СП 30.13330.2012 Vs СП 30.13330.2016, Предлагаю поискать различия Опции

[Супер Марио]

Чтобы лучше понять какие изменения произошли, предлагаю обсудить эти два документа и произвести сравнение на наличие новых/отмененных пунктов.

Прикрепленные файлы

 ___30.13330.2012.doc ( 806,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233
 ___30.13330.2016.pdf ( 16,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1041

 

[Супер Марио]

Чтобы лучше понять какие изменения произошли, предлагаю обсудить эти два документа и произвести сравнение на наличие новых/отмененных пунктов.

Прикрепленные файлы

 ___30.13330.2012.doc ( 806,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233
 ___30.13330.2016.pdf ( 16,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1041

 

[Михаил I]

Пока самое важное для себя заметил это изменение норм ГВС, а также расчета потребного напора насосной установки.

[Aerl]

А есть у кого соображения чем регламентирован коэф запаса? почему не 1.15 или там не 1.25?

[proklapick]

Обратный клапан на квартирном счетчике не нужен. Требуемый напор считается с коэф. 1,2. Не нашел в таблице А1 минимальный напор у прибора. Максимальная температура горячей воды-65 градусов

[fortten]

Пусть и не самое важное, но поливочные краны по периметру здания к системе В1 теперь подключать велено только по заданию на проектирование. Куда-то дели пункт про первичные краны пожаротушения в квартирах. Наконец-то убрали требование свободного напора не менее 20 м, правда ничего не предложили взамен.

[freese]

Пусть и не самое важное, но поливочные краны по периметру здания к системе В1 теперь подключать велено только по заданию на проектирование. Куда-то дели пункт про первичные краны пожаротушения в квартирах. Наконец-то убрали требование свободного напора не менее 20 м, правда ничего не предложили взамен.

предложили невидимый столбец в приложении А1

[PesPes]

был такой файл где сравнивали снип с сп30...2012 в два столбца
вот бы такой же в три столбца сравнение снип с сп30...2012 с сп30...2016 и пункты обязательные выделить.

[Супер Марио]

вот бы такой же в три столбца сравнение снип с сп30...2012 с сп30...2016 и пункты обязательные выделить.

можно и без снипа. потому что от него только название на слуху, а идея в табличной форме мне нравится.

[freese]

можно и без снипа. потому что от него только название на слуху, а идея в табличной форме мне нравится.

именно из СНиПа вернули расчеты и таблицы в приложениях, от него намного больше чем просто названия

[Супер Марио]

именно из СНиПа вернули расчеты и таблицы в приложениях, от него намного больше чем просто названия

К чему нам вспоминать СНиП, если нам необходимо понять, что добавилось новое, и что ушло относительно двух документов от 2012 и 2016 года?))

[PesPes]

в университетах сейчас по чему считать и проектировать учат?

[Катерина Сергеев...]

в университетах сейчас по чему считать и проектировать учат?

Пришли к нам студенты на практику, сказала как считали, они говорят по методичке...(методичка по старому снипу) сказала посчитай по сто, я не знаю я не умею там не понятно ничего.

[PesPes]

Пришли к нам студенты на практику, сказала как считали, они говорят по методичке...(методичка по старому снипу) сказала посчитай по сто, я не знаю я не умею там не понятно ничего.

По методичке? А нормы учат по СНиП или СП?

[Татьяна Удальцов...]

Я делаю такое сравнение, в две колонки -СНиП и СП-2016. Сравнивать с 2012 смысла нет, это тот же СТО. Но пока сравнила только методики расчета расходов, т.к. надо для программы. Конструктивные отличия - потом, если руки дойдут.

По расходам:

1. Методика в СП-2016 в целом возвращена к методике СНиП, т.е. по вероятностям, однако есть и отличия.

2. Как и в СТО и СП-2012 требуется вычисление минимального расхода воды.

3. Расходы стоков оставлены как в СП-2012 для стояков и горизонтальных участков.

4. Для дождевых стоков с кровель в площади водосбора надо учитывать 30% вертикальных стен над кровлей.

5. Нормы расхода потребителями кое-где отличаются от СНиП, также должен применяться повышающий коэффициент для жарких районов.

В целом - "удручающее зрелище". Нет новых приборов, новых потребителей, по-прежнему таблицы для "альфа". Авторы явно нуждаются в перевоспитании "на полях" по китайскому методу времен Мао.

[Супер Марио]

Товарищи, коллеги)
Может кто-нибудь скинуть СП 30.13330.2016 в формате doc? Или хотя бы в редактируемом pdf?
Никто таким не заморачивался?

[israilovsib]

 ________________30.13330.doc ( 41,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 237

 ______________________30.13330.doc ( 424,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 238

 __________30.13330.doc ( 407,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 310


В приложениях:
1)ПЗ к проекту СП30;
2)Поправка к проекту СП30
3)сам СП30

[freese]

С PDF от минстроя что-то разняться, в некоторых местах очень сильно

Сообщение отредактировал freese - 5.7.2017, 16:20

[israilovsib]

Скачивал отсюда http://www.normacs.info/discussions/2223#8404 на этапе обсуждения

[cpt]

Ещё одна версия

Прикрепленные файлы

 ___30.13330.2016______2.04.01_85_________________________________________________.rtf ( 3,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 841

 

[Супер Марио]

Ещё одна версия

спасибо.
случайным образом выбрал пару пунктов, сверил с версией с сайта Минстроя, вроде все хорошо.

[Татьяна Удальцов...]

Ещё одна версия

Да, это хороший вариант. Его и не хватало. Спасибо!

[Супер Марио]

Согласно п.5.5.2 СП 30.13330.2016 - "Устройства для выпуска воздуха и слива системы следует предусматривать согласно 5.4.19"

Данный пункт отсутствует и в СП 2012 года и в СП 2016 года.

[PesPes]

п.7.1.12

[Ferdipendoz]

Пришли к нам студенты на практику, сказала как считали, они говорят по методичке...(методичка по старому снипу) сказала посчитай по сто, я не знаю я не умею там не понятно ничего.

Я ничуть не удивлён. Я когда впервые пытался по СТО посчитать, весь мозг поломал. А вы от студентов хотите )))

[rvs]

Обратный клапан на квартирном счетчике не нужен. Требуемый напор считается с коэф. 1,2. Не нашел в таблице А1 минимальный напор у прибора. Максимальная температура горячей воды-65 градусов

Обратный клапан очень даже нужен. При повсеместном использовании однорычажных смесителей в силу их конструкции и при разности давлений в В1 и Т3 очень часто происходит переток воды. У нас коммунальщики уже давно рекомендуют жильцам ставить их если не хотите вместо горячей сначала холодной окатываться.

[InVinoVerшефы]

В приложение В Циркуляционный расход горячей воды
В приложении Г Пример гидравлического расчета, местные сопротивления необходимо находить как для коротких участков трубопровода, с использованием кси... (вручную такой расчет очень долго делать, если учитывать все тройники, отводы и т.п.)


Сообщение отредактировал InVinoVerшефы - 14.7.2017, 10:42

[Супер Марио]

Нет сравнений для приложений, а только для текста.
Пользуйтесь)

Сообщение отредактировал Супер Марио - 14.7.2017, 10:49

Прикрепленные файлы

 ____________30.13330.2012_2016.xlsx ( 156,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419

 

[PesPes]

Предисловие.
Сведение о своде правил
пункт 5
что нибудь смущает?

[ИОВ]

Предисловие.
Сведение о своде правил
пункт 5
что нибудь смущает?

Посмотрите версию из поста 19 и прочтите там сноску по *

[Lizaveta]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО? Будет ли хватать мощностей насосных установок и бойлеров
в часы максимального водоразбора?
Проводились ли такие исследования, или просто без заморочек взяли старую методику по СНиП 2.04.01. Вообще-то степень благоустройства за последние 30лет существенно изменилась. Есть мысли по этому поводу?

[Татьяна Удальцов...]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО? Будет ли хватать мощностей насосных установок и бойлеров
в часы максимального водоразбора?
Проводились ли такие исследования, или просто без заморочек взяли старую методику по СНиП 2.04.01. Вообще-то степень благоустройства за последние 30лет существенно изменилась. Есть мысли по этому поводу?

Как раз в СТО и СП-2012 расходы были неоправданно завышены, потому так и полюбили СТО Водоканалы.

Однако Вы ошибаетесь насчет "взяли старую методику". Это только на первый взгляд, что "вероятности восстановили". В вероятностях как раз и был физический смысл, в отличие от таблиц СТО.

Ну и "благоустройство" - сравните таблицы потребления - по многим позициям в СП-2016 расход увеличен. Введен повышающий коэффициент для жарких районов. Расходы будут больше, чем по СНиП.

Вот чего действительно нет, так это современных водоразборных приборов - посудомоечных машин, стиральных машин-автоматов. Это недостаток. Но на общие расходы они не влияют особо - будет больше приборов.

В программе Лидер-РасходыВоды первой версии у нас был параллельный расчет по СП-2012 и по СНиП с таблицами сравнения. Там не всё однозначно "больше-меньше", были и 100% совпадения расходов.

Сейчас делаем вторую версию, так убедились, что расчет только внешне похож на расчет по СНиП, многое взяли и из СТО. Пришлось радикально переделывать и сам расчет и итоговые отчеты.

И будет два варианта - по СП-2016 и по СТО - кое-где именно его требуют. Да и просто интересно.

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО?

В СП 2012 и СТО очень существенно были завышены нормы расходов. Это признают даже непосредственные ученики и коллеги А.Я Добромыслова, который имеет непосредственое отношение к созданию упомянутого СТО. В частности об этом на своих семинарах не раз говорил С. М. Якушин.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.7.2017, 7:10

[Максим]

Готовятся изменения в постановление 1521, так что скоро нормативы 2016 года перейдут в разряд обязательных...

[guray]

Обратный клапан очень даже нужен. При повсеместном использовании однорычажных смесителей в силу их конструкции и при разности давлений в В1 и Т3 очень часто происходит переток воды. У нас коммунальщики уже давно рекомендуют жильцам ставить их если не хотите вместо горячей сначала холодной окатываться.

очень верное замечание.
при проверке проекта , к тому же пройденного экспертизу (не гос.) , меняли самостоятельно проект в этой части включая логику и пользуясь опытом (ставили обратные клапаны и на ГВС и на ХВС на каждом ответвлении от стояка (дом - жилье с коммерцией внизу). Мы не дожидались проблем при эксплуатации и не ждали ответа от проектной организации, хотя они естественно ссылались на нормативку по которой все было спроектировано.

также поменяли проект в части:
1) "затянули" узел учета в помещение ИТП. он был в неотапливаемой зоне (проезжая часть парковки. Трубы до итп заложили с греющим кабелем.
кстати, может кто подскажет решения обходится без кабеля в таких местах как:
- водоотведение с балконов (неотапливаемых). стандартное решение - спрятать под вент фасад и кабелем обернуть. но все знают какие "надежные" кабели и как себя показывают при эксплуатации. стараюсь уходить от них как и от всяких подвальных сололифтов по возможности.
- также трубопроводы в неотапливаемых зонах (может кто-то прорабатывал другие способы подогрева труб)
2) ставили обратный клапаны с регул. давления также на каждом ответвлении от стояка на ГВС и ХВС
3) ну и по тексту....
отправлю только одну картинку с выборкой

Как раз в СТО и СП-2012 расходы были неоправданно завышены, потому так и полюбили СТО Водоканалы.

Однако Вы ошибаетесь насчет "взяли старую методику". Это только на первый взгляд, что "вероятности восстановили". В вероятностях как раз и был физический смысл, в отличие от таблиц СТО.

Ну и "благоустройство" - сравните таблицы потребления - по многим позициям в СП-2016 расход увеличен. Введен повышающий коэффициент для жарких районов. Расходы будут больше, чем по СНиП.

Вот чего действительно нет, так это современных водоразборных приборов - посудомоечных машин, стиральных машин-автоматов. Это недостаток. Но на общие расходы они не влияют особо - будет больше приборов.

В программе Лидер-РасходыВоды первой версии у нас был параллельный расчет по СП-2012 и по СНиП с таблицами сравнения. Там не всё однозначно "больше-меньше", были и 100% совпадения расходов.

Сейчас делаем вторую версию, так убедились, что расчет только внешне похож на расчет по СНиП, многое взяли и из СТО. Пришлось радикально переделывать и сам расчет и итоговые отчеты.

И будет два варианта - по СП-2016 и по СТО - кое-где именно его требуют. Да и просто интересно.

Тоже интересно, какие отличия при этом возникнут )... Дайте пожалуйста информацию, если Вас не затруднит.
Кстати говоря, намечается прохождение гос.экспертизы по проекту. Может стоит также выполнить два расчета т.к. не известно какой пройдет в итоге?

Прикрепленные файлы

 _1_________.png ( 420,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 208

 

[Татьяна Удальцов...]

Тоже интересно, какие отличия при этом возникнут )... Дайте пожалуйста информацию, если Вас не затруднит.
Кстати говоря, намечается прохождение гос.экспертизы по проекту. Может стоит также выполнить два расчета т.к. не известно какой пройдет в итоге?

В программе мы все-таки отказались от расчета по СТО (СП-2012). Слишком Получается сложной и сама программа и отчеты в разных вариантах, со своими обозначениями и прочим. Будет только расчет по СП-2012.

Потом первую версию переделаем только на СТО, потребность в этом есть из-за заданий Водоканалов.

Если говорить про отличия в части расчета расходов воды, то для простых зданий с одинаковыми группами потребителей отличия от СНиП невелики:

1. Изменились некоторые нормативы потребления. К сожалению глубоко не вникли. Например по общепиту оставили постоянный коэффициент потребления блюд 2.2 (как в советских столовых), хотя теперь "общепит" чрезвычайно разнообразен. Не добавили современные водоразборные приборы (машины-автоматы, посудомойки).

2. Введен повышающий климатический коэффициент для жарких районов.

3. Введен расчет минимальных расходов.

Сложности возникают, когда на объекте есть разные группы потребления - "вероятностные" (жилье, организации, столовые) и с фиксированными режимами потребления (душевые, поливы, технология).

Ну и такой запутанной дурости как в СТО и СП-2012 нет. Фактически в правильном направлении усовершенствовали старый добрый СНиП. Требования по конструированию я не рассматриваю.

[neonar]

Почему никто не обращает внимания на то что исчез из расчетов максимальный суточный расход воды? За расчетный предлагается брать средний за год? Но ведь максимальный суточный имеет ключевое значение для водоканалов. В СТО дано указание по таблице А5 его находить домножая на Кd средний за год. Из СП 2016 про максимальный суточный вообще молчит.

Я делал расчеты уже по СП 2016 для жарких районов. Домножал только средний суточный из таблицы, опираясь на СП 2012. Потом посчитал по старому СНИПу 85 года. Разницы не заметил.

[Татьяна Удальцов...]

Почему никто не обращает внимания на то что исчез из расчетов максимальный суточный расход воды? За расчетный предлагается брать средний за год? Но ведь максимальный суточный имеет ключевое значение для водоканалов. В СТО дано указание по таблице А5 его находить домножая на Кd средний за год. Из СП 2016 про максимальный суточный вообще молчит.

Я делал расчеты уже по СП 2016 для жарких районов. Домножал только средний суточный из таблицы, опираясь на СП 2012. Потом посчитал по старому СНИПу 85 года. Разницы не заметил.

Как не обращали? Видим - нет максимального суточного. Их и из нормативов потребления исключили.

Объяснить можно тем, что суточные делаются для баланса водопотребления и водоотведения.

Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 (ред. от 29.06.2017) "Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации" включает термин:

баланс водопотребления и водоотведения - документ, содержащий сведения о среднесуточном объеме воды, полученной абонентом из всех источников водоснабжения, и (или) об объеме сточных вод, сброшенных абонентом в централизованную систему водоотведения, в том числе сведения о распределении объема сточных вод по канализационным выпускам;

Ну и в чем же "ключевое значение" максимальных суточных расходов для водоканалов? Чтобы они норму потребления по максимумам провели? Вот часовые максимальные и средние - тут есть технический смысл.

[neonar]

Если наступят сутки с максимальным водопотреблением, а водоканал нам поставит воду только исходя из среднего, кто будет поставлять разницу между этими значениями?

[Татьяна Удальцов...]

Если наступят сутки с максимальным водопотреблением, а водоканал нам поставит воду только исходя из среднего, кто будет поставлять разницу между этими значениями?

Никто не поставит. И Водоканал никогда максимум не поставляет.

Водоразбор, в отличие от отопления, система со случайными расходами. Просто при массовом разборе падает давление и расходы уменьшаются сами собой.

[Андрю}{а]

сранение в программе Техэксперт

Прикрепленные файлы

 _____________30.13330.2016______2.04.01_85________________________________________________...______.pdf ( 737,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 294

 

[ира]

Уважаемые специалисты, как вы понимаете пункт 8.3.11 СП3013330.2016 "Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;"
В старом, добром СНиПе слова "кухонь" не было. Кухни появились в СП от 12 года, но экспертиза по этому поводу замечаний не делала.
Это как понимать - от мойки отвод стоков в стояк нельзя делать? И стояк в кухне нельзя?
Стояк кухонный обычно проходит рядом с вент. коробами, закрытый гипсокартоном вместе с коробами, в помещении кухни. По возможности, лючок для ревизии на стояке делаем в сторону коридора квартиры.

[Сантехник]

А кто где в кухне стояк видел? Я видел в доме постройки до 1900 года. Наверное ключевое слово сеть. У вас в шахте а не в кухне.

Сообщение отредактировал Сантехник - 5.9.2017, 19:15

[ира]

Формально кухонный стояк находится в кухне, просто он закрыт гипсокартоном вместе с коробами. Вопрос этот возник в споре с архитекторами - дома жилые, на 1-м этаже встроенные помещения (офисы). И конечно, домовые стояки проходят через рабочие помещения. Архи эти стояки зашивают гипсокартоном, а потом от экспертизы приходит замечание: Убрать стояки из рабочих комнат.
Изучив наш СП30.13330, они (Архи) задали нам вопрос - чем отличаются стояки в кухне, зашитые гипсокартоном, от стояков в офисе, проходящими у стены, тоже зашитые гипсокартоном? По поводу кухни от экспертов замечаний нет.

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемые специалисты, как вы понимаете пункт 8.3.11 СП3013330.2016 "Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;"
В старом, добром СНиПе слова "кухонь" не было. Кухни появились в СП от 12 года, но экспертиза по этому поводу замечаний не делала.
Это как понимать - от мойки отвод стоков в стояк нельзя делать? И стояк в кухне нельзя?
Стояк кухонный обычно проходит рядом с вент. коробами, закрытый гипсокартоном вместе с коробами, в помещении кухни. По возможности, лючок для ревизии на стояке делаем в сторону коридора квартиры.

Отвод от мойки делать можно - он не под потолком, не в стене, не в полу. А стояк - нельзя. И совсем не обычно, что стояк в кухне. Теперь вас отвыкнут так делать.

И в СНиП было

Прокладку [b]стояков и разводки внутреннего водопровода следует предусматривать в шахтах, [/b]открыто — по стенам душевых, кухонь и других помещений.

Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу .....
.........
под потолком (открыто или скрыто) кухонь,

17.15. Прокладку отводных трубопроводов от приборов, ... раковин и моек в кухнях ...следует предусматривать над полом;

От того, что канализационный стояк проложили в кухне и зашили - условия жизни только ухудшатся. Потому и раньше в жилых зданиях с отдельными стояками для кухонь их прокладывали в смежных кладовках (например в 121 серии).

[ира]

Спасибо, Татьяна! Это у наших архитекторов новая мода в планировке, мы боремся, а они упираются...Раньше, да, были планировки со стояком в коридоре, а теперь они так не делают.

[Татьяна Удальцов...]

мы боремся, а они упираются...

С ними не бороться надо, их душить надо. Кто такой архитектор? Да шаромыжник, хуже музыкантов. А Вы - СанТехник-Сан. Пусть-ка поживут без унитаза...

[PesPes]

сранение в программе Техэксперт

есть такой же только с перламутровыми пуговицами? в ворде

[Андрю}{а]

есть такой же только с перламутровыми пуговицами? в ворде

можно и с перламутровыми

Прикрепленные файлы

 _____________30.13330.2016______2.04.01_85_____________________________________________...______.rtf ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 218

 

[PesPes]

можно и с перламутровыми

спасибо

[Dmitry_vk]

А кто где в кухне стояк видел? Я видел в доме постройки до 1900 года. Наверное ключевое слово сеть. У вас в шахте а не в кухне.

Я видел. И постройки советского периода и современной.

Отвод от мойки делать можно - он не под потолком, не в стене, не в полу. А стояк - нельзя. И совсем не обычно, что стояк в кухне. Теперь вас отвыкнут так делать.

Татьяна, а стояк, извиняюсь, под потолком, в стене или в полу? Почему отвод можно, а стояк нельзя? Я не уследил логики.

От того, что канализационный стояк проложили в кухне и зашили - условия жизни только ухудшатся. Потому и раньше в жилых зданиях с отдельными стояками для кухонь их прокладывали в смежных кладовках (например в 121 серии).

Татьяна, можно раскрыть подробнее тему ухудшения условий жизни?
И насчет раньше: далеко не во всех квартирах были кладовки, примеры серий тоже есть)

[ProrbIv]

В новом СП расчет продовольственных магазинов (без холодильных установок), а если магазин с холодильными установками как это изменит расчет?

[freese]

в принципе ни как не изменит, буде только дополнительный сток от холодильных установок

[neonar]

СП 2016:

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 65°С.

Однако в таблица А.2 указано, что водопотребление считается для t=65

СНиП 2.04.01-85*:

3.10. При проектировании непосредственного водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65 °С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

Смотрим
СП 2016
Например, административные здания, расход в час наибольшего водопотребления общий 4 л/час, горячей 1,7 л/час
административные здания, расход в час наибольшего водопотребления общий 4 л/час, горячей 2 л/час.

Кажется, что расход горячей воды изменился, на самом деле - нет, если 2*0,85=1,7 л/час, если верить п. 3.10. СНиП 2.04.01-85*.

Если принимать температуру гор. воды по СП 2016 для расчета отличную от 65 град, то осталось определить при какой температуре дан расход гор. воды в СНиП 2.04.01-85* приложении 3.

[Aerl]

СП 2016:

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 65°С.


Если принимать температуру гор. воды по СП 2016 для расчета отличную от 65 град, то осталось определить при какой температуре дан расход гор. воды в СНиП 2.04.01-85* приложении 3.

в СНиПе на t= 55? писали уже где-то, так же есть в рекомендациях к СНиП.
по СанПину последний раз смотрел было не более 75град, а тут не более 65 -разночтение однако.

[Татьяна Удальцов...]

Не ищите тайного смысла в температурах. В СНиП была

2.2. Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
а) не ниже 60 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
б) не ниже 50 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;
в) не выше 75 °С — для всех систем, указанных в подпунктах „а" и „б".

В "местах водоразбора" - это для расчет циркуляции. Была минимкм 50, потом повысили. Это было связано с

5.5. Разрешается не предусматривать циркуляцию горячей воды в системах централизованного горячего водоснабжения с регламентированным по времени потреблением горячей воды, если температура ее в местах водоразбора не будет снижаться ниже установленной в разд. 2 настоящих норм.

Пункт 3.10 говорил о другой температуре:

3.10. При проектировании непосредственного водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65 °С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

Здесь температура в стояках. И для открытых систем. Это опять же из-за того, что в СНиП в свое время ввели расчет циркуляции по теплопотерям, от раньшего в процентах.

И уменьшение нормы горячей (измеряемой в литрах) при увеличении доли холодной для открытых систем объяснялось тем, что в открытых системах при равных температурах в теплосети горячая вода заведомо будет горячее, чем в закрытых. Её надо будет меньше, а холодной - больше, для разбавления. Потому что подавляющему большинству потребителей нужна вода с температурой 40 градусов.

Да и вообще про СНиП пора забывать. Теперь другие люди говорят "Это наша корова и доить ее будем мы".

[Ferdipendoz]

А верхнюю-то границу c 75°C до 65°C снизили

[neonar]

в СНиПе на t= 55? писали уже где-то, так же есть в рекомендациях к СНиП.
по СанПину последний раз смотрел было не более 75град, а тут не более 65 -разночтение однако.

В справочнике Тугая который был написан при СНиПе II-34-76 расходы действительно даны для t= 55, а чтобы взять горячую воду
при t= 65 нужно домножить расход при t= 55 на 0,85. Получается что и в СНиПе 2.04.01-85* даны расходы гор. воды при t= 55.

Разработчики СП 2016 года не разрешают использовать гор. воду ниже 60 град., и побоялись пересчитать расход горячей воды при t=60.
Взяли тупо расход при t= 55 и умножили на 0,85, и написали что дан при t= 65, чтобы было можно сослаться на предыдущие СНиПы.
Видимо лень или нет бюджета на исследования какой расходы воды будет при t=60.

[neonar]

В СП 30.13330.2016 отсутствует приложение А.7, на которое ссылается формула В.1 приложения В.

[феномен]

Всем привет. Вопрос по теме расчетов. В СНиП 2.04.01-85 в приложении 3 для поликлиник и амбулаторий рассчитывалось п. 8 "1 больной в смену". В СП 30.13330.2016 появилась дополнительно к "1 больной в смену" единица измерения "1 работающий в смену". При этом в примечании №2 осталось требование "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.).

Как правильно считать водобаланс? Считать обе единицы измерения или только одну по требованию примечания 2?

P.S. Раздел ТХ выдает нагрузку по количеству посещений. Требовать с них теперь и количество персонала?

[loboda]

Здравствуйте.В итоге подскажите кто сколько берет свободный напор у прибора???

[PesPes]

0,2МПа

[Sergey068]

Здравствуйте.В итоге подскажите кто сколько берет свободный напор у прибора???

Индивидуально. Смотрите по п. 1 ГОСТ 25809-96 "Смесители и краны водоразборные. Типы и основные размеры" Настоящий стандарт распространяется на водоразборные смесители и краны для умывальников, рукомойников, моек, раковин, ванн, душа, бидэ, предназначенные для подачи и смешения холодной и горячей (температурой до 75°С) воды, поступающей из централизованных или местных систем холодного и горячего водоснабжения при рабочем давлении от 0,05 до 0,63 МПа или от 0,05 до 1,0 МПа.

учитывайте Ваши ТУ с гидравлическим расчетом, а то можно перезаложиться и будете новые ТУ получать или насосы ставить.

[Водяной]

Всем привет. Вопрос по теме расчетов. В СНиП 2.04.01-85 в приложении 3 для поликлиник и амбулаторий рассчитывалось п. 8 "1 больной в смену". В СП 30.13330.2016 появилась дополнительно к "1 больной в смену" единица измерения "1 работающий в смену". При этом в примечании №2 осталось требование "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.).

Как правильно считать водобаланс? Считать обе единицы измерения или только одну по требованию примечания 2?

P.S. Раздел ТХ выдает нагрузку по количеству посещений. Требовать с них теперь и количество персонала?

Требовать персонал. Примечание 2 для тех пунктов, где не указаны посетители отдельно.

Индивидуально. Смотрите по п. 1 ГОСТ 25809-96 "Смесители и краны водоразборные. Типы и основные размеры" Настоящий стандарт распространяется на водоразборные смесители и краны для умывальников, рукомойников, моек, раковин, ванн, душа, бидэ, предназначенные для подачи и смешения холодной и горячей (температурой до 75°С) воды, поступающей из централизованных или местных систем холодного и горячего водоснабжения при рабочем давлении от 0,05 до 0,63 МПа или от 0,05 до 1,0 МПа.

учитывайте Ваши ТУ с гидравлическим расчетом, а то можно перезаложиться и будете новые ТУ получать или насосы ставить.

п.7.3.2 СП 30.13330.2016
Hf- свободный напор (давление на изливе) санитарно-технического прибора принятый по паспорту производителя или по таблице А.1, м вод.ст.;

Забавно то, что в таблице А.1 нет напоров приборов.
А печально то, что сняли с себя ответственность писатели и положили на проектировщиков-застройщиков. А как реальная стройка происходит они не в курсе. Обычные крысы офисные.
В СТО было правильно про напоры. А тут ..... Как правило, заказчики не заказывают проекты с сантехоборудованием - посудомойки, стиралки, души -шарко и т.п.
Т.е. проектировщик обязан принять по паспорту тех приборов, которые не закладываются в проект. Те же смесители в проект сейчас уже не закладывают как правило. Потому, что квартиры сдаются без сантехприборов.
И это просто насмешка над проектированием- со стороны. Но по-факту, если разобраться - тупость и безграмотность высшего звена. Извините за скрепы.

Сообщение отредактировал Водяной - 3.10.2017, 10:10

[PesPes]

требовать от заказчика задание

[Sergey068]

Некоторые частники на всем экономят и без сантехники и обвязки цена кв. метра меньше (если это жилье) и вероятность продать больше по сравнению с такой же отделанной квартирой.
А другим надо до копеечки знать смету на строительство, чтобы кредиты получить и сдавать готовое помещение. А в бюджетном секторе почти идентичная ситуация там только финансирование выбить.

Паспорта производителей один другого чище. В данной ситуации надо сметчика напрягать, чтобы он предоставил паспорта на сантехнику которую заложил в ЛС, исходя из данных паспорта посчитать потребный напор и получать ТУ, насколько я знаю у нас все с точностью да наоборот. Поэтому в спецификации можно указать ГОСТ и давление из него взять "удобное" чтобы потребный напор не противоречил ТУ.

[kontramaka]

А кто-нибудь, может подсказать, как учитывать для общепита 2 новых коэффициента (время работы к неравномерности), ведь если столовая работает 5 часов в день U - сильно увеличивается, и тянет за собой увеличение расходов, на сколько это обоснованно ?, спс

[Татьяна Удальцов...]

А кто-нибудь, может подсказать, как учитывать для общепита 2 новых коэффициента (время работы к неравномерности), ведь если столовая работает 5 часов в день U - сильно увеличивается, и тянет за собой увеличение расходов, на сколько это обоснованно ?, спс

В СП просто поленились разобраться с современным общепитом, а он очень разнообразен.

Вот 2.2 - это - коэффициент потребления блюд, т.е. сколько в среднем блюд съест посетитель за одну посадку. Величина 2.2 чрезвычайно условная. В реальных условиях она может быть и значительно больше и значительно меньше, рассчитывается технологами или приводится в технологических справочниках. Количество посадок также изменяется в широких пределах.

Её вообще-то технологи столовых учитывают. Это может быть и 4 для столовой предприятия с абонементами, и 3 - для той же столовой со свободным выбором блюд, и 1.2, и 1.6 для всяких кафе.

Количество посадок в час также гораздо шире, чем в СП, и неравномерность тоже разная. Это всё в технологических справочниках сидит.

Но основное влияние оказывает коэффициент потребления - можно в 3 раза с расходами просчитаться. Увы, такие "актуализаторы".

Так что если хотите правильно - надо с технологами работать.

[kontramaka]

а если нет пока арендатора и никаких технологов, а ТУ получать надо,можно ли принять простог U=2.2nm без T и т.д.?
спасибо

пс у Вас программа случайно еще не готова ?

[Татьяна Удальцов...]

а если нет пока арендатора и никаких технологов, а ТУ получать надо,можно ли принять простог U=2.2nm без T и т.д.?
спасибо

пс у Вас программа случайно еще не готова ?

Зачем же "без"? Тогда уж берите точно по СП.
Программа готова, но еще проверяем. День-два и выложу.

[kontramaka]

да уж, уметь бы еще считать по СТО ), получается СП 16 считает для общепита больше чем СНИП ровно на величину Т*неравномерность ?

[Ferdipendoz]

да уж, уметь бы еще считать по СТО ), получается СП 16 считает для общепита больше чем СНИП ровно на величину Т*неравномерность ?

Почему же Т? В СНиП было честно написано

9. В предприятиях общественного питания количество реализуемых блюд U в час следует определить по формуле:
U = 2,2 n m,
где n – количество посадочных мест;
m – количество посадок, принимаемое для столовых открытого типа и кафе равным 2; для столовых при промышленных предприятиях и студенческих столовых - 3; для ресторанов - 1,5.
Нормы расхода воды включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживания персонала, посетителями, на уборку помещения и т.д.)
Время работы предприятий общественного питания, с учетом приготовления пищи и мытья оборудования, определяется технологической частью проекта.

То есть, вы всё равно должны были учитывать время работы предприятия

[kontramaka]

А кто-нибудь знает, какую норму теперь принимать, для жилья (апартаменты), где установлены только Души (а не ванны)?
спс

Сообщение отредактировал kontramaka - 9.11.2017, 17:14

[and73]

Уважаемые господа! А как Вам нравится формула Г.3? Если раньше потери напора на местные сопротивления учитывались надбавочными коэффициентами (в зависимости от типа трубопровода), то теперь нужно считать количество поворотов, тройников, вентилей, сужений, расширений и т.п. Это ж идиотизм. Формула расчёта потерь по длине нормальная - по таблицам Шевелёва взять можно. Но с потерями на МС что делать?

[jiexawcr]

это скорее всего инициатива элиты с ее продуктом "умная вода", видимо перевыпуск нормативки был не таким уж и плохим вложением. по мне все равно пока сырой продукт и проще руками все посчитать, чем вырывать волосы с головы рисуя в аудиторе или этой воде, очень уж они своенравные и абстрактные, да и секционные узлы циркуляции для них зло, не понимают они как так никакой арматуры, то есть схемы и расчеты циркуляции бесполезные остаются

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемые господа! А как Вам нравится формула Г.3? Если раньше потери напора на местные сопротивления учитывались надбавочными коэффициентами (в зависимости от типа трубопровода), то теперь нужно считать количество поворотов, тройников, вентилей, сужений, расширений и т.п. Это ж идиотизм. Формула расчёта потерь по длине нормальная - по таблицам Шевелёва взять можно. Но с потерями на МС что делать?

Ну, видимо разработчики СП решили, что это раньше "идиотизм" был, а старый СНиП был рассчитан на идиотов, не могущих посчитать КМС. А теперь сделали "по науке". Вот и будет делать так же, как, например, другие трубопроводы рассчитывают.

Также "по науке" сделали и расчет потерь тепла трубопроводами ГВС - не в процентах, а через линейный коэффициент теплопередачи. Во что это вылилось - я писала в блоге.

Вызвана вся эта наукообразность тем, что СП теперь пишут далекие от реального проектирования люди, но с большим ЧСВ. Да еще за деньги, и можно показать видимость работы.

Опасность в том, что теперь еще и малограмотные эксперты. Если раньше опытный эксперт понимал, что можно (а иногда единственно возможно) посчитать гидравлику или теплопотери через надбавки, то теперь там появились "девочки", которые суть не понимают, но требуют формально точного следованию СП. Написано - КМС, вот и считайте КМС. И плвать, что десятки лет проще делали.

[speleos]

А кто-нибудь знает, какую норму теперь принимать, для жилья (апартаменты), где установлены только Души (а не ванны)?
спс

3 Гостиницы, пансионаты и мотели с душами во всех номерах.

Апартаменты, это же аппарт-отель! Тобишь гостиница по нашенски.

[Sergey068]

Зачем же "без"? Тогда уж берите точно по СП.
Программа готова, но еще проверяем. День-два и выложу.

Всегда меня смущали данные из табл. по нормам расходам воды в сутки со средним за год водопотреблением и в час наибольшего водопотребления (что в СНиП что в СП). Для некоторых потребителей (в данном случае предприятие общественного питания) они равны. Согласно этим данным получается, что предприятие общественного питания работает всего час в сутки. В таком случае надобность в T отпадает, иначе среднесуточный расход будет больше нормы из таблицы.

[Ferdipendoz]

Всегда меня смущали данные из табл. по нормам расходам воды в сутки со средним за год водопотреблением и в час наибольшего водопотребления (что в СНиП что в СП). Для некоторых потребителей (в данном случае предприятие общественного питания) они равны. Согласно этим данным получается, что предприятие общественного питания работает всего час в сутки. В таком случае надобность в T отпадает, иначе среднесуточный расход будет больше нормы из таблицы.

Ничего странного. Норма-то даётся на 1 условное блюдо. Потому и совпадает. А вот количество условных блюд в сутки уже рассчитывается по формуле с учётом времени работы предприятия

[ironia]

Здравствуйте.
Возник вопрос по поводу определения потерь напора на счетчике. Всегда считали по СНиП, даже после выхода СП 2012 года. В новом издании появилась дополнительная формула по определению потерь п. 7.2.15, в которой используется расчетный максимальный часовой расход, определяемый по секундному расходу. Может кто пояснить, это расход определяемый по формуле п.5.2.2.3 или же л/с переведенные в м3/ч?

Сообщение отредактировал ironia - 19.12.2017, 11:17

[Ferdipendoz]

Здравствуйте.
Возник вопрос по поводу определения потерь напора на счетчике. Всегда считали по СНиП, даже после выхода СП 2012 года. В новом издании появилась дополнительная формула по определению потерь п. 7.2.15, в которой используется расчетный максимальный часовой расход, определяемый по секундному расходу. Может кто пояснить, это расход определяемый по формуле п.5.2.2.3 или же л/с переведенные в м3/ч?

Там просто всё. Сперва же написано по секундному и приведена формула. Но у некоторых счётчиков производитель приводит гидравлическое сопротивление в единицах м/(м3*ч)2, вот для такой ситуации и написали, что часовой опредеяется по расчётному секундному. Так что здесь да, литры в секунду просто переводятся в кубы в час

[ironia]

Там просто всё. Сперва же написано по секундному и приведена формула. Но у некоторых счётчиков производитель приводит гидравлическое сопротивление в единицах м/(м3*ч)2, вот для такой ситуации и написали, что часовой опредеяется по расчётному секундному. Так что здесь да, литры в секунду просто переводятся в кубы в час

Спасибо. Вы подтвердили мои догадки.

[Zabira]

Уважаемые господа! А как Вам нравится формула Г.3? Если раньше потери напора на местные сопротивления учитывались надбавочными коэффициентами (в зависимости от типа трубопровода), то теперь нужно считать количество поворотов, тройников, вентилей, сужений, расширений и т.п. Это ж идиотизм. Формула расчёта потерь по длине нормальная - по таблицам Шевелёва взять можно. Но с потерями на МС что делать?

Считать, ручками или в excel. Еще до выхода нового СП после спора с коллегой решили мы посчитать потери на местные сопротивления. И они получились совсем не 0.3 от линейных, а 0.8-1.4 в зависимости от протяженности здания. Считали для 4 домов высотой 4 этажа, но длинных (3-6 секций), с довольно ветвистой трассой из ППР труб. А если взять 25 этажей здание, там будут уже совсем другие соотношения линейных и местных потерь. Что-то более менее похожее на 0,3 получилось только в элитном доме с квартирами по 200 кв.м. Так что лично мне кажется довольно разумным учитывать местные сопротивления. Да, время тратить надо, неприятно, зато точнее, надежнее и совесть спокойнее.

[Alena.K]

Сейчас увидела что от 1го апредя 2018 г в СП 30.13330.2016 были внесены правки. Но какие именно пока не сообразила. Кто-нибудь знает какие именно?

[Ferdipendoz]

 ______.JPG ( 35,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

Вот такая поправка. У меня, например, изначально правильно напечатано было

[ВКшник]

Считать, ручками или в excel. Еще до выхода нового СП после спора с коллегой решили мы посчитать потери на местные сопротивления. И они получились совсем не 0.3 от линейных, а 0.8-1.4 в зависимости от протяженности здания. Считали для 4 домов высотой 4 этажа, но длинных (3-6 секций), с довольно ветвистой трассой из ППР труб. А если взять 25 этажей здание, там будут уже совсем другие соотношения линейных и местных потерь. Что-то более менее похожее на 0,3 получилось только в элитном доме с квартирами по 200 кв.м. Так что лично мне кажется довольно разумным учитывать местные сопротивления. Да, время тратить надо, неприятно, зато точнее, надежнее и совесть спокойнее.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122602

[Dima_UA]

все равно оставили 1,2 на геом высоту...молодцы...

[ВКшник]

все равно оставили 1,2 на геом высоту...молодцы...

Написал по этому поводу в минстрой, так как формула СП и формула из методички к СП отличаются. Как ответят выложу ответ в тему:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122610

[Хоттабыч]

Попрошу уважаемых коллег ВКашников пояснить по пункту:
8.3.19 При соответствующем обосновании допускается не устраивать вытяжную часть для объединяемой поверху группы из четырех стояков и более. При этом, следует учитывать, что объединение поверху четырех и более канализационных стояков сборным вентиляционным трубопроводом, не имеющим вытяжки, делает систему невентилируемой. Пропускная способность каждого невентилируемого стояка из объединяемой группы равна пропускной способности вентилируемого стояка того же диаметра.
(Измененная редакция, Изм. N 1)

[Dima_UA]

что именно пояснить?
почему можно не устраивать вентиляцию? потому что считается, что макс.сброс будет не по всех стояках одновременно, поэтому в него возможен переток воздуха с других и не будет срывов гидрозатворов.
при соотв.обосн. я думаю надо доказать, что вытяжной части не надо и вентиляция наружных сетей происходит через другие стояки, или нет возможности вообще сделать вент.стояк.

[yulki]

Здравствуйте коллеги. Кто-нибудь может быть знает, что имеется в виду в п.6.2.7 (обязательном теперь).
Были просто сталь, МП, полимерные трубы тяжелого типа, теперь

из стальных труб или полимерных труб, имеющих соответствующие разрешения, установленные законодательством Российской Федерации в области технического регулирования и санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Для ПЭ100 наружки я допустим найду такую бумажку. Но отчета по сейсмостойкости труб на внутрянку как ни искала, так и не нашла. Не найду?

[yulki]

И еще есть вещи, которых я видимо точно не пойму.

10.1 Требования повышения энергетической эффективности должны соблюдаться в соответствии с положениями СП 60.13330.
11.1 При проектировании внутренних систем водоснабжения и водоотведения следует руководствоваться положениями ГОСТ 27751.

Я не нашла в ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований" ничего, чем можно было бы руководствоваться.
И в СП 60.13330.2016 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" требований по энергоэффективности тоже. Как так?

[трое пожарников]

публичное обсуждение ПЕРЕСМОТРа СП 30.13330.2016 до 23.08.2020, до этого времени можно и нужно отправить свои замечания и предложения
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...icationssetrule
ув. yulki, походу Вам в руки попалась не та редакция, в пересмотровом СП-30 п. 10.1 и 11.1 - о другом.

[AleksejCher]

Подскажите а куда перекочевало требование о разрыве струи при отводе конденсата от систем кондиционирования п. 8.2.10 в СП 30 2012 года, в СП 30 2016 года я этого требования не нашел. статья про отвод конденсатата Судя по современным нормам стоки от кондиционера можно подводить через обычный сифон согласно п. 8.5.2? Легионелла вроде как по воздуху не распространяется, она распространяется по воде при прямом отводе стоков от кондиционера.

[andrey R]

Андрей здравствуйте. Не могли бы выразить свое мнение в этой теме
Тема о разночтениях в сп 30 2012 года и 2016 года интересутет ваш ответ по поводу разрыва струи при отводе стоков от систем кондиционирования.

А я то каким боком к правке этого СП? На мой взгляд разрыв нужен, а чо там в очередной раз наактуализируют - это Вам к Сергею Якушину, он этим занимается.
Уведомление об общественном обсуждении здеся: https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...W9uAAAAAQAMbm90

[AleksejCher]

А я то каким боком к правке этого СП? На мой взгляд разрыв нужен, а чо там в очередной раз наактуализируют - это Вам к Сергею Якушину, он этим занимается.
Уведомление об общественном обсуждении здеся: https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...W9uAAAAAQAMbm90

Спасибо, просто мнение ваше хотел услышать. В принципе мне тоже самое наши спецы по ВК сказали. Никто не понял почему и зачем этот пункт исключили.

[andrey R]

Никто не понял почему и зачем этот пункт исключили.

Тоже мне бином Ньютона Патамушта кому-то удобнее и выгоднее не делать разрыв, только и всего. И этот кто-то имеет возможность реализовать свои хотелки

[инж323]

Тоже мне бином Ньютона Патамушта кому-то удобнее и выгоднее не делать разрыв, только и всего. И этот кто-то имеет возможность реализовать свои хотелки

дык режим работы блоков, когда с них идет конденсат не столь велик и сифон сохнет и ишшо и разрыв и вот.. воняет в ненужном месте.Ежели сифон поставить типа " сжатый шланг", то ему столб водички нужен сверху и тут еще этот разрыв дурацкий и он лишний типа ужо.
типа такого
http://www.mcalpine.ru/files/news/xnew_88.....dO8w8Opm4N.jpg

Сообщение отредактировал инж323 - 18.7.2020, 17:36

[andrey R]

типа такого

Ну да, сухой сифон.
А что режим... так и промывку фильтров втыкают напрямую в каналью. Типа там же ненадолго и с напором из фильтра, бактерии супротив потока не пройдут

[инж323]

Ну да, сухой сифон.
А что режим... так и промывку фильтров втыкают напрямую в каналью. Типа там же ненадолго и с напором из фильтра, бактерии супротив потока не пройдут

захлебывается воронка от расхода при промывке- здоровенная получается нужна. Может на малых бочках и хватит такой воронки, как под мойки на кухнях, так ведь и те захлебываются и надо пробку в мойке наполовину лишь открывать. вобщем наука воронкостроения и разрывоструйным процессам в большом долгу пред инженерами слесарями сантехниками.

[andrey R]

Может на малых бочках и хватит

Так о малых колбах бытовых и речь, на большие ставят бак