевле". Во что вылилось я писал выше вскользь. А чуть глубже... Прошло несколько лет от начала сертификации и нате - сертификаты появились и у упомянутых "посидевших на продажах". Какая сложность показать свою подпись, в качестве "одной из" при разработке проекта и натаскаться на короткое тестирование? Да никакой. Как в "Служебном романе" ахеджакнуло - "Можно и зайца научить курить". И наличие сертификата перестало означать уровень и ответственность.
Буду только рад ошибиться. Но давайте посмотрим под чуть другим углом - Ваш вариант, полагаю, предполагает, в том числе, увеличение уровня оплаты в зависимости от "есть или нет"?

[introvent]

Предполагает. Однако если приравнять получение сертификата к повышению по должности, то не должно быть махинаций с этим: сотрудник и без того становится более оплаченным.

[Татьяна Удальцов...]

Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а

Ох, эти наивные голубые мечты....

"Сам взял ответственность за проект"? В чем она заключается - "Зуб даю, усё путем будет"? А что толку от его личной ответственности, если по его проекту заказчик попадет на очень большие деньги?
И убытки он не сможет взыскать ни "зубом", ни даже квартирами-машинами самого проектировщика и всех его родственников.

А ведь мы навидались такого. Ну, увозили братки ГАПа в лесок, содрали с него и проектировщика ОВ по гаражу за не очень большой прокол. Но проколы бывают очень большие. Вот два примера:

1. Построен кожевенный заводик в райцентре. Открывался под фанфары с участием Губернатора. Поле начала работы выяснилось - воняет неимоверно, да еще и речку загрязняет. Проект, кстати, делал наш институт, но по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев. Директор-торгаш пообещал "зуб даю", а специалисты (кроме строителей) отказались. Потому что такую технологию, в таком месте категорически реализовывать нельзя.

И он нашел фрилансеров. Нарисовали, бабки срубили - получили результат. Эти кое-какеры сделали кое-какую очистку по кое-каким рекламным проспектам. Но вонь ничем изловить нельзя. Или можно, но так, что производство моментально разорится. И рассеять вонь нельзя. Да и стоки очистить до возможности слива в чистую лесную речку невозможно.

И вот уже более 5 лет идет война - заводик закрывают, они делают вид что что-то сделали, открывают, жители бунтуют, опять закрывают.

Хозяин, естественно, наезжает на "проектантов" - ну действительно, он же хотел как лучше. Себе доход, жителям рабочие места. Но с кого он спросит? С института в лице бывшего сбежавшего директора? С фрилансеров? Да и организацию разделили на ОАО и ООО (одним прибыли, другим убытки по технологии чубайса).

2. В центре города по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев для государственного органа запроектировали 6-этажный пристрой. Коллективом фрилансеров во главе с архитектором. Поставили так, что он вылез на тротуар на 3 м, за красную линию. Построили в натуре, только заселиться не успели. Но в результате протестов общественности, предписаний прокуратуры, решения суда этот пристрой пришлось снести. Физически, так что и следов не осталось. Причем пришлось еще за 600 тыс. рублей разрабатывать проект демонтажа.

И таких случаев сколько угодно.

И Вы наивно думаете, что "лицензия проектировщика" позволит исключить проходимцев. Да еще надеетесь на тестирование

Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.

А мы через это уже прошли. У нас был Центр лицензирования. Лицензии выдавались организациям по ряду условий, в том числе по наличию лицензированных специалистов. Я сама там получала несколько лицензий, в том числе совершенно не на свою специальность - электроустановки до 0.4 кВ. Ну, надо было.

Центром лицензирования руководили не "менеджеры", а уважаемые нами люди - бывший главный инженер, начальники отделов. Тестирование было как в автошколе - компьютер, вопросы-ответы и 20 минут времени. Не ответил на 2 вопроса из 5 - гуляй, несмотря на прекрасные личные отношения.

Но из 5 вопросов по специальности только один. А остальное - общие вопросы уровня ГИПов, которые как раз специалисты-то и знать не обязаны. Вот мне попалось расстояние между проводами для ВЛ. Да я его просто угадала, а не угадала бы, так все равно лицензию получила бы - на остальные четыре ответила правильно.

Т.е. подобное "лицензирование" не дает возможности отсеять проходимцев (навроде меня) и дилетантов (таких как я). Тоже самое происходит сейчас при подобном же "лицензировании" (аттестации) госслужащих. Наоборот, профессионалов отсеивают.

Ну и не забывайте - Россия не Америка. Вот там есть серьезная сертификация. За свои сертификаты и лицензии держатся - именно они дают возможность работать. Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.

Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки. Прием большие. То их делали на эпопее с СРО. Теперь, когда СРО дискредитерованы полностью, появляется Национальная палата инженеров.

Такие благие цели ставят - прямо хочется всё бросить и бежать записываться. Но это на наивняк рассчитан. То же жульничество, только теперь под государственным прикрытием. Цель прежняя - собрать деньги. Пока есть возможность, а потом очередной способ придумать.

[andrey R]

[экспорт]

лично у меня за всё время не было претензий
ни к одному руководителю

видимо потому что разделяю
руководителей нуждающихся в работниках ведущих
и
руководителей нуждающихся в работниках ведомых

и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких

по данной теме есть вкратце тезисы
Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
http://kenokeno.ucoz.ru/publ/export_invest/1-1-0-21

там: важно выяснить различия ... Заказчик и Работодатель:

Сообщение отредактировал экспорт - 6.6.2017, 14:50

[Skaramush]

Андрей Анатольевич, Вы вообще представляете себе судьбу овцы, отозвавшейся в такой ситуации? Хотя бы успеет ли она закончить фразу "Ну, я"...

[andrey R]

Вы вообще представляете себе

Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна

[Амиго]

Очередное лицензирование предлагается, я так понял. У меня уже столько этих бумажечек, за каждую из которых пришлось платить работадателю... Даже вон по газу есть какая-то, хоть я в этом не в зуб ногой.

Думаю не надо ни чего делать.
В проектировании вообще все достаточно сложно. Куча скользких моментов. Дай один домик тысяче проектантов и получишь тысячу разных проектов, и если проектанты квалифицированные, то все рабочие. И кто будет судить? А за нерабочий проект проектант в любом случае несет ответственность. Не материальную, так моральную. Ну и в крупных конторах, все же, есть люди которые следят за тем что бы молодые ведущие не слишком косячили. Основные косяки сразу бросаются в глаза.
А значит. Значит заказчик, выбирая фрилансера, или нанимая конторку с тремя человеками в штате, сам частично виноват.

[Skaramush]

Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна

Сфинкс всегда использует малейшую возможность саморекламы. Удивлён, что не началась "Песнь о сонме кредиток".

А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

[andrey R]

вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

Не, так не бывает От с тремя ручками - эт да

[экспорт]

Проектировщик ≠ Проект
и непонятны варианты:

Проектировщик <> Проект ?
Проектировщик < Проект ?
Проектировщик > Проект ?

в исходном сообщении идея
"заказчик общается с проектировщиком"

реальна в виде:
заказчику от проектировщика анкета

с выбором вариантов чтоб
проектировать лишь полтора варианта

можно было бы приобщить пример анкеты
да увы уже отправил сообщение

[andrey R]

да увы уже отправил сообщение

Дык да, лучше такое написать, самому почитать, и не отправить

[introvent]

Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.

А не надо серьезные! Если ко мне подойдет один, и предложит спроектировать какой-нибудь «ВТБ арена парк», я убегу от этого человека. А если кто-то согласится, «все будет путем», то бежать нужно уже от него. Никто в здравом уме не возьмется за "неподъемную" тему. В то же время есть огромное количество «несерьезных» объектов, которые в то же время являются истинным наслаждением для инженера: детские сады, операционные, аккумуляторные, бассейны, рестораны, всего и не перечислишь. На сайте фрилансеров уйма анкет, и я не думаю, что все они только и делают, что разводят отопление по квартирам – на них есть спрос!
Но проблема-то вся в том, что заказчик к ним напрямую не обращается. Он обращается в компании с броскими сайтами и броскими менеджерами, иные из которых имеют СРО, но больше ничего не имеют, стол с секретарем может быть. У них даже специалистов нет, и что они делают? – они-то и нанимают фрилансеров. И стоят между ними и заказчиком, мутя воду и елозя угрем. А если бы среди фрилансеров имелись лицензированные специалисты, то заказчики обращались напрямую бы к ним, минуя жуликов.

Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки.

А это как к этому подойти. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу заработать деньги, это мне не мешает развиваться. У нас рыночная страна, надо это принять и использовать. Что же теперь, всем инженерам становится менеджерами?

и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких

Я Вам честно скажу, я нахожу это ужасным. Это еще приемлемо для тех же фрилансеров, чтобы заказчики не повесили на них лишнее и не придрались. Но если в проектном бюро тратить энергию на то, чтобы вечно подстраховываться и сбрасывать ответственность, то когда развиваться?

Думаю не надо ни чего делать.

Представьте, что у нас есть дом, и мы в нем живем. И мы говорим себе: заниматься домом – это ужасно хлопотно. Начнешь ремонтировать одно, потянет за собой другой, третье, десятое, «тема бесконечна». Оставим-ка все как есть, ну а что, сносный дом, жить и жить. Что будет с таким домом? Он обветшает. А потом рухнет на голову.
Так и во всем, «жизнь» - это не существительное, это глагол ©. Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.

А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

А так оно и работает. Вводим что-то, собираем косяки и «ручки», делаем выводы, вводим новое, собираем новые косяки итд. Тема бесконечна, как сама инженерия, как автомобилестроение, как авиастроение. В Монино есть авиационный музей, там такие крокозябры стоят, что не знаешь, пугаться или ухохатываться. Но не будь их, не было бы нынешней авиации. Но и нынешняя авиация – это идеал? Нет. Новые проблемы, новые разработки, тема бесконечна.

Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

[andrey R]

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Так все ж анженеры хотят бесплатно чтобы. От и получили бесплатно

[экспорт]

автору блога:

расскажите ещё про экспертов пожалуйста

в любом блоге

Сообщение отредактировал экспорт - 8.6.2017, 10:36

[Skaramush]

Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Более того скажу - руководить монтажными, наладочными работами и вести стройнадзор. Ещё раз, если не заметили, имел я такой сертификат. Да, формально всё так. Про то, во что вылилось в реальности тоже писал. Никакого отсечения халтурщиков не произошло. От слова "совсем".
К слову, все, кто напроектировал обрушение ТЦ в Риге с гибелью (официально) 56 человек - сертифицированные. Были.

[introvent]

Ещё раз, если не заметили...

Заметил! И постарался нарыть информацию, задаваясь вопросом: а что дальше? Ну выяснилось, что сертификация не закрывает многие бреши (основные бреши), было ли предприняты некие модернизации в этом направлении, или сказали "Ну блин, ничего не получилось!"

Особой информации нет, нашел только это
https://www.bsc.by/story/belorusskie-i-latv...estve-po-itogam

Вкратце: Сертифицировали, сертифицируют и будут сертифицировать. Но каждый раз, судя по всему, эта тема требует анализа и дальнейших проработок.

Вкратце (но чуть больше) выдержка:

Сертификат, полученные в Латвии, не дает права работать в других странах Евросоюза, но является базой для получения местного допуска. Так, в Эстонии при сертификации латвийского специалиста учитывается наличие отечественного сертификата.

На сайте Министерства экономики Латвии организован раздел «Информационная система строительства», куда можно направлять нарекания на работу сертифицированных специалистов. Однако насколько объективны те, кто оставляет негативные отзывы, и не движет ли ими желание убрать с дороги конкурентов?

Так, в Латвии за 21 год работы Союзом был рассмотрен 41 случай о якобы некомпетентности обладателя сертификата. Из них 10 были связаны с тем, что заказчик, оказавшись финансово несостоятельным, пытался дискредитировать инженера-строителя. В каждом из таких случаев комиссия, специально созданная из признанных специалистов в строительстве и ознакомившаяся со спорной стройкой, убеждалась в соответствующем качестве произведенных работ.

Бывает и другое: Союз лишил сертификатов проектировщика, допустившего грубые ошибки, и его друга-эксперта, по знакомству давшего по проекту положительное заключение. В итоге судебные разбирательства длятся уже полгода.

Некоторые из латвийских коллег высказали в ходе семинара опасение, что излишнее увлечение сертификацией может привести к оттоку профессионалов, особенно молодых перспективных инженеров, из страны (слабые специалисты и середняки при этом останутся – им некуда идти). Тем более что, например, в Германии по разным подсчетам не хватает от 10 до 20 тысяч инженеров-строителей, а Дания выдела несколько миллиардов евро для привлечения инженерных сил. Поэтому из группы выпускников вуза в Латвии сегодня остаются 1-2 чел.
Практика показала, что многие государственные заказчики в Латвии при проведении тендера планируют включить пункт об обязательной проверке годности специалистов т.н. нерегламентированной сферы - сметчиков, экспертов и т. д. Такую сертификацию Союз также проводит и сертифицировал уже порядка 600 человек.

Если судить по этой выдержке, жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.

[Skaramush]

Именно про Латвию, извините, Hernya это всё. сертификатов - как обрывков бумаги в общественном туалете. Розданы всем подряд, ввели для возможности выдачи критерий "минимальная практика" (если верно по памяти). То есть, инженер-технолог по выращиванию огурцов побегав чертёжником у сертифицированного от трёх до пяти лет получает полноценный сертификат в вентиляции и вперёд, на мины. Потом заявляя "а у меня такой же" и ничтоже сумняшеся выдавая +9 со скоростью порядка 0,5 м/с в затылок людям, на манер Кота Матроскина радуется "Вот какое холодное молоко моя корова даёт какой холод у нас кондиционер выдаёт". И до идиота не доходит и не дойдёт, что ТАК НЕЛЬЗЯ. А он уже следующих "натаскивает".

Пока всё это "рыночный инструмент", ничего путного не выйдет.

[Татьяна Удальцов...]

жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.

Жизнь инженеров усложняется необходимостью оплаты сертификатов. При этом здорово улучшается жизнь тех, кто выдает сертификаты.

К улучшению качества проектирования и строительства это не имеет никакого отношения. Просто бизнес.

[Амиго]

Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.

Согласен. Но предлагать надо что то что может реально улучшить ситуацию. Я напомню, до СРО, были лицензии. На некоторые виды деятельности лицензии остаются, но они просто покупаются, как и нынешние СРО. Ваше предложение это просто очередной сбор с проектантов, вот и все. Я говорю, имеющимися у меня бумажками можно вполне качественно, без просветов обклеить стены моего туалета. Всякие допуски, лицензии какието древние, курсы повышения квалификации, какаято муть по энергоаудиту, ревиту и пр пр пр даже диплом плотника гдето валяется. Вы предлагаете еще одну. Оно мне надо?

[Metro_net]

Вот давайте аналогию из другого мира.
К примеру... врачи. Да, хорошая аналогия.
Так вот. У нас есть гос. медицина, платная медицина и.... частные кабинеты.
Все врачи как бы сертифицированы - диплом имеют.
Но допустим, сидят в кабинетах бестолочи, помочь не могут, дурь всякую говорят, деньги выкачивают, а болезнь на месте. Хочется толкового? А где найти?
Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".
Естественно, проставить "галочку" может специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.
Представляете, выдали в институте диплом, номер такой-то - и сразу в реестр господина с этим номером. И пожалуйста: пополняй, проси довольных заказчиков проставить "галку" и т.п. Была бы тогда полная картина маслом. И тебе опыт, и уровень сложности и уровень довольства.

[Skaramush]

специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.

А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?

[Татьяна Удальцов...]

Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".

Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.

[Metro_net]

А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?

Мы же и будем проверять.
Как со школой в России сейчас устроено?
Электронные дневники, где видно, за что какая оценка, где можно написать учителю с просьбой о разъяснении и где учитель сам по желанию может оставлять какие-то комментарии.
Скан сочинения, которое писали все 11 классы, тоже хранится год - с оценками и т.п. То же с ЕГЭ - независимое оценивание, возможность просмотра оцененной работы в электронном виде, аппеляции и т.п.
Вот, допустим, вы - эксперт независимый. Загорелась в личном кабинете лампа, что на оценку пришел проект по такой-то теме. Есть у вас время - берете в работу и вам за это падает 5 копеек от Системы. Вы оцениваете сложность, работоспособность, соответствие стандартам и т.п. (в идеале - понятия не имеете, чья работа). Оценки выставлены - отправляете в общий доступ.
Нет времени - оценивает кто-то другой из группы по направлению.
Если автор проекта с оценкой не согласен, он подает апелляцию. У вас при этом лампа не загорается. Если другой эксперт пришел к тем же выводам с разницей допустим 10%, то 10 копеек ему оплачивает автор и результат сохраняется, как есть, а если нет - то вы. Но и вы можете апелляцию подать.
Конечно, при таком подходе есть опасность, что нечистые на руку общественные эксперты будут пропускать все проекты на все 5-ки, дабы не допустить апелляции, но тогда можно изначально публикацию результата экспертизы по итогам трех проверок без всяких апелляций.
Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.

Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.

Да, согласна, все рейтинги "на общественных началах" подвержены накрутке и т.п. Тут без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
Ну, допустим, накручу я себе рейтинг - "куча сложных проектов, все заказчики счастливы". (а сама как бы два сплита подобрала за карьеру). И какой мне с этого толк? Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?

[Skaramush]

Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.

[экспорт]

про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими

Сообщение отредактировал экспорт - 8.6.2017, 19:03

[Татьяна Удальцов...]

Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.
...

без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
...
Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?

Когда вводили СРО, т.е. "саморегулирующееся сообщество", то многие наивно радовались "Вот! Наконец! Без тотального контроля! Сами! Честно будем себя регулировать".

Но оказалось, что это очередное мошенничество было. И толкнуло на это Государство под демагогическими лозунгами.

Но еще больший вред нанесло имитацией борьбы с коррупцией в виде "тендерной" системы. Вот Вы не сможете аэропорт сделать? А возьметесь. Ваш шеф возьмется, сбросив реальную цену на тендере в 10 раз. И чего-нибудь, как-нибудь да нарисуете. Воровать не основании Закона - это как бы не воровство, а честный бизнес. Потому что воры под себя законы написали.

Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

Но тендерную систему не отменяют, а как бы "совершенствуют", придумывая новые лазейки. И новые виды мошенничества - Национальные палаты, сертификаты, учет инженеров и прочее. Потому что в этом деле застоя не должно быть.

[Metro_net]

про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими

Никогда не видела сайта фрилансеров, не было необходимости, но спасибо вам за информацию. Т.е. что-то такое "на общественных" началах уже есть.
Я такое по репетиторам школьным видела: образование, специализация, опыт, сертификация эксперта ЕГЭ/ОГЭ (если есть), отзывы счастливых учеников (и несчастных тоже), удобная форма работы. При этом администрация сайта размещает отзывы только реально-подтвержденных людей. Как там они это делают - я не вникала. И да, верю, что возможны накрутки и прочее, но это хоть какая-то точка отсчета.

Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.

А вот тут я с вами категорически не согласна. Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.
Тут я согласна с автором блога - либо делаем, ошибаемся, меняем, дорабатываем, выступаем с инициативами - либо не делаем.
Конечно, у меня нет и не может быть ответов на все вопросы - это же идея, а не бизнес-план или готовая инициатива.
До инициативы должны быть понятны процессы, пути реализации, штат, мощности, объём финансирования и пути финансирования, вся юридическая и прочая подоплека.
А в бизнес-плане уже всё это должно быть прописано.
Вопрос в том - это нужно или нет? И кому нужно? И кто сможет профинансировать.
А волка бояться - в лес не ходить, не примите на свой счет)


В любом случае, опыт, о котором рассказываете вы, Татьяна, очень важен, должен быть учтён и должны быть найдены пути выхода и недопущения.
Отправляем же мы воздух, куда надо, используя знания и опыт?

[andrey R]

должны быть найдены пути выхода и недопущения

Ломать не надо было, только и всего. Но когда на дворе бедлам, о каком порядке можно говорить? Только форум засорять досужими разговорами

[Metro_net]

Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

...

Допустим, заключили договор с проходимцем (и заключают, если я вас правильно поняла).
Дальше два варианта - либо он с подрядом справился, либо нет. Если справился, то не такой уж он и проходимец, а даже наоборот - молодец и всё такое.
А если не справился? Существуют какие-то санкции, штрафы, лишение лицензии или что-то в таком духе?
Нельзя с водой младенца выплёскивать.

[Татьяна Удальцов...]

Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.

Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

1. Выдвигается какая-то, на взгляд, очень разумная идея. Её "подбрасывают" лицам принимающим решения. Те дают команду - "оформлять"! Закон принимать, ПП или еще что.

2. Авторы идеи включают МОСК прежде всего на тему своей причастности к финансированию. И готовят докУмент, в котором очень хитро скрыты выгодоприобретения их лично или их спонсоров.

3. Наивная (или участвующая в выгодоприобретении) общественность встречает докУмент "под фанфары". Уряя! Аля-улю! Гони гусей! Тех, кто понял в чем дело - затаптывают ногами, навешивают ярлыки. Но выгода уже идет. . Кому положено.

4. Через несколько лет все прозревают. Начинаются разговоры "Что-то мы не то наколбасили с этой загогулиной". К этим разговорам присоединяются те, кот не получил выгоды. Но выгода идет. Кому положено.

5. Наконец прежняя идея предается анафеме и выдвигается новая - уже в других интересах, тех, чья очередь подошла. И производит возврат к пункту 1.

Это можно иллюстрировать множеством примеров, больших и малых. И только с большим трудом можно найти что-то полезное. Или кажущееся пока полезным. Даже такая казалось бы отличной идея как "дачная амнистия" оборачивается выгодой для одних (не "дачников") за счет других.

Ну а уж про всякие идеи вокруг строительства и говорить нечего. Чем обернулось только невинное введение термина "проектная документация" в Градостроительный кодекс...

[Skaramush]

За саморекламу забаню нафиг. Перманентно. Больше предупреждать и чистить темы не буду.

[испытатель]

Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

Заложиться могу, что на постсоветском пространстве именно так везде и происходит. И куда крестьянину податься?

[экспорт]

? может быть реестр инженеров

должен произрастать через

реестр проектов и расчётов ?

с привязкой к конкретному инженеру

тогда данная тема пересекает

мой стартап индексации чертежей

применяемый мною 10 лет

Сообщение отредактировал экспорт - 11.6.2017, 12:46

[introvent]

? может быть реестр инженеров

Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

[v-david]

с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?

Сообщение отредактировал v-david - 29.7.2017, 22:30

[Татьяна Удальцов...]

с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?

Согласна. Но вот насчет "скота" в единственном числе, "чисто конкретного" - найти не получится.

Закон принимается коллективным органом - Думой. Путем "демократического" голосования. Проекты Законов готовятся Правительством - коллективным органом. А коллективный орган не может быть привлечен к уголовной ответственности.

И даже "именные" Законы, наподобие "закона Яровой" не Яровая приняла, а "стая товарищей".

Это же издавна придумано. Политбюро и ЦК КПСС не зря были придуманы как коллективные органы, хотя решал в основном один человек. Чтобы никого лично нельзя было привлечь. В лучшем случае "мертвого льва" все могут попинать, но отдать под суд - нельзя.

Только в случаях, когда "лев", не подумавши, поставит свою единоличную подпись.

[Const82]

А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...
А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.
А по топикстартеру могу лишь предложить переходить в гипы - менагеры.

[Татьяна Удальцов...]

А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...

Это если "коллегия" смогла Его убедить и он её не расстрелял.

А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.

Это кто такое наобещал?

Нет, наобещать могут. Но только с целью сбора денег на создание такой замечательной базы "кто что умеет". И последующего сбора денег и за включение в БД и за исключение из нее.

[Const82]

И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?


А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.

[Татьяна Удальцов...]

И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?

Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).

А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.

Потому, что на этом деньги можно делать. А в России всё, на чем можно делать деньги, начинают "окучивать". Причем так, чтобы расходы - за государственный счет, а доходы - себе. Или так, чтобы государство приняло такие законы, чтобы бедному крестьянину некуда было деваться.

Вот эпопея с СРО тому нагляднейший пример. Государству "подбросили" - а вот надо бы "саморегулирование". А чё, надо - сделаем. И сколько лет на СРО наживались. Теперь придумали "реестр специалистов", да в принудительном порядке.

Что касается "опенсорса" так это делается не в России. И совершенно по другим причинам, а не для того, чтобы дать "бесплатный" Gimp вместо Photoshop, или "бесплатный" Open Office вместо MS Office.

Вот у меня есть бесплатные и Open Office, и Libre Office, а пользуюсь честно купленным лицензионным Microsoft Office. Потому что дерьмо я даже бесплатно кушать не хочу. Ну, это вопрос спорный, есть такие, что едят и нахваливают - а что, халява же. На халяву и уксус сладкий и хлорка творог.

И задумайтесь, а кто и почему тратит десятки тысяч человеко-дней на разработку "опенсорса"? Не мелочевки какой-нибудь, которую раздают чтобы хоть бесплатно взяли, а такого, как ОО.

[Senchikhin17]

На счёт проект=проектировщик. Подскажите, как молодому и начинающему проектировщику, как часто у Вас при монтаже на 100% идёт соответствие по факту и по бумаге? Спрашивал, говорят в жизни соответствие с проектом порядка 70-80%. Это недоработка ОВ видимо? Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?

[Амиго]

70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).

[Senchikhin17]

70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).

Ваши слова заставляют думать, что проект априори не равен проектировщику. Не всё же так плохо, я надеюсь

[Амиго]

проект априори не равен проектировщику

Проект то как раз показывает уровень проектировщика. А вот исполнение запроектированного это уже совсем другое дело.

То есть смонтировать по кривому проекту нельзя. А криво смонтировать нормальный проект - это сколько угодно.

[Vano]

Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

записали в реестр учредителей
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста

[introvent]

Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?

Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально. Но бывают отступления, а бывают отступления.
Проект все-таки отражает проектные решения. Если мне нужно подать приток в помещение, я его подаю. А вот пройдет воздуховод здесь, или на 10 см левее, это на проектное решение никак не влияет, проект остается рабочим. Он пригоден для СМР и может кочевать из рук в руки. Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.
А бывают ситуации, как я описывал. Когда монтируют стояки воздуховодов из разнокалиберных кусков, потому что закупили не то, и не выбрасывать же теперь. Нюансов тысячи.
Сроки, разобщенность, отсутствие хорошего управления процессом, монтажники, неверные исходные данные. Раздолбайство. Это можно долго описывать, причем у каждого свой опыт и свои шишки. Ко всему не подготовишься заранее.

так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста

А вот мне сомнительно. Боюсь, что после увольнения на проектировщика возлягут поборы со стороны реестра. А если не захочет платить - поборы за выход из реестра)) Ну у нас так принято просто дела делать. И получится, напротив, кабала

[Dmitry_vk]

Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:

Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.

[Татьяна Удальцов...]

Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.

Уже не СНиП 12-01-2004, а СП 48.13330.2011 Организация строительства.

Но суть не меняется - десятки лет, несмотря на изменение номеров СНиП ведение исполнительной документации является одной из базовых организационных функций подрядчика.

И ошибаются те, кто считает, что

То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально.

Не надо переворачивать с ног на голову - "законодатель заложил". Отступление от проектов принципиально не нормально. Однако отступления бывают и это учтено в нормативных документах.
Вообще-то "заложено на законодательнолм уровне", что в комплект ИД входит

комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам

Хотите верьте, хотите нет, но такая надпись (штамп) присутствует на большинстве чертежей. Можете проверить в архивах заказчиков. Но отступления от проектов, большие или мелкие, бывают. Хоть не всегда и не по всем видам работ но часто. Поэтому и предусмотрено

или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;

Причин для изменений бывает множество. Это и "хотелки" заказчика, и "рационализации" строителей, из замены материалов, оборудования.

Но одной из причин отступлений от проектов является низкое качество самих проектов. Бывают такие "прожекты" (в том числе демонстриовавшиеся на этом форуме), по которым строить просто нельзя. Особенно это касается вентиляции.

И хорошо еще если найдется грамотная монтажная организация, которая сделает "как надо". Вот нам в свое время повезло - наши проекты реализовывались новосибирской Сибпромвентиляцией (очень мощный был трест). И все они проходили допроизводственную "экспертизу" в Омском пусконаладочном управлении. А там работали очень серьезные специалисты, даже кандидиты наук. Несколько раз наш институт носом натыкали в дурацкие решения.

Потом мы заключили с ними договор о техническом сотрудничестве. Совместно описали, как надо правильно делать, как не надо, что они могут изменять без дополнительных согласований. И работа пошла. Тогда монтировали практически через месяц-два после разработки чертежей. Мы стали видеть свои ошибки и быстро научились проектировать как надо. И после этого ИД по вентиляции стала состоять из наших же чертежей со штампами "выполнено по проекту".

Ну а сейчас резко снизилось качество работы как проектировщиков, так и строителей. У одних бродячие "фрилансеры", у других перелетные "гастарбайтеры". И одни кивают на других о том, что "не по проекту".

И возникают легенды, что это "нормально" и "заложено на законодательном уровне".

[ssn]

а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

[introvent]

а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

Стереотипы.

[Татьяна Удальцов...]

а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается

Там этим фрилансером в довесок еще и водяное пожаротушение в электрощитовой устроено...
3,14!"№%;#:?*(*()":!!!!

А ведь культурный человек, не сравнишь со мной.

[introvent]

Я ж говорю, стереотипы)

Сколько мне приходилось проверять и править проекты, подписанные проектировщиком и ГИПом, с логотипом проектного бюро, я уже со счета сбился. И встречаются такие, что волосы дыбом.

Кстати, храню их все. Сейчас только подумал, это ж база компромата)

[introvent]

На самом деле, везде есть передовики, и есть лентяи, есть честные люди, и есть аферисты. "Фрилансер" и "Гастарбайтер" - это ведь только ярлыки. Я сам не люблю ни первое, ни второе слово, и по-возможности их не использую. Для меня проектировщик в первую очередь "специалист", а уж потом "фрилансер" или "планктон".

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут... Короче говоря, работает на работе. Занимается. Но опять же, повторюсь, работник работнику рознь.

Как по мне, то свальное офисное проектирование считаю нежизнеспособным. Поживет еще малек и кончится. Группа специалистов, объединенных электронными средствами связи, куда как перспективнее. И для работодателя, и для исполнителя, и для процесса. Экономит кучу средств и времени. Средства и время вкладываются потом в дело и саморазвитие.

[экспорт]

"Группа специалистов, объединЁнных ...
куда как перспективнее. И для работодателя,
и для исполнителя, и для процесса"

в данном случае работодатель превратится
в заказчика: свежий взгляд в моих сообщениях

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1285772
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1301028

с нескольких форумов ютюб смотрят ежеЧАСно
и полная версия по ссылке внутри ютюба

[Амиго]

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут...

Пинать потому что надо.
На работе хоть есть кому пинать. А дома пинать некому. И человек выполняет минимально необходимый объем работы.
Исключения есть, но это единицы. Причем такие люди могут сделать гораздо больше руководя и обучая других людей, чем тупо дома ваяя проекты.

[introvent]

Пинать потому что надо.

Пинать должен кто-то. Ну то есть кто-то тратит энергию и время, чтобы пинать.

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

[экспорт]

кого точно "пинать некому" и нечем так это
нечем пинать заказчиков и НЕплательщиков

не оплачивающих вовремя и в результате
если у исполнителя есть кредиты тогда
оплата НЕсвоевременная утекает за %%%

и наоборот своевременная оплата
понижает %%% за кредиты и получается
ежемесячная премия коей могло не быть

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

ведь также как эксперты за неимением проектов
проверяя тянут резину за хвост в долгий ящик

также и тождественные экспертам временные
работники тянут резину за хвост в долгий ящик
не зная свою следующую работу

получился всепоглощающий все темы
ответ про фриланс и ещё
в фрилансе отсутствуют горизонтальные связи

Сообщение отредактировал экспорт - 15.8.2017, 16:34

[Амиго]

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе.

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

Должен быть инструмент влияния. И кнут и пряник. Иначе полюбому фигня получится.

[экспорт]

? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Сообщение отредактировал экспорт - 15.8.2017, 16:47

[Амиго]

? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Ноут это не то. Ноут со временем в цене теряет. Спец наоборот. )

[Const82]

Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).

Пример то совсем не про это. Съезд это же не рабочее совещание по принятию новых систем вооружения например.
А тут получается что на съеде не были приняты желаемые Сталиным решения, поэтому и тех кто принимал и тех кого данный съезд решил продвинуть он решил ликвидировать, но не полностью и не сразу. Вот как хотите, а не выглядит такая версия жизнеспособной. Куда жизнеспособней выглядит версия о внутрипартийной борьбе, в результате которой и гибли данные люди.

[introvent]

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.

Если небольшие корректировки, то проблем обычно не бывает. Если существенные, то опять же от заказчика зависит, от контракта, от стоимости проекта, и это тоже предмет обсуждения.

Тем не менее, если сделано по ТЗ и по нормам, а проект требует переделки, то в большинстве случаев это чей-то косяк. Не исполнителя. Упустили, недосмотрели, проспали, забыли. Кто накосячил - тот и платит.

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

Вернулись к тому, с чего начали))

[ssn]

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

вот на мой взгляд это самое распространённое заблуждение. мол если человек в офисе за оклад, то он вроде как "бесплатно" переделывает чьи то косяки до бесконечности.
как же бесплатно? он получает ЗП. Чаще всего далеко не маленькую (если Москва или Питер. да и в регионах встречаются нормальные ЗП).

Сделайте этому человеку сдельную форму оплаты труда - он так же сразу перестанет с оптимизмом переделывать чужие косяки. Выполнил объём - получил денежку. Надо переделать? Ну. переделываешь в рамках уже полученных денежек. Посмотрим, как в офисе быстро изменятся отношения людей между собой.

А переделки... Все зависит от конкретного случая и от конкретных взаимоотношений. Бывает это для заказчика ничего не стоит (особенно если он постоянный), а бывает он и сам понимает, что накосячил, и даже не предлагает все это переделывать бесплатно.

а то, что там кто то в соседней теме выражался. ну дело такое. надо ещё другую сторону заслушать, для полноты картины. может в исходных данных там вообще торговый центр, а по факту в итоговом проекте стоили трансформаторную. везде надо работать. нельзя просто передать работу и не контролировать процесс.

Сообщение отредактировал ssn - 16.8.2017, 12:12

[экспорт]

в цитируемом сообщении НЕТ слова "бесплатно"

? почему в сообщении выше
столько местоимений "он"
вместо точных наименований ?

он переделывает
он получает
он перестанет
он постоянный
он понимает

и по-моему лучше выражаться точно
особенно в судебных исках

зато в цитируемом сообщении
НЕТ слова "бесплатно"
зато есть слово "бесконечно"

и вспоминаю: прислали задание
включающее всевозможные ошибки

ясно я им посоветовал нанять
постоянного сотрудника исправляющего
не бесплатно бесконечно за оклад

Сообщение отредактировал экспорт - 16.8.2017, 12:24

[Giedi Prime]

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается

Вот только не надо всех под одну гребёнку мести. Уникумы встречаются везде.
А у вас какая-то дискриминация по месту работы получается. Кто в фирме или проектном институте сидит тот априори гуру, а кто на вольных хлебах - тому нельзя браться за проектирование. А если и там и там трудишься, то как быть?

Ведь во фрилансеры в подавляющем большинстве случаев и уходят как раз те, кто долгое время проработал в проектных организациях, а не просто с институсткой скамьи "а не пойти ли мне во фрилансеры-инженеры?".

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 16.8.2017, 16:24

[introvent]

Я сам работаю с фрилансерами. И не только в Москве и в области, но и в других городах. Я часто слышу от других "жуткие истории о фрилансерах", но сам с таким не сталкивался. Может, это милости жизни, до поры до времени, еще натерплюсь и все такое.

Но я искренне не понимаю, как можно не рассмотреть "спеца", который делает пожарку в электрощитовой. Не может такого быть, что он во всем спец, но вот с электрощитовой что-то не заладилось. Не дослушал в универе лекцию.

Ну дай ты ему мелкое задание и посмотри, чего он там наваяет. Разбей проект на этапы и оплату на этапы. Заключи контракт официальный. Не плати аванс незнакомому человеку, или аванс - после первых наработок. Вариантов обезопасить себя - уйма. Люди домой приезжают к фрилансерам под предлогом подписания контракта. Но на самом деле, чтобы проверить, есть там вообще такой или это дети балуются. Снова и снова мы натыкаемся на проблему управления.

[Sergfromtlt]

По вопросу проектировщик=проект. А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах? Как проектировщик может в принципе проектировать проект для стройки, если он эти системы в живую не видел, не трогал их, не смотрел как они работают, как сообщаются с другими системами?

Смотришь некоторые проекты и думаешь - "бедные монтажники".

А то развели дисскусию вокруг фрилансеров. Вот раньше как было, не знаешь что делать, ищешь человека который шарит, он приезжает или созванивается с тобой и вы решаете проблему и не кто такого человека фрилансером не называл и все хорошо было.

Профессионализм развивается не с годами и не в офисах, а на практике. И только тот станет профессионалом, кто развивается и познает новое.

[introvent]

А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах?

Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

[Sergfromtlt]

Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

У нас был случай, не то что двери не открыть, окна начало выдавливать.

[alexandrpjatkov]

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

Хоть и не специалист из области ОВК но не могу не высказаться. корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании. Косяков фигова туча. Человек сделал минимум. поскольку человек привык что ему дают все в задании а сам поинтересоваться более глубоко-не удосужился (обошелся минимумом).
Отметок этот чел на схемах поставил минимум, наделал косяков в узлах систем (тоже из-за подобного минималистического подхода)-как итог проект забраковала внутренняя экспертиза заказчика (после прошествия гос экспертизы) начал править отметки.
При правке отметок-увидел еще более крупные косяки фрилансера (части помещений не оборудованы системами пожаротушения, хотя по нормам и исходя из смежных разделов-там это нужно).
Начались вопросы к данному фрилас-специалисту-"как так почему не сделано?" Его ответ "мне не было дано в задании что тут необходимо это сделать" Не знаю как, но тогда мое начальство все же вернуло ему проект на доработку.
И что бы вы думали? А пять этот косяк всплыл. Нет -часть помещений он конечно оборудовал пожаротушением, а вот ряд сопутствующих и связанных с ними так без пожаротушения и остался (хотя то что там нужно пожаротушение-можно понять посмотрев в нормы и посмотрев другие разделы проекта). Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?
Нет, фрилансер сей конечно не отказывался от доделок своих косяков, но за неимением времени (проект нужно было срочно сдавать) в последний раз за корректировку надо было взяться мне.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.9.2017, 9:37

[экспорт]

? почему видим жирные подчёркнутые ВОПРОСЫ ?

? почему жирные подчёркнутые ОТВЕТЫ не видим ?

[alexandrpjatkov]

А пять

Букву о пропустил
"А опять"

[v-david]

Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

Сообщение отредактировал v-david - 1.9.2017, 13:21

[introvent]

корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании.

Александр, ключевая фраза "в крупном общественном здании".
Понимаете, здесь как в разведке. Команда специалистов подбирается по тем же критериям. Никто малознакомого человека в разведку не возьмет. Команда подбирается с трудом и с финансовыми потерями. Потому что платишь исполнителю сразу, а косяки всплывают потом. Это такое же вложение - с новыми людьми нужно быть готовым, что ничего не заработаешь. Заплатишь косячнику, а потом еще и тому, кто будет переделывать. И не важно, фрилансер или наемный работник. Характер работы проектировщика в том, что он может три месяца испытательного срока изображать бурную деятельность. Работать на работе, как говорится. А потом те же сотрудники переделывают.
Но потери минимизируются при правильном подходе. И с фрилансерами это сделать проще. Потому что сотруднику платишь оклад, а фрилансеру можно кинуть маленький объект за малую цену и посмотреть, что получится. Людей нужно проверять на мелочах. И заранее, а не когда клюнет, и надо "срочно проектировать".

[экспорт]

несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы
фрилансеру и самому себе:

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк ?

? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да ещЁ вести несколько своих объектов ?

таковы цитаты вопросов

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 16:17

[introvent]

несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы

Это риторические вопросы

[экспорт]

на риторические вопросы
есть риторические ответы

включающие ключевые слова
Лидер Ведомый Жертва

Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t&p=1288001

аудио https://kenokeno.ucoz.ru/_ld/0/1_EXPORT-INVEST.mp3
видео https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
и есть аудио на американском языке

между прочим смотрят ежедневно
а все мои идеи читают ежечасно

? Не мог поинтересоваться ?
= потому как Ведомый

? А почему я поинтересовался ?
= потому как Лидер

? Почему получаем деньги ?
= логично применить оставшееся слово
= потому как заказчик Жертва

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 18:52

[introvent]

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

Есть такие, которые интересуются. Гуд, с ними работаем дальше. Есть те, которые нет, с ними больше не работаем.

Но давайте будем честными: часто задача перед исполнителем стоит такая - сроки важнее качества. А потом, когда сделал, начинается: почему это не так, почему то не так, почему не поинтересовался содержанием смежных разделов? Да просто тупо не было времени.

Поэтому прав v-david, ситуацию нужно смотреть в целом, от и до. То, чем мы обмениваемся, это субъективное мнение. Нужна концепция работы с процессом. У меня она есть, выработал сам для себя путем потерь и ошибок, но опять же, она субъективная. Подойдет она другим? Навряд ли. У Константина может быть своя концепция, и он приведет мне 1000 доводов, что моя неверная. У Эдуарда может быть своя (где он, кстати?). Концепция должна быть полной и рабочей. А у нас ее нет. Даже в верхних эшелонах проблемы с концепцией, что говорить об отдельном направлении.

[экспорт]

абсолютно согласен с ролью заказчика
более того: в каждом задании есть ошибка

и сразу сделать правильно невозможно
да и неразумно до предоплаты

да ещё и выдадут замечания отвечающие
на вопросы и выбирающее из 2-х вариантов
и хорошо когда не сделан чистовик наобум

но при выборе исполнителя интересующегося
слишком дорогого
и мало интересующегося дешёвого

выгодней заинтересовать дешёвого перестав
Заказчику быть Жертвой Ведущих и Ведомых
и став Заказчику Работодателем

про отличия Заказчика и Работодателя
в моей писанине по ссылкам выше в теме

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 20:25

[ssn]

Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?

а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато - вот ген план, тут будет торговый центр. а дальше, завертелись - пошли смежники фрилансеры друг друга пытать и вымарщивать задания, и через год самоварения вдруг получился готовый проект. без косяков, без пересечений, ничего не забыли. ну это ли не сказка? Только всем понятно, что это именно сказка, и так не будет никогда. всегда должно быть связующее звено в виде ГИПа, который распределяет роли и управляет проектом.
как составили задание, так и получили проект. удалённый работник не может удерживать в голове все возможные варианты развития событий.

считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта. и по хорошему, так должно быть во всех разделах. чем полнее задание, тем проще работать. это же аксиома для любого исполнителя. будь то фрилансер или наёмный работник. наличие чёткого задания и письменных замечаний снижает путаницу в проекте в разы.

Сообщение отредактировал ssn - 3.9.2017, 12:47

[Vano]

Угум.
И еще задание на проектирование.
Оформляет генпроектировщик с согласованием у Заказчика.
По каждому разделу проектировщики расписывают что да как.
Позволяет всем участникам процесса понять что делать то вообще надо.

[alexandrpjatkov]

Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато...

Я никак не хотел. Я такой же проектировщик, как и сей фрилансер. И задание на проектирование не мной выдавалось.

[alexandrpjatkov]

считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта.

Я когда приступаю к работе над проектом- смотрю все поступившие мне данные (планы, разрезы ну и проч.) по каждому неясному участку проясняю ситуацию (что там расположено, какие сети и на каких отметках проходят ну и т.д.), если необходимо подключить к моим системам какое либо сторонее оборудование (например от ТХ) то узнаю все требования данного оборудования к моим системам (например-напор, качество воды) зачастую стараюсь даже паспортом на данное оборудование разжиться. Вот -то что является отправной точкой моего проектирования

[экспорт]

на новой странице повторю
перекликающееся с моими темами

? Не мог поинтересоваться ? = потому как Ведомый
? А почему я поинтересовался ? = потому как Лидер
? Почему получаем деньги ? = потому как заказчик Жертва

и ещё интересный момент с опросными листами

додумывая с кочки зрения заказчика предельные случаи
когда задание точнейшее и когда задание никакое

окажется: выполнять задание никакое
внезапно выгоднее для инженера и требует знаний
а выполнять задания точнейшие может школьник

казалось бы "опросный лист" усиливает заказчика ?

нет: "опросный лист" лишь проверяет заказчика
на способность формулировать задания до 100%

и в результате применяя "опросный лист"
работа какую может выполнить школьник за дёшево
выполняет инженер выдавший "опросный лист" за дорого

озвучено то что я объяснял 10-летие назад
и как бы ни искали противоречия только все подтвердите

Сообщение отредактировал экспорт - 5.9.2017, 12:36

[v-david]

даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

Именно так, Вы же видели, что брали? Носите на здоровье! Не надо пулей переводить стрелки на "проектантов" и кидаться тапками. Такие ситуации в 99% случаев генерируются самим Зак'ом, сэкономил, купил за доширак или купил не тех. По-любому - его косяк. Вы много знаете случаев, когда подряжают тех, кто лучше, а не тех, кто дешевле? Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон. Ну и чего тогда возмущаетесь, если за него требуют доплатить?

[alexandrpjatkov]

Именно так, Вы же видели, что брали?

попутно с устранением замечаний выставленных экспертизой). Для полноты картины-тоже брал проект на подработку-как только понял что не смогу сделать расчёт таким образом, как хочет работодатель (не знаю как его)-отказался от работы чтобы не накосячить. Плату взял только за ту часть работы что выполнена, и которой работодатель уже воспользовался.

Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон.

Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

[ssn]

Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

ааа. вот в чем корень зла. ))) дык это. и вы попросите за свою работу столько, сколько считаете честным.
так и скажите - хватит наживаться на мне, платите уже мне нормально.
и у фрилансеров ещё работы прибавится ))))

[Татьяна Удальцов...]

Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.

[alexandrpjatkov]

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня.

как по мне так неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести (т.е. как минимум-устранение косяков по замечаниям экспертизы, а как максимум-еще и устранение косяков по ПРАВИЛЬНЫМ (не путать с хотелками и различными прихотями) замечаниям от заказчиков и монтажников)

[ssn]

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

не надо свой личный опыт перекладывать на всех окружающих.
обычно с людьми поступают ровно так, как они того заслуживают.
если вы не любите фрилансеров, вполне допускаю, что в процессе привлечения для проектирования вы на столько вынесли мозг кому то из фрилансеров, что он решил - проще отказаться от работы и забыть как страшный сон. а вы ошибочно подумали, что он вас кинул и весь такой плохой. (ну или банально на этапе выбора фрилансера не смогли отличить студента от специалиста. а может деньги зарешали, как это обычно бывает)
и далее вы в своей фирме показали свою значимость и незаменимость. кто мол если не вы. известная песенка. вы обычный исполнитель, по этому так и относитесь к этому вопросу. простая конкуренция.
руководители думают иначе.

у меня тоже есть примеры про заказчиков. их не так много, но есть. как то обходят меня стороной фирмы с такими ведущими (потому как обычно из за них все и происходит. боятся).

был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование. только и слышно было от ГИПа - сроки, давай, сдавай, сделай как нибудь, там разберёмся и так далее. а ведущий как раз таки и тормозил выдачу заданий и саботировал работу.

но через скандалы я все же получил задание и далее выполнил проект и сдал. нормальный большой проект, без потери качества не смотря на всю эту шушерную борьбу.
но по этому проекту я ни грамма не сделаю сверх предварительных договорённостей. и мне абсолютно наплевать, что они там про меня думают. вот не давно у них случилось изменение исходных данных, надо бы изм делать.... ))) но в данном случае это далеко не мои проблемы.
и вот, наверно дали это такому же офисному сотруднику, смотрит он на этот проект и думает - вот ведь засада какая, все за подлым фрилансером надо переделывать. и если этот сотрудник не имеет опыта работы с большими 3Д моделями - потрахается он я скажу от души ))))
а думают они про меня что я последняя сволочь, они мне можно сказать еду дают, а я с ними так. а проект кстати так и не закрыли до конца по деньгам.

Сообщение отредактировал ssn - 6.9.2017, 13:56

[экспорт]

обращаю внимание на зажёвывание:
"А у них задача простая - получить задание,
сделать по нему как сможет, получить деньги"

конец цитаты и уберём зажёвывание:

у ФРИЛАНСЕРОВ задача простая - получить задание,
сделать РАБОТУ по ЗАДАНИЮ как сможет,
получить деньги

? страшные фрилансеры работающие по заданию ?

да и тема всё больше читается:
" злой фрилансер заставил работать постоянного "

хм... ? или фрилансер не заставлял работать постоянного ?

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? пёс заставил кота доедать ?

Сообщение отредактировал экспорт - 6.9.2017, 14:18

[ssn]

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.

и ещё кстати... по моему, раньше где то на форуме вы хвастались, что вы специалист высшей категории и при желании подработать шабашки сами ищут вас, а не наоборот.

Только шабашки это и есть не честный фриланс. или вы на работе под видом основной работы делаете леваки, либо дома сидите после работы до поздней ночи, а на следующий день на основной работе вообще не понимаете, что происходит... в обоих этих случаях вы не совсем честно поступаете с работодателем.
а фриланс. все предельно честно и ступенчато- договор. задание. аванс. приёмка. оплата.