Двухтрубная система, отопление высотных зданий Опции

[Bananan]

Офисное 16-ти этажное здание площадью этажа - 625 м2.
Необходимо спроектировать систему отопления. Я предполагаю сделать вертикальную разводку магистралей, затем разводку в полу горизонтальными ветками.

Вопросы:
- сколько приборов, максимально можно присоединить последовательно к одной горизонтальной ветке?
- и какую схему движения лучше выбрать при горизонтальной 2-х трубной разводке:
а) тупиковую
б) с попутным движением теплоносителя
- как избежать возникновения избыточного давления в нижних точках системы?

[Bananan]

Офисное 16-ти этажное здание площадью этажа - 625 м2.
Необходимо спроектировать систему отопления. Я предполагаю сделать вертикальную разводку магистралей, затем разводку в полу горизонтальными ветками.

Вопросы:
- сколько приборов, максимально можно присоединить последовательно к одной горизонтальной ветке?
- и какую схему движения лучше выбрать при горизонтальной 2-х трубной разводке:
а) тупиковую
б) с попутным движением теплоносителя
- как избежать возникновения избыточного давления в нижних точках системы?

[инж323]

Офисное 16-ти этажное здание площадью этажа - 625 м2.
Необходимо спроектировать систему отопления. Я предполагаю сделать вертикальную разводку магистралей, затем разводку в полу горизонтальными ветками.

Вопросы:
- сколько приборов, максимально можно присоединить последовательно к одной горизонтальной ветке?
- и какую схему движения лучше выбрать при горизонтальной 2-х трубной разводке:
а) тупиковую
б) с попутным движением теплоносителя
- как избежать возникновения избыточного давления в нижних точках системы?

Как в развитие вашего варианта:
Магистраль этажную под потолок нижележащего этажа - подъемы к каждому прибору или к группе приборов Железной трубой.
В этом случае вы не "зажаты " ф магистрали и вешайте приборов сколь хотите.И дренироваться - регулироваться поудобней.Хоть и на территории чужого для этого арендатора, но своего для Сл. экспл. этажа.
Тупик или попутка- смотря какие ветки, а так попутка.
Избежать- прозонироваться, но 16 эт. это одна зона и городитьтолько для вас тех этаж очень вряд ли согласятся.

[Igor Barishpolet...]

Красиво смотрится двухтрубная коллекторная система отопления с устройством поэтажных ответвлений с теплообменниками и узлами учета тепловой энергии. После теплообменника на выбор применим любой вариант: однотрубная кольцевая система; двухтрубная коллекторно-лучевая система отопления; напольное отопление; воздушное отопление. Если есть и холодоснабжение, то можно немного подумать и предложить еще и систему ассимиляции избыточного тепла...
На заводе по ремонту буровой техники на станции Пеллей закладывали отопительные приборы с шагом 3 м по 99 приборов на каждую ветку. Можно и больше...

[Bananan]

поэтажных ответвлений с теплообменниками и узлами учета тепловой энергии

Если есть принципиальная схемка, можно посмотреть?

[asl]

...- как избежать возникновения избыточного давления в нижних точках системы?

Да, как сказал коллега, лучше сделать по зонам (по высоте), через разные теплообменники в тепловом узле.

[shev]

У меня был опыт проектирования 17 этажного жилого дома (без разницы наверно: что офис, что жилье). Так вот. Тепловой пункт располагался в подвале, гребенка на две зоны (из подвала): 1-я магистраль обслуживала подвал -8 этажей, 2-ая - 9-17 этажи. То бишь две вертикальные магистралки и в полу раздача

[Igor Barishpolet...]

Один из множества вариантов...

Прикрепленные изображения

 

[ugols]

Хотелось бы услышать мнение компетентных людей. Какая двухтрубная система наиболее эфективна для высотных зданий (до 25эт): с верхней разводкой (подающая магистраль прокладывается по теплому чердаку, обратная магистраь в подвале) и попутным движением теплоносителя или она же, но тупиковая; или с нижней разводкой по подвалу? Или всетаки лучше сделать однотубку?

[Alex_]

Только "однотрубку" не делайте....

[Igor Barishpolet...]

А что, и однотрубка хороша!... только в пределах одной квартиры! Остальное - как пожелаете! Рекомендую перед каждой квартирой ставить узел учета тепла!

[Bueva]

Раньше в зданиях с этажностью более 5 этажей рекомендовали устанавливать однотрубную систему, материалоемкость системы значительно меньше, быстрее в сборке, особенно если дома серийные. Я живу в таком доме и думаю, что это не самый лучший вариант. сейчас никаких ограничений нет, я бы спроектировала 2-х трубку.

[ssn]

а вот интересно, двухтрубка и элеватор - вещи наверно несовместимые?

[Igor Barishpolet...]

Элеватор - это место, куда поступает зерно на просушку в процессе хранения?... шучу!:)
Элеваторный узел предназначен только для подготовки теплоносителя перед его подачей в систему отопления и не зависим от принятой схемы.

[Daymonic]

Двухтрубка с радиаторными вентилями, попутка или тупиковая. Помоему самый приемлимый вариант.

[ssn]

на самом деле конечно элеватор для приготовления... это всё понятно, не совсем деревянный, но при двухтрубной системе отопления трудно добиться требуемого теплосъёма, так как вода проходит всего через один радиатор и возвращается в ТП, и значит сложно удержать на требуемом уровне темперауту обратки в теплосеть... я вот про что...

[Alex_]

Не то...
Элеватор не подходит для систем с переменной гидравликой. Т.е. с терморегуляторами. Так оно вернее будет.
А теплосъем в двухтрубной системе достигается балансировкой и уменьшением расхода через приборы отопления.

[инж323]

А при повышенной этажности 2-ка еще и хорошо разрегулируется по высоте что влечет установку большого колва арматуры.
При мыслях об элеваторе(ограничены финансы?) 1-ка с опрокинутой циркуляцией и где не тянет ф, то двузонные стояки.Недорого и надежно.

[Асинус]

А почему "Элеватор не подходит для систем с переменной гидравликой. Т.е. с терморегуляторами"?
По последним нормам в жилых зданиях установка терморегуляторов на радиаторах обязательна.

[ugols]

Спасибо за советы. Но хотелось бы всетаки узнать какой способ раздачи лучше: снизу-вниз(тупиковая нижняя разводка), сверху-вниз (попутная смешанная, подача сверху)?

[ssn]

опрокинутая циркуляция - что имеется ввиду?

[zeman]

Вы бы сначала сказали, что это за объект. А то сейчас мы тут накрутим, а потом придет человек, который деньгами распоряжается и скажет: "Ну вы умники.Если б я вас слушал, то ходил бы с голым задом, как и вы. Гы-гы." И скажет не выпендриваться, а делать однотрубку, поставить приборы- конвекторы Универсал и все в том же духе.
Если же заказчик строит не на продажу, а для себя - тогда возможны варианты.

[инж323]

опрокинутая циркуляция - что имеется ввиду?

Недоперепонял!!!!
А вы отопление по какому учебнику изучали?
Т2 на чердаке, Т1 в подвале.
В институте меня учили-за хороший вопрос получишь +, как помощь при зачете, а за иной и такой минусищще, что лучше б полсеместра на лекцию не ходил, чем такой вопрос задал.

[ssn]

сленг конечно вещь хорошая, однако имее свои минусы.. у нас такого термина в институте не было.

[инж323]

Увы, хоть я уже и ответил про это(опр. кирк.), но это давно не "сленг".
А Сканави А.Н. "Отопление" СИ 198Х г.
А фланец это тоже сленг?

[ssn]

фланец это не сленг, про них целые госты придуманы А вот про перевёрнутую циркуляцию в нормативной документации ни слова... просто однотрубная с верхней раздачей...

[Bueva]

Элеватор ставился раньше всегда в тепловом пункте, независимо от того какая система отопления, однотрубная или двухтрубная, при данном положении тепловых сетей далеко не везде разрешают ставить насосы, т.к. это может привести к разбалансировке гидравлической системы близлежащих зданий, двухтрубная разводка с верхним розливом лучше, но дороже. При элеваторной схеме устанавливаются терморегуляторы на приборах, и все работает, проверено. Если вы ограничены в денежном выражении лучше однотрубка с верхним розливом, только не забудьте про отвод воздуха в верхних точках магистрали.

[инж323]

фланец это не сленг, про них целые  госты придуманы А вот про перевёрнутую циркуляцию в нормативной документации ни слова... просто однотрубная с верхней раздачей...

Вот "перевернутая" это уже сленг.
А опрокинутая см. предидущее сообщ.- Т2 на чердаке, Т1 в подвале.
Учебник Сканави А Н. стр.9 издание 2 1982г.
Кстати, специально заглянул и нашел кучу вещей(лингвистических), которые можно неправильно понять.Правда в других главах если посмотреть, то уточнение найдешь, которое это неправильное понимание снимет.

[Марта Краузе]

Лично мое мнение: самое лучшее, хотя и не самое дешевое:
1) где магистрали не важно, было бы место для их прокладки, и последующего обслуживания;
2) попутка или обратка магисталей тоже не важно, так как у Вас наверное кол-во стояков (1 стояк на подъезд) будет не очень большое;
3) от стояков поэтажные коллектора с обязательной балансировкой поквартирных ветвей (а вдруг житель захочет снять все терморегуляторы и пропустить весь расход через себя (были прецеденты)), установкой приборов комерческого учета, арматуры для оключения неплательщиков;
4) в пределах квартиры любую двухтрубку, лучевую разводку, однотрубку (лишь бы потери давления согласовывались с соседними квартирами)

Марта

[Alexplumb]

А какая предполагается система? Стояковая или поквартирная?
Каковы критерии эффективности?

[Гость_Guest_*]

Спасибо за советы. Но хотелось бы всетаки узнать какой способ раздачи лучше: снизу-вниз(тупиковая нижняя разводка), сверху-вниз (попутная смешанная, подача сверху)?

Двухтрубную систему многоэтажных зданий лучше проектировать с нижней разводкой. Иначе вода пойдет через приборы верхних этажей. Конечно, можно поджать подводки верхних приборов термостатами. Однако, где гарантия, что жилец не перенастроит термостат? и где гарантия, что монтажник грамотно настроит систему? Вообще рекомендую книгу Сканави, Махов "Отопление"(точное название на помню)

[Alexplumb]

А может и через приборы нижних этажей. Как диаметры участков на стояке подберете.
А от жильцов защита одна, да и то не 100% - поквартирная разводка.

[Гость_Guest_*]

А может и через приборы нижних этажей. Как диаметры участков на стояке подберете.

В любом случае двухтрубная система с верхней разводкой для высотных домов гидравлически неустойчива из-за действия естественного гравитационного давления.
У меня вопрос: при проектировании двухтрубной системы с нижней разводкой как отопить чердак (регистрами?) и стоит ли это делать? Думаю стоит - естественная вентиляция лучше работать будет. воздухоотводчики где ставить? ручные или автоматические?
Те же вопросы при поквартирной разводке

[Igor Barishpolet...]

Расчитывайте двухтрубку "снизу-вниз". Если примете от нее поэтажную поквартирную горизонтальную систему, то будет ее лучше всего эксплуатировать!

[krvit]

Я не понимаю вы в каких домах живете? Как вы себе представляете работу двухтрубки в многоквартирном жилом доме? Представьте: я хозяин квартиры, люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов) и какие-то умельцы поставили мне на радиатор термостат, который ограничивает мне тепло на уровне +22. Что делать? Откручу ему голову, и не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за нехватки расхода воды, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Однотрубка!!!
причем с нижней разводкой (а вы пробовали останавливать и запускать по зиме дом с верхней разводкой, когда воду с него не сбросишь, т.к. все равно будут места не дренируемые на чердаке, т.к. со временем трубы и опоры просядут, изоляция на чердаке поотвалится и т.д., зайдите в сталинские 3х 4х этажки и посмотрите)

[ГОСТь]

Я не понимаю вы в каких домах живете? Как вы себе представляете работу двухтрубки в многоквартирном жилом доме? Представьте: я хозяин квартиры, люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов) и какие-то умельцы поставили мне на радиатор термостат, который ограничивает мне тепло на уровне +22. Что делать? Откручу ему голову, и не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за нехватки расхода воды, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Однотрубка!!!
причем с нижней разводкой (а вы пробовали останавливать и запускать по зиме дом с верхней разводкой, когда воду с него не сбросишь, т.к. все равно будут места не дренируемые на чердаке, т.к. со временем трубы и опоры просядут, изоляция на чердаке поотвалится и т.д., зайдите в сталинские 3х 4х этажки и посмотрите)

При однотрубке возможны другие варианты беспредела.
Представьте: я хозяин квартиры, , люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов). Какие-то умельцы поставили радиаторы 15 секций.
И тогда уже не откручивается не голова клапана, а добавляется 5-6 секций. И не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за чрезмерно остывшей подачи, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Двухтрубка!!!!!!!!!!!!

[annuka]

25 этажей это дело серьезное.
Необходимо систему отопления разбить на зоны, независимо от того какую схему выберете.
Я бы использовал двухтрубную схему с поквартирной разводкой. Экономия на балансировчной арматуре, т.е. один балансировочный клапан на квартиру. Возможность установки индивидуального пункта учета тепла.
В любом случае придется использовать схему раздачи нижнюю для первой зоны т.е. для нижних этажей, и раздачу сверху для верхних этажей.

Добавлено - 11:26
Кстати на балансировчных клапанах Т@A STAD имеется защита от дурака. Шестигранником внутри штока клапана можно зафиксировать настройку клапана. Многие не искушенные монтажники даже не подозревают о наличии этой защиты.

[Alex_]

"Двухтрубка" однозначно устойчивее к самодеятельности жильцов, чем "однотрубка".
Поскольку таковая самодеятельность приобрела огромный размах, выводы делайте сами...

Добавлено - 17:56

Представьте: я хозяин квартиры, , люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов). Какие-то умельцы поставили радиаторы 15 секций.
И тогда уже не откручивается не голова клапана, а добавляется 5-6 секций.

Уважаемый, согласен с Вами. Вы только забыли написать, что еще захотите радиатор чуть перенести. Для этого Вы сходите на базар, купите металлопластик в лучем случае двадцатого наружнего диаметра, подключите им радиатор, загнав трубы его в стены. Байпас возле радиатора, конечно же, уберете, чтобы "100% тепла к Вам затекало" ВОТ КАК ОБЫЧНО ПРОИСХОДИТ

[Егор]

при проектировании двухтрубной системы с нижней разводкой как отопить чердак (регистрами?) и стоит ли это делать? Думаю стоит - естественная вентиляция лучше работать будет. воздухоотводчики где ставить? ручные или автоматические?

отапливать чердак не стоит, а на последнем и предпоследнем этажах всё равно надо ставить вытяжные вентиляторы. Воздухоотводчики автоматические – не чердаке

[krvit]

С описанными Вами случаями применениями металлопластика и наращивания приборов отопления мы конечно же сталкивались, но этот вопрос решается легче чем гидравлическая разлегулировка систем. Поясню: у нас в городе централизованное теплоснабжение, схема теплоснабжения зависимая в основном ч/з элеваторы, закрытая гвс (там где оно есть гвс). Стандартные перепады 6-8м.в.ст. до элеватора (есть и 25, а есть и 3-4м и 9ти этажке на таком перепаде работают ч/з элеватор), соответственно за элеватором 1м - системы однотрубные. а вот там где были двухтрубные системы-полная Ж.. хвосты вечно мерзнут, голова греется. И вы хвалите двухтрубку, а вам приходилось составлять акты когда 3гаража разморожены (концевые) а в первые 2 никак не попадешь, и обратка при этом в норме идет? Речи нет что можно понаставить клапанов и все отрегулировать, но тут ведь нет защиты от дурака.
А если ваша ТСО войдет в межведомственную комиссию по согласования и утверждению переводов и перепланировок, то металлопластика станет гораздо меньше. Ну а если стало совсем плохо и кто-то сильно напакостил, то можго и стояк отключить до выяснения обстоятельств, ну а там глядишь и жильцы сами научат "умельца" как и что делать надо


по однотрубке в любом случае хоть расход сохранится, а двухтрубка и напрочь встать может. Считаете по другому, попробуйте убедить в этом автора этой темы http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=2127

[Alex_]

...соответственно за элеватором 1м - системы однотрубные...

Прикинул я тут на пальцах расход по стояку 9-этажки Ду20 при этом перепаде.
Получается, что на нижних этажах тепла вообще не будет. Перепад 13м (после элеватора) - вот это нормально...

[LEOR]

Несколько общих мыслей .Дом строящийся и должен соответствовать современным нормам и требованиям, а проект должен опережать существующую ситуацию с их практическим применением.Т.к. пока он будет реализован уже что-то поменяется плюс дом то будет стоять не год и не два ,потому система должна быть максимально подготовлена - исправить потом ничего уже нельзя(или можно но проблемно)
Однотрубная система более устойчива гидравлически ,но очень критична к распределению тепла ,особенно при замене отоп.приборов на нерасчетные.Избежать такой ситуации и както подстраховаться в проекте невозможно - потому отпадает.Двухтрубная стояковая - необходима гидр.увязка каждого прибора - несанкционированная перенастройка или замена - система может рухнуть(по гидравлике) - следовательно не лучший вариант.Получается наиболее оптимальное решение - двухтрубка с поквартирной (причем в квартире жилец может творить что угодно-одно ,двух,.....трубную, теплые полы , подогреваемый бассейн), единственное - это установить регулятор перепада на вводе и ограничитель расхода для того чтоб сохранять гидравлику все системы отопления в расчетных режимах.
Об элеваторе:Сколько можно надеятся на тепловые сети .Когда-нибудь практически совпадал перепад на вводе с тем что дают в ТЗ? (ЕСЛИ ЕЩЕ ДАЮТ).А регулирование на вводе - неужели вещь неактуальная?Свой , расчетный режим циркуляции и может обеспечить надежную работу системы.(говорить о энергосбережении вообще отдельная песня).

[Alex_]

Получается наиболее оптимальное решение - двухтрубка с поквартирной (причем в квартире жилец может творить что угодно-одно ,двух,.....трубную, теплые полы , подогреваемый бассейн), единственное - это установить регулятор перепада на вводе и ограничитель расхода для того чтоб сохранять гидравлику все системы отопления в расчетных режимах.

Согласен 100%

[ALK]

Я бы делал только 2-х трубку. Но всё конечно зависит от тех условий и задания заказчика. Как правило это обсуждается при приёме работы. Типы нагревательных приборов. Место строит-ва....

За границей однотрубку вообще не признают...

Разбил бы на 2-е зоны 1-13 и 13-25 с нижней разводкой. Приемлимы варианты, предложенные выше.
Балансировочные клапаны на ветки. Термостатич. головки на радиаторы. Расходомер, теплосчетчик, фильтр, арматуру - поквартирно, если это квартиры. Желателен доступ к тепловычислителю из общего коридора. В квартире трубы провёл бы горизонтально в конструкции пола с подводкой к каждому радиатору.

Хотелось бы увидеть планы, а то впустую болтаем.

[Alexplumb]

Давайте все-таки уменьшим спектр типов обсуждаемых систем.
Однозначно, что наилучший тип - 2-трубная поквартирная система. Но она практически всегда дороже, чем система стояковая. И заказчики идут на нее, если предполагается хоть какая-то элитность... А при строительстве эконом-класса без отделки - редко.
Поэтому стоит осудить разницу между 1-трубными и 2-трубными СТОЯКОВЫМИ системами.
Считаю, что однотрубная система с замыкающими участками (не с 3-ходовыми клапанами)и регуляторами расхода на стояках устойчивее к вмешательству жильцов, чем 2-трубная.
2-трубная система с верхней разводкой чрезвычайно чувствительна к настройкам терморегуляторов (а без них ее в многоэтажном доме и не сделать), огрехам монтажа при врезке тройников, замене труб. Бывают ситуации, когда в только что смонтированной и налаженной по проекту по стоякам и приборам системе часть приборов не греет вообще. Стояки горячие, а в прибор не затекает. Хоть полностью открывай терморегулятор, все равно не затекает. И так на нескольких этажах. Сложное в таких стояках распределение потоков.
В 2-трубной системе с нижней разводкой распределение расходов в стояке по этажам - только диаметрами подводок (15 или20) и тоже какими либо клапанами. Все это тоже легко жильцами меняется, а потом тяжело обнаруживается.
Не знаю, какова доля жилья с однотрубными системами в моем городе. Наверное, процентов 95.
Я, мои родители, куча знакомых живут в домах с однотрубными системами. Жалуются, только когда общий недотоп в доме или отключение.
Когда занимался ремонтом или реконструкцией систем по квартирам в новых или старых домах, практически в 100% случаев для отключения стояков привлекались сантехники-строители или из ЖЭУ. Они бы душу вынули, если бы замыкающие участки в однотрубных системах вырезались, уменьшались в диаметрах или арматуру в них врезали, потому что знали, что потом сами с этим натерпятся, а вот на увеличение приборов (а часто не особо увеличишь - места нет) и упрятывание стояков в стены смотрели более благосклонно. И правильно! При сохранении диаметра стояка и зам.участка не оказывает такое вмешательство сильного влияния на его работу.
Особенно, если расход по стоякам стабилизирован автоматическими регуляторами расхода.

[monkey]

Привет всем! Я что-то не пойму. Ведь речь идёт о 25этажном доме. Какой элеватор? Перепад давления 1,0м , ну 1,2м! Однотрубный стояк потянет максимум 8-9 этажей, и то уже поверхность нагрева будет приличная. Значит, это уже 3 зоны. Столько металла. Народ приборы отопления меняет потом как хочет, кому сколько нравится (по площади нагрева), и нижележащие этажи от этого зависят при однотрубной системе. Теоретически , конечно, всё можно просчитать, и стояки заложить Ф40, но...Система тупиковая, 2х трубная, однозональная, с кранами повышенного гидравлического сопротивления, насосная. Если чердак тёплый- выпуск воздуха там. А ещё лучше, общий стояк на подъезд в л.к. и ввод в каждую квртиру от распределительного коллектора, разводка в полу трубами из сшитого полиэтилена или металлопласта. Если взять километры труб и стоимость металла не думаю, что будет дороже. Но это уж заказчик решает.

[Axel]

Имеем 16-ти этажный жилой дом с крышной котельной. Оттуда опускаем стояки по квартирам. Система двухтрубная. Отметка первого этажа - 0.00, отметка котельной - 51.60. На каждом этаже поквартирной разводкой подключаемся к стояку, ставим там балансировочную арматуру, теплосчетчики, и прочую дрянь. Отопление лестничных клеток - двухтрубное стояковое от той же системы.
Вопрос: можно ли такую систему не разбивать на контуры (один стояк на квартиры 1-8 этажей, другой на 9-16), а все квартиры, которые должны питаться от стояка по всей высоте здания подключить к этому одному стояку? Главспец говорит что нельзя, что ограничение по высоте стояков для таких систем - 50метров, но это на уровне слухов, откуда эта цифра взята никто сказать не может.

Сообщение отредактировал Axel - 28.8.2008, 14:05

[jota]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов. (у вас 51,6м +5м = 56,6м ; доп. 5м это минимум превышения давления в верхней точке системы)
Зонирование, если требуется, делают не двумя стояками, а ставя промежуточный теплообменник и циркуляционную насосную ниже высшей зоны. У вас зонирование не требуется...
Посмотрите в техлитературе у Лорда есть по отоплению высотных зданий.
Но высотное, это по-моему выше 80м

[Axel]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов.

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

ЗЫ: понятно что при отсутствии такого обилия регулирующей и балансировочной арматуры, когда регулировка осуществлялась только шайбами, такое разбиение было необходимо в виду трудности увязки колец, но сейчас другое дело.. насколько оправдано решение использование только одной зоны? Все-таки автоматика - тоже может быть не надежной..

Сообщение отредактировал Axel - 29.8.2008, 10:44

[dorych2]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов. (у вас 51,6м +5м = 56,6м ; доп. 5м это минимум превышения давления в верхней точке системы)
Зонирование, если требуется, делают не двумя стояками, а ставя промежуточный теплообменник и циркуляционную насосную ниже высшей зоны. У вас зонирование не требуется...
Посмотрите в техлитературе у Лорда есть по отоплению высотных зданий.
Но высотное, это по-моему выше 80м

75м. от проезда пожарных машин и до отметки подоконника последнего жилого этажа....

[jota]

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

Будет или не будет циркуляция - зависит от проектировщика, а не от трубы.....весь аргумент.
Есть технические меры, обеспечивающие надёжную циркуляцию, начиная от насоса с частотником по dP=const, кончая регуляторами перепада давления на этажах или балансовой пары.....

[Genya1221]

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

ЗЫ: понятно что при отсутствии такого обилия регулирующей и балансировочной арматуры, когда регулировка осуществлялась только шайбами, такое разбиение было необходимо в виду трудности увязки колец, но сейчас другое дело.. насколько оправдано решение использование только одной зоны? Все-таки автоматика - тоже может быть не надежной..

Разбивка отопления по зонам необходима в том случае если статическое давление превышает допустимое давление в радиаторах, арматуре на нижних этажах. а также исходя из нагрузок на строительные конструкции т.к. от одного стояка запитан весь дом.

[инж323]

По разбивке- ограничение ф стояка и невозможностью этой трубы пропустить требуемый расход для этого стояка.Наблюдается при Трасч. = -28 в типовых зданиях при уже 17 этажах.Решалось установкой двух стояков в одно помещение и разбивкой нагрузки на верхние этажи и на нижние от этих двух стояков.
А статика влияет,как уже написали абс. правильно, на конструкцию всех стояков системы.
Вот только про "исходя из нагрузок на строительные конструкции т.к. от одного стояка запитан весь дом. "- не понял.Может лингвистически как то уточнить? При ф300 мм иногда конструкции дома не тянут нагрузку на Н.О. для транзитов,но не на отоплении.Может что другое имеется в виду?

[ПАПАН]

Можно не разбивать стояк при условии нераздавления арматуры в подвале, установленной там для спуска воды из стояков и если стояк скрыт с глаз, потому что при диаметрах более 25 мм.выглядят они порнографически.И несмотря на обилие рег.арматуры желательно подключить этажи по попутной схеме. Ну, самос обой, нужен на каждый стояк компенсатор и неподвижки.

[Alex_]

Вроде как автор говорил о двухтрубной системе со стояками в некой технологической шахте, затем - горизонтальная разводка.
Так что диаметр труб можно взять любой необходимый по расчету. Зонирование из этих соображений не требуется. Из соображений статики оно не требуется тоже - 17 этажей это как раз максимальная "размерность" для одной зоны.

Эх, в Митино (улица митинская ) 25-этажки стоят и никакого тебе зонирования! Тотальная экономия при космических ценах на жилье.

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.9.2008, 19:59

[инж323]

Да, в 13-24 написал пост конечно же про однотрубку.Не внимательно прочитал пост автора- у него 2-х трубка и зонирование по прочностным характеристикам применяемого оборудования.

[Axel]

Спасибо всем откликнувшимся. В этом обьекте решили оставить одну зону, хотя борьба за это развернулась не шуточная. В выяснении этого вопроса звонили чуть ли ни самому Пыркову

Из соображений статики оно не требуется тоже - 17 этажей это как раз максимальная "размерность" для одной зоны.

Не подскажите, в каком документе это прописано?

[инж323]

У пожарных смотрите.Высота пожзоны.

[Гость_Маринка_*]

Здраствуйте!Подскажите пожалуйста!Какая система отопления целесообразние для 23-этажного жилого дома выстотой 74м???Я спроектировала поквартирную 2-х зонную систему, а заказчики теперь возмущаються, что дорого и нецелесообразно, говорит, что хочет обычную двухтрубную!Скажите будет ли двухтрубная система вообще работать, хватит ли давления?

[prochor]

Бифилярная.

[Гость_Любознательный_*]

Здраствуйте!Подскажите пожалуйста!Какая система отопления целесообразние для 23-этажного жилого дома выстотой 74м???Я спроектировала поквартирную 2-х зонную систему, а заказчики теперь возмущаються, что дорого и нецелесообразно, говорит, что хочет обычную двухтрубную!Скажите будет ли двухтрубная система вообще работать, хватит ли давления?

1. Система должна быть двухзонная, как Вы правильно сделали, иначе радиаторы нижних этажей будут под высоким рабочим давлением, близким к предельному и не выдержат гидравлических испытаний на повышенном давлении.
2. Поквартирная система позволяет иметь поквартирный учет потребления тепловой энергии и, соответственно, индивидуальный температурный режим в квартире. Но это требование должно быть согласовано с Заказчиком на допроектной стадии и прописано в задании на проектирование.
3. Достаточное статическое давление определяется проектировщиком (на 3-5 м вод. ст. выше верхнего отопительного прибора) и для независимых систем создается подпиточным насосом соответствующих параметров. Перепад давления, создающий циркуляцию в контурах отопления, выбирается проектировщиком в зависимости от расчетного сопротивления системы (контура). Правильно спроектированная стоячная система будет работать и давления хватит!

[СерОВ]

... говорит ... хочет обычную двухтрубную ...

1) Если у вас, допустим, приборы нижних этажей по давлению проходят, вы прикиньте диаметры стояков в обычной двухтрубной (стояковой). Не знаю сколько у вас расчетная температура, но у меня при -35С, диаметры стояков на нижних этажах под 40-50мм получаются - это если на зоны не делить.
2) Если делить на зоны и проектировать стояковую вертикальныю двухтрубку - м.б. диаметры получаться приемлемые, но нужен будет промежуточный (13--14эт) тех. этаж для разводки и организации слива воды со стояков.
Сам такое не разу не проектировал, и надеюсь, что не буду.

2 prochor бифилярная в 25 этажке - это как? схемку, если не трудно, покажите.

Сообщение отредактировал СерОВ - 18.3.2009, 7:54

[Igor Barishpolet...]

Сошлитесь на опыт ведущих специалистов в данной области (М.Г.Тарабанов). В зданиях высотностью более 12 этажей желательно разрабатывать двухзонную систему отопления. В эксплуатации удобно иметь двухтрубную систему отопления с поквартирной установкой счетчиков тепловой энергии и центральным диспетчерским пунктом.

[jota]

На высотные здания или:
- зонирование и поквартирная коллекторная разводка - предпочтительно по сравнению с 2-трубной
- квартирные теплопункты (КТП) с теплообменниками отопления и ГВ в коллекторных шкафах. В этом случае ставится первичный теплообменник в ИТП, а затем стояки на лестничных клетках на любую высоту с подключением от них КТП с встроенными теплосчётчиками и системой автоматического сбора и передачей показаний этих счётчиков в тепловые сети. (действующие объекты). Найболее комфортный, но дорогой вариант - подходит для квартир высокого класса....

[инж323]

И в случае экономкласса - однотрубка с нижней подачей.ТОлько часть стояков получится все равно двухзонными,даже если и 105\70 перепад взять.Аналогия - московская серия типовых домов КОПЭ(22 эт.)

[СерОВ]

И в случае экономкласса - однотрубка с нижней подачей.

В этом случае, есть вероятность того, что приборы на 25 эт не пройдут по длине (особенно в комнатах, где балконы и лоджии). Хотя все зависит от архитектуры и Тнаруж.расч и типа приборов. У меня, при -35 в 18эт с верхней разводкой такая проблема была.

Сообщение отредактировал СерОВ - 19.3.2009, 17:25

[Вован (Киев)]

Подскажите кто знает сколько зон отопления надо делать, если:
- административное здание обслуживается крышной котельной (высота расположения котельни 60м);
- отопление осуществляется фанкоилами (они же используютя и на охлаждение - четырехтрубка);
Если делать двухзонку-то получается надо где-то посредине еще теплообменник ставить

[jota]

Высота 60м = 6 бар
Фенкойлы на Р=10 бар.
В чём проблемы? Ненадо секционирования

[Амиго]

см ТЗ. без ТЗ вапще не беритесь ни чо делать. Себе дороже.

А вапще однотрубка еще дешевше.

[prochor]

1)...

2 prochor бифилярная в 25 этажке - это как? схемку, если не трудно, покажите.

В.А.Шмидт Теплоснабжение городов.стр.156

[СерОВ]

На форуме книги нет, в интернете не нашел. Выложите скан, если не затруднит, хотя бы эту страницу, плиз .

[prochor]

В.А.Шмидт Теплоснабжение городов

Эскизы прикрепленных изображений

 

[СерОВ]

Спасибо. Качество, правда не очень, но попробую разобраться .

[jota]

но попробую разобраться

Разве что для кругозора.
Применять решения того периода, когда при дефицитах из ничего делали вещь, наверно не стоит.

[St@N]

если нижние приборы выдержат, то можно и однозонку. Надо считать экономическую целесообразность. А по остальному верно сказали: без ТЗ на проектирование потом сложно доказывать, что ты не верблюд

[инж323]

Тут чуть другое- Ф25 не хватает для пропуска нужного расхода при приемлимых скоростях и потерях ,даже при Т =105\70.И плюс проблема с установочным местом- ограничено балконной дверью.Не все стояки конечно же,но многие из.

[Вован (Киев)]

собственно набросал такую вот принципиальную схему для системы отопления с двухконтурными фанкоилами для своего высотного здания ..... у кого какие будут замечания?

Прикрепленные файлы

 Принципиальная_схема_отопления_фанкоилами.dwg ( 80,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 592

 

[St@N]

у кого какие будут замечания?

в схеме обвязки фанкойла, в холодном контуре неверно указаны направления потока на 3-х ходовом клапане

[Вован (Киев)]

Считаете что он должен работать на смешение, а не разделение потоков?

[St@N]

С теми 3-х ходовыми клапанами, которыми я работал все работают по смесительной схеме и физически не могут работать на разделение потоков. Скажите марку клапана, который вы применяете?

[Гость_Михаил К._*]

Считаете что он должен работать на смешение, а не разделение потоков?

На холодоснабжении трехходовой клапан должен работать на разделение потоков, на теплоснабжении - на смешение. На тепло не рекомендуется ставить трехходовой, ставят двухходовой и перемычку с обратным клапаном.

[kegar]

Здание представляет собой в плане 28х34м сложной конфигурации (ну типа с углами не простой прямоугольник) в центре лифтовый холл с двумя лифтами и кориидор по переферии квартирки которые и надо отопить 17 таких этажей. Какую систему предложите на ум приходит:
- современная поквартирная двухтрубная или однотрубная с прокладкой труб в подготовке пола.
- однотрубная стояковая с верхним розливом.
- двухтрубная тупиковая
- двухтрубная попутка с верхним розливом.

Чесно говоря мне больше хочется последний двухтрубка с верхним розливом но тут вылезают компенсаторы (осевые или сильфонные) на каждом стояке, правда такая проблема во всех системах кроме однотрубной с верхним розливом.

Может что нибудь еще посоветуете или переубедитее?

[Гость_Сфинкс_*]

То есть вы хотите создать самую материало ёмкую систему? Зачем?

[jota]

Двухтрубная, поквартирная с коллекторной разводкой в квартирах - европейский стандарт. Стояки через лифтовый холл. Там же распределительные поэтажные ящики с коллекторами распределения по квартирам с АБК и квартирные теплосчётчики.

[kegar]

То есть вы хотите создать самую материало ёмкую систему? Зачем?

Почему самую, в двухтрубной системе труб много да согласен, а вот приборы они мтановятся меньше. так что на чем экономить то? или когда делают архитекторы не широкие окна и получется что на первом этаже приборы нелезут не только в подоконное пространство они просто получаются от стены и до стены приходится разворачивать на внутренние стены вот этого то я не очень люблю самому не нравится да и жильцам геморой - ничего не поставишь к стене... тка что и в двухтрубке есть огромный смысл

Двухтрубная, поквартирная с коллекторной разводкой в квартирах - европейский стандарт. Стояки через лифтовый холл. Там же распределительные поэтажные ящики с коллекторами распределения по квартирам с АБК и квартирные теплосчётчики.

это мысль но боюсь заказчик не пойдет на такое. но хороший вариант!

[инж323]

Если дом хоть чуть выше эконом класса, то давите Зака преимуществами и только чуть большей стоимостью. Но плюсом укажите четкое соответствие ФЗ261- Заку потом сдавать и счетчики на квартиры по СО ставить, а у вас будет это возможно(не сама установка, а четкая возможность), ну и автономность будет- вандалят пусть как хотят,но на своей территории только.
Можете еще и предложить гидроизоляцию сделать и датчики от затопления соседей нижних предложить с перекрытием СО и водоснаба в квартиру.
А эти изюминки заку нужны- продавать будет проще имея изюминки и этим объясняя повышенный интерес покупателей к этому дому( а может и выше можно поставить цену будет- по месту видней Заку). Системы поддаются индивидуальному апргрейду до любого почти уровня, что ценимо у покупателей.
А по деньгам Заку и не трудно будет- ибо СМР на все это составляет малую часть стоимость продажной. бОльшие траты не в этом у Зака.

[l-nikolaev]

Двухтрубная, поквартирная с коллекторной разводкой в квартирах - европейский стандарт. Стояки через лифтовый холл. Там же распределительные поэтажные ящики с коллекторами распределения по квартирам с АБК и квартирные теплосчётчики.

+100.

Единственная проблема у пользователей будет - сплошная гидроизоляция полов в квартире.


Главное выполнить условие "стояки через лифтовой холл", эксплуатирую такую-же систему, но стояки и гребенки в квартирах, что свело на "нет" все достоинства системы. (стояк не слить, не промыть) радиаторы воздушаться, и приходитться потом каждый стравливать, а гребенки в квартирах, а жильцы разъехались...

Короче умеют у нас в России любую хорошую идею испоганить.

[jota]

Единственная проблема у пользователей будет - сплошная гидроизоляция полов в квартире.

Никто не делает гидроизоляцию полов в квартирах!

[l-nikolaev]

Никто не делает гидроизоляцию полов в квартирах!

Ха, не ту страну назвали Гондурасом, это может быть где-то не делают гидроизоляцию в квартирах, а у нас: сплошяком - гидростеклоизолом, с отбортовкой в 10 см!. в одной из квартир сорвало трубу с коллектора, так вода вытекала через наружнюю стенку здания, в 20 метрах от места протечки (протекая по гидроизоляции под "пирогом" пола), сейчас одна квартира в ремонте, так захожу в нее периодически и душа поет - 200 кв.м. покрытых гидростеклоизолом!!!!

[испытатель]

Никто не делает гидроизоляцию полов в квартирах!

В прошлом году тоже осматривал квартиру после аварии. Вода проявилась через корридор. Уровень воды в квартире был 70-80 см. в аккурат до подоконника. Она даже подоостыть успела. Это я к тому, что у нас тоже гидроизоляция квартиры порой бывает мощнее прочности труб.

[Alex_]

Ха, не ту страну назвали Гондурасом ... в одной из квартир сорвало трубу с коллектора

Это что ж там за труба такая была... а что за монтаж?

[l-nikolaev]

Это что ж там за труба такая была... а что за монтаж?

Система описана в двух моих постах выше. Стояки -металл, в каждую квартиру отвод,на подачу -шаровик, на обратку -балансировочник, далее -гребенки, горизонтальная разводка -металлопласт -16мм, зажимы цанговые, сорвало, похоже потому, что при монтаже "натянули" металопласт (мы его потом нормально до гребенки так и не дотянули, пришлось наращивать), а потом при ремонте квартиры строители строительного мусора накидали в шахту, который улегся на трубы и натянул их еще больше, 8 лет простояло, потом -увы .

[инж323]

Цанги со временем подтяжки требуют, ну и доступа к ним соответственно. А у вас похоже и не подтягивали и .. а 8 лет нормально еще протянул, мог и раньше значительно.

[jota]

горизонтальная разводка -металлопласт

Основная причина - горизонтальная разводка с трубой в бетоне и там же ответвления. Странно, что ещё 8 лет выдержала - все ответвления испытывают силу расширения трубы. Коллекторная разводка (у вас называется лучевая) лишена этого недостатка и трубы не срывает....

[инж323]

Цанги сдирает при любой схеме. Не подтяните, так их все по очереди и сдерет, сопровождая каждое сдирание потопом.

[Alex_]

Основная причина - кривые руки и отсутствие мозгов у монтажников, второстепенная - несовершенная система соединения фитинга с трубой (читай-экономия, дешевый материал, не требуется инструмент)
А трубы в бетоне прокладываются холодными, без какого-либо предварительного напряжения и при расширении от температуры они только "давят" на коллектор, а не "отрываются" от него. Безотносительно к тому, идет пучок труб малого диаметра или пара труб диаметром побольше.

[jota]

При коллекторном присоединении ОП в гофротрубе, никакого давления на коллектор нету. Труба "дышет" в гофре и на поворотах. Никто на коллекторах и на ОП соединения не подтягивает. Евроконус держит без подтяжки.....

[Alex_]

Цанга она и есть цанга, хоть к Евроконусу ее присобачь, хоть к трубной резьбе 1/2", хоть к метрической резьбе с мелким шагом. (Последне, ИМХО, все-таки лучше) Недотянута - потечет; не надета труба на штуцер до конца или есть усилие на отрыв - сорвет, перетянута - порежет трубу и может потечь или сорваться, но уже через несколько лет...

Лично мое (выстраданное) мнение - для труб ПЕКс (в том числе со стабилизирующим алюминиевым слоем) нужно использовать аксиальную запрессовку, если по-русски - соединение с надвижной гильзой. Если денег на такую красоту нет, тогда варить полипропилен. Или сталь (в зависимости от эксплуатационных температур, давлений) Еще раз, это личное мнение.

[инж323]

А вы не замечали, что на фитингах под цангу Ф до 25( т.е. 15 и 20) резьба на цанге самой трубная и четко можно накрутить муфту например для перехода на сталь. А с ф25 как раз другая резьба на гаечке самой, хоть на глаз и очень похожа.

[kegar]

Цанга она и есть цанга, хоть к Евроконусу ее присобачь, хоть к трубной резьбе 1/2", хоть к метрической резьбе с мелким шагом. (Последне, ИМХО, все-таки лучше) Недотянута - потечет; не надета труба на штуцер до конца или есть усилие на отрыв - сорвет, перетянута - порежет трубу и может потечь или сорваться, но уже через несколько лет...

Лично мое (выстраданное) мнение - для труб ПЕКс (в том числе со стабилизирующим алюминиевым слоем) нужно использовать аксиальную запрессовку, если по-русски - соединение с надвижной гильзой. Если денег на такую красоту нет, тогда варить полипропилен. Или сталь (в зависимости от эксплуатационных температур, давлений) Еще раз, это личное мнение.

Ага полипропилен...
У нас в институте PPR как то не прижился по своей воле никогда не делаем. виду того что недоверяем... монтажники очень любят говорят быстро делать и дешево. но мы все же нестараемся его применять (обычно применяем бир-пекс если в подготовке стояки и магистралитолько сталь.)

недавно заходил к ВК-ашникам на счет водопровода домой консультировался что лучше металопласт или PPR - однозанчно PPR для внутрянки лучше. (квартирная разводка) сказала что PPR соединяют стальными фитингами сначало смутился потом вспомнил некоторые используют фитинги от металопласта или аналоги. так вот в связи с этим вопрос.
ЧТО НАДЕЖНЕЕ ПАЙНОЕ СОЕДИНЕНИЕ PPR ИЛИ НА ФИТИНГАХ (КАК РАЗЪЕМНЫХ ТАК И НЕРАЗЪЕМНЫХ)

Попутный вопрос про поквартирное присоединение к стояку т.е. стояк в Лест.клетке двухтрубная тупиковая в квартире шкаф на этаже у каждой кваритиры в лифтовом холе.
Что включать в обвяку?
запорную арматуру (шаоровый кран на подаче и на обратке)
регулирующая арматура (балансировочный клапан - ручной или автомат? скорее всего автомат ведь двухтрубная система да - Автомат)
термомтеры манометры нужны???? (скорее всего нет кому они там нужны удобно конечно но зачем туда каждый раз лезть)
спускники

может чего то забыл?
Да и еще подскажите в какой шкаф обычно вы это прячете я конечно представляю такой из тонколистовой стали с порошковой покраской коллекторный шкаф а вот кто делает марка или каталог сайт производителя цена ... подскажите.

[berdihod]

Такая же тема и у меня, только 10-этажка. Думаю было бы не плохо установить запорно-балансир. клапана со сливом(типа MSV,USV данфосс) фильтр на подаче, поквартирный теплосчетчик. Проблема все это разместить в шкафу и разойтись с ВК (уних свои счетчики и прибомбасы) в этом случае придется все разносить по вертикали тогда и смотреть на сливы, воздухоудоление и арматуру( просто балансир. с шаровиком или что другое) Автоматический балансир. на стояке, хотелось бы чтобы работа термостата ОП отражалась на всю систему вплоть до теплосчетчика в ИТП. Да не назвал свои исходные первый этаж не жилой со своим ИТП, дом состоит из трех секций, секции зеркальные, два ИТП (жилой, не жилой). В секции на этаже 8 квартир 2-2х комн. и 6 -1комн. К стояку будут подключены две квартиры (диаметры конечно от 32 до 50). Сразу говорю двухтрубка с поквартирным учетом пожелание заказчика. говорил им для социального жилья дорого ну у них свои тараканы. Очень хорошо расположены квартиры стояк будет на одном фасаде срабатывание всех термостатов приведет к автоматической отработке стояка. Тепловой пункт, у меня по ТУ теплосбытовой компании ГВС по закрытой схеме ( через ТО), отопление по зависимой схеме чрез смесительный насос. Сюда хорошо подходит по СП 41-101-95 Тепловые пункты рис 1,2,3 стр7.8.9

Сообщение отредактировал berdihod - 18.1.2011, 11:06