Газовая колонка + солнечный коллектор, Совместная работа проточного водонагревателя и солнечного коллектора Опции

[Oomph]

Здравствуйте уважаемые спецы, прежде всего хочу поблагодарить всех участников форума за море полезной информации, помощь и терпение. Прошу помочь в решении как я полагаю нестандартной задачи, так как не нашел информации по этой теме.

И так, частный дом, отсутствие централизованного водопровода, вернее он есть, но вода поступает примерно раз в неделю, (а летом может вообще не быть, тогда воду привозят в автомобильной цистерне) и накапливается в резервуаре. Следовательно вода в доме из резервуара. Газ и электричество тоже плавают в широком диапазоне. Отопление на дровах. Стоит задача обеспечить дом горячей водой. Немного поискав информацию неприхотливого и простого в обращении нагревателья узнал о газовых колонках - проточных водонагревателях, которые в наших краях не широко распространены.
И вот что задумал, вынести отдельный резервуар для горячей воды на чердак, от него вода поступает в газовую колонку и дальше к потребителям. Казалось бы все просто. Но появились куча вопросов связанных с этой затеей.

1. Хватит ли давление воды поступающей из резервуара размером 1x1x1метр с высоте 2,5 метров от входа в газовую колонку для запуска оной? Или нужно будет подключить насос, если да, то какой?

2. Температура воздуха в чердаке меняется от -10-15 зимой до 40-50 летом, следовательно температура поступающей из резервуара воды будет примерно такой, от нуля до 40 градусов, полагаю. Как к этому отнесется газовая колонка?

3. И наконец третий вопрос, относящийся к названию темы. Возник он в раздумьях над вторым вопросом. Если температура поступающей в колонку воды будет достаточно высокой будет ли она ее догревать или даже пропускать без дополнительного нагрева? В таком случае можно было бы дополнить систему с настоящим солнечным коллектором и экономить газ не только летом, но и зимой.

Я понимаю что бессмысленно задавать такие вопросы без указания конкретной модели проточного нагревателья. Поэтому обращаюсь к вам с настоящим вопросом: существуют ли проточные нагреватели подходящие под данные условия? И если нет, с помощью какого оборудования можно осуществить задуманное?

Благодарю за внимание и ответы заранее.

З.Ы. Прошу простить за ошибки в изложении. Русский язык не мой родной. Готов к уточненям.

[Oomph]

Здравствуйте уважаемые спецы, прежде всего хочу поблагодарить всех участников форума за море полезной информации, помощь и терпение. Прошу помочь в решении как я полагаю нестандартной задачи, так как не нашел информации по этой теме.

И так, частный дом, отсутствие централизованного водопровода, вернее он есть, но вода поступает примерно раз в неделю, (а летом может вообще не быть, тогда воду привозят в автомобильной цистерне) и накапливается в резервуаре. Следовательно вода в доме из резервуара. Газ и электричество тоже плавают в широком диапазоне. Отопление на дровах. Стоит задача обеспечить дом горячей водой. Немного поискав информацию неприхотливого и простого в обращении нагревателья узнал о газовых колонках - проточных водонагревателях, которые в наших краях не широко распространены.
И вот что задумал, вынести отдельный резервуар для горячей воды на чердак, от него вода поступает в газовую колонку и дальше к потребителям. Казалось бы все просто. Но появились куча вопросов связанных с этой затеей.

1. Хватит ли давление воды поступающей из резервуара размером 1x1x1метр с высоте 2,5 метров от входа в газовую колонку для запуска оной? Или нужно будет подключить насос, если да, то какой?

2. Температура воздуха в чердаке меняется от -10-15 зимой до 40-50 летом, следовательно температура поступающей из резервуара воды будет примерно такой, от нуля до 40 градусов, полагаю. Как к этому отнесется газовая колонка?

3. И наконец третий вопрос, относящийся к названию темы. Возник он в раздумьях над вторым вопросом. Если температура поступающей в колонку воды будет достаточно высокой будет ли она ее догревать или даже пропускать без дополнительного нагрева? В таком случае можно было бы дополнить систему с настоящим солнечным коллектором и экономить газ не только летом, но и зимой.

Я понимаю что бессмысленно задавать такие вопросы без указания конкретной модели проточного нагревателья. Поэтому обращаюсь к вам с настоящим вопросом: существуют ли проточные нагреватели подходящие под данные условия? И если нет, с помощью какого оборудования можно осуществить задуманное?

Благодарю за внимание и ответы заранее.

З.Ы. Прошу простить за ошибки в изложении. Русский язык не мой родной. Готов к уточненям.

[Woodcuter]

1) я бы стремнулся держать куб воды при -15.
2) ВОду в затененном помещении выше температуры по МОКРОМУ термометру +5 вы врядли нагреете. (Например пики в киеве и 35, но воду в закрытом помещении выше 21+5 = 26 вы никогда не получите. У на помоему везде кроме тропиков - мокрого выше 23-24 не существует.
3) при полном напоре в 2,5м - есть шанс что будет мелковат напор из непосредственно кранов и леек.
4) Солнечные коллектора - достаточно сложно окупаются - в особенности для частного дома.
5) Производительность колонки упадет если входящая температруа будет 0. (производительность расход/температура).

[Галиев]

1.Насос для Вашей колонки:
https://www.google.ru/search?newwindow=1&am...1.0.BFL2jn5l4_k
2. Бак с водой, без подогрева, замерзнет однако. Как вариант, прогретую воду с колонки по линии рециркуляции сбрасывать обратно в бак. Трубы должны быть в тепле, как хошь.
3. Колонку самую простую, "Астру" и пофиг ей, от какой температуры греть.
4. Самый важный вопрос, "Газ и электричество тоже плавают в широком диапазоне. Отопление на дровах." Чем колонку греть собираетесь, если газа нету?

[Oomph]

1) я бы стремнулся держать куб воды при -15.
2) ВОду в затененном помещении выше температуры по МОКРОМУ термометру +5 вы врядли нагреете. (Например пики в киеве и 35, но воду в закрытом помещении выше 21+5 = 26 вы никогда не получите. У на помоему везде кроме тропиков - мокрого выше 23-24 не существует.
3) при полном напоре в 2,5м - есть шанс что будет мелковат напор из непосредственно кранов и леек.
4) Солнечные коллектора - достаточно сложно окупаются - в особенности для частного дома.
5) Производительность колонки упадет если входящая температруа будет 0. (производительность расход/температура).

1) Сейчас вода хранится в двухсотлитровых бочках, и я не видел чтобы они промерзали до дна, максимум несколько сантиметров льда по поверхности плавает. Да и похоже насчет -15 я загнул, Ташкентская область все таки, такое может быть несколько дней за зиму. Если воду забирать со дна бака думаю проблем не будет.
2) Когда поднимаюсь на чердак там такая жара что дышать невозможно, кровля оцинкованный профнастил, без утепления, и вентиляция никакая. Похоже создаётся что-то вроде парникового эффекта. Можно ли полагать что температура воздуха передастся к воде?
3) На счёт напора пожалуй вы правы. В крайнем случае можно поставить насос, но хватит ли напора для работы колонки, чтобы в период без электричества была хоть какая-то горячая вода, вот что интересно. Кстати выбор пал на колонку именно потому, что она не так прихотлива к давлению воды и работает на проточном режиме и не требует ИБП, как я понял из их описания.
4) Любопытный факт, подумаю над этим.
5) Это само собой разумеется. Но не навредить ли это теплообменнику, по описаниям они чувствительны к сильному перепаду температуры, собственно по этой причине и труба теплообменника поначалу обвивает его снаружи чтобы вода предварительно нагрелась?

[Гость_канавостроитель_*]

Есть ещё один вопрос
Бак атмосферный. То-есть имеет контакт с атмосферой. Возможен нагрев до 30-ти градусов.
Вода когда-нибудь просто протухнет.

[Oomph]

1.Насос для Вашей колонки:
https://www.google.ru/search?newwindow=1&am...1.0.BFL2jn5l4_k
2. Бак с водой, без подогрева, замерзнет однако. Как вариант, прогретую воду с колонки по линии рециркуляции сбрасывать обратно в бак. Трубы должны быть в тепле, как хошь.
3. Колонку самую простую, "Астру" и пофиг ей, от какой температуры греть.
4. Самый важный вопрос, "Газ и электричество тоже плавают в широком диапазоне. Отопление на дровах." Чем колонку греть собираетесь, если газа нету?

1. Видел такие насосы на Алиэкспресс, теперь знаю для чего они Почитаю о них, возникнут вопросы, напишу.
2. Как я уже писал, вода замерзнуть не должна, а о трубах я не подумал, достаточно ли их утеплить? Хотя основная часть труб будет внутри помещения, где тепло... Да и на колонке вроде как горит дежурная пламя, которая не даст замерзнуть воде. Но дополнительную защиту от замерзания нужно придумать, это да. Идея о рециркуляции интересная, но кажется и она не панацея. Всякое может быть и вода все таки может замерзнуть и колонка не работать по той или иной причине, что тогда?
3. На первый взгляд так и кажется, но представьте, поступающая вода и так теплая, почти горячая, но колонка об этом не знает и запускается на полной мощности и срабатывает защита от перегрева. Такое может быть? Существует ли газовые проточные нагреватели которые следят за температурой поступающей воды и регулируют силу пламени в зависимости от этого? Кстати есть колонки на которых можно задать нужную температуру воды, но оказывается они регулируют силу пламени в зависимости от напора воды и я никак не могу понять как они поступят если к ним подавать горячую воду.
4. Самое важное - они есть. Можно так считать

Есть ещё один вопрос
Бак атмосферный. То-есть имеет контакт с атмосферой. Возможен нагрев до 30-ти градусов.
Вода когда-нибудь просто протухнет.

Да, это хороший вопрос Как избежать этого? Сейчас баки периодически промываются, на чердаке сложновато будет этого делать.

[испытатель]

Зачем тащить воду наверх, чтобы протухала? В вашем случае у нас ставится гидрофора на выходе из баков- накопителей и поддерживает давление холодной воды и горячей соответственно. Для солнечного коллектора накопительный бак 150 л. (в изоляции) для одноквартирного жд хватит. Колонка проточная - после бака. Если температура будет достаточной (от инсоляционного подогрева), то и колонка включаться не будет. Насосик для связи солнечного коллектора с накопительным баком - обязательно отдельный. Никаких проблем не вижу.

[Oomph]

Зачем тащить воду наверх, чтобы протухала? В вашем случае у нас ставится гидрофора на выходе из баков- накопителей и поддерживает давление холодной воды и горячей соответственно. Для солнечного коллектора накопительный бак 150 л. (в изоляции) для одноквартирного жд хватит. Колонка проточная - после бака. Если температура будет достаточной (от инсоляционного подогрева), то и колонка включаться не будет. Насосик для связи солнечного коллектора с накопительным баком - обязательно отдельный. Никаких проблем не вижу.

Спасибо за советы. То есть для солнечного коллектора отдельный накопительный бак? Бак хотел поднять наверх чтобы без насосов и ИБП обойтись и заодно греть воду естественным теплом. Насчёт остального, вроде все понятно, кроме роли колонки. Вы уверены что она не будет включаться если температура будет достаточной? Можете написать модель такой колонки? Можно в личку. Я не могу найти такую колонку. Уже начал думать насчёт газового котла и бойлера косвенного нагрева, но так система сложная получается, хотелось по проще. Проточный нагреватель который регулирует силу нагрева в зависимости от температуры поступающей воды решил бы все проблемы.

Кстати, забыл упомянуть, бак на чердаке только для горячей воды, заполнение которого как то автоматизирую. А про холодную думал что то вроде схемы которую вы описали. Мне стоит бояться протухания воды в таком случае?

Сообщение отредактировал Oomph - 2.11.2017, 23:42

[Гость_канавостроитель_*]

Не уверен, что такая колонка существует.

[Oomph]

Кому лень читать весь топик, мне нужен проточный газовый водонагреватель который бы регулировал силу нагрева в зависимости от температуры поступающей воды в широких пределах. Любые устройства или системы соответствующие этому условию приветствуются, но чем проще тем лучше. Благодарю за помощь.

Не уверен, что такая колонка существует.

В таком случае придётся колхозить самому. А каким образом утилизируется тепло от солнечных коллекторов для нужд ГВС обычно?

Сообщение отредактировал Oomph - 3.11.2017, 0:07

[Гость_канавостроитель_*]

Так вот в широком диапазоне температур и вопрос.
У колонок модуляция мощности горелок от 40%
Другое дело, что температуру на колонке можно уставить по максимуму. Должно немного помочь.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 3.11.2017, 0:22

[Oomph]

Так вот в широком диапазоне температур и вопрос.
У колонок модуляция мощности горелок от 40%

Да и модуляция эта работает в зависимости от сили напора как я понял, а это не совсем то что нужно. Или то?

[Гость_канавостроитель_*]

Колонка, это довольно простая штука. Избытком функций не страдает, в отличии от двухконтурного котла... Двухконтурный котёл(любой нормальный) ориентируется на товарную, конечную температуру. По цене правда в 1,5-2 раза дороже выйдет.

Было один раз, установил за колонкой трёхходовик ГВС. Колонку настроил на максимум, а трёхходовик на требуемое. Правда вот в инструкции к той колонке говорилось, что запрещается устанавливать трёхходовой термостатический клапан, так как горелка модулируемая.
Пренебрёг. Работало нормально.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 3.11.2017, 0:41

[Oomph]

Колонка, это довольно простая штука. Избытком функций не страдает, в отличии от двухконтурного котла... Двухконтурный котёл(любой нормальный) ориентируется на товарную, конечную температуру. По цене правда в 1,5-2 раза дороже выйдет

Да, я уже успел почитать про устройство колонок и физику явления. Видимо сама задача - удерживать температуру проточной воды одинаковой сложная. Тут и инерция воды и физика горения. Нужна буферная емкость и нагрев в циклическом режиме. Буду копать в этом направлении.
А двухконтурный котел для меня дорогое удовольствие. Сначала думал взять одноконтурный котел и соорудить бойлер косвенного нагрева. Но еще проще сразу нагревать бак бойлера циклически, следя за температурой. Нужно либо найти, либо заказать такой котел. То есть получается что-то вроде проточного нагревателья с накопителем. Видимо все что мне нужно это горелка с электронным включением и выключением. Какие тут могут быть камни?

Было один раз, установил за колонкой трёхходовик ГВС. Колонку настроил на максимум, а трёхходовик на требуемое. Правда вот в инструкции к той колонке говорилось, что запрещается устанавливать трёхходовой термостатический клапан, так как горелка модулируемая.
Пренебрёг. Работало нормально.

Вы вникли в суть проблемы. Про трёхходовик интересно, можно по подробнее? А то мы тут тоже любим, пренебрегать инструкциями Вы какую задачу решали?

Сообщение отредактировал Oomph - 3.11.2017, 1:11

[Oomph]

канавостроитель, вы подали отличную идею. Вот такая схема: Бак, за ним бустерный насос, за насосом труба разветвляется, одна ветвь подключается к колонке, другая на холодный вход трёхходового клапана с терморегулятором, выход из колонки на горячий вход трёхходовика. Работать будет?
Колонка должна быть с модуляцией пламени регулируемой от напора. Мне кажется это важно, так как вода из бака разной температуры и колонка без регуляции может перегреться.

[испытатель]

Колонка, это довольно простая штука. Избытком функций не страдает, в отличии от двухконтурного котла... Двухконтурный котёл(любой нормальный) ориентируется на товарную, конечную температуру. По цене правда в 1,5-2 раза дороже выйдет.

Было один раз, установил за колонкой трёхходовик ГВС. Колонку настроил на максимум, а трёхходовик на требуемое. Правда вот в инструкции к той колонке говорилось, что запрещается устанавливать трёхходовой термостатический клапан, так как горелка модулируемая.
Пренебрёг. Работало нормально.

Так и сделать,только не термостатический а электромагнитный с термостатом и подобрать дроссель на обводной линии для подпора давлением во время открытия обвода, чтобы клапан колонки не срабатывал.

[Гость_канавостроитель_*]

А схематично ( от руки)?

[Oomph]

А схематично ( от руки)?

Это вы мне? Если испытателю, то присоединяюсь к просьбе, тоже не понял куда дроссел подключать и зачем, речь идет о дросселе обратного потока? Про электромагнитный клапан сам думал, возможно с сервоприводом и выносным датчиком температуры.
Касательно этого способа, может быть одна проблема, если температура воды будет достаточно высокой, то трёхходовик снизит поток из колонки настолько, что она отключит нагрев, затем через некоторое время снова включит и так далее. Погуглив нашел кое какое подтверждение этому, один человек задал вопрос производителю колонок, цитирую вместе с ответом

#14 Газовая колонка и термостатический смеситель.
Может кому пригодится. Вот что ответили на мое письмо представители Mora Top:
Возможность использования ГК Vega 13E и термостатического смесителя?
Доброго времени суток.
Планируется с душем Hansgrohe27164000 использовать смеситель термостатический (например: Hansgrohe13116000 или Hansgrohe13261000).
Подскажите, пожалуйста, возможно ли использовать термостатический смеситель с ГК Mora Top Vega 13E ?

если этот смеситель обеспечит минимальный проток горячей воды 3,5-4 л/мин., то колонка будет работать.
Если смеситель будет периодически ограничивать проток горячей воды меньше минимального, то колонка будет отключаться и колебания температуры воды на выходе из смесителя будут большие.
Лучше конечно в таком случае использовать емкостной нагреватель - бойлер косвенного нагрева или емкостной нагреватель прямого нагрева.

Если идея высказанная испытателем поможет в таком случае, то здорово!

А также, что касается регулировки температуры на колонках, оказывается это та еще возня, даже продвинутые колонки с такой функцей не всегда хорошо справляются с этой задачей, о простых моделях и говорить нечего. Но погуглив нашел несколько статей где умельцы подключают к ручке регулировки мощности(величина пламени) на простых колонках серводвигатель и програмно регулируют мощность, кто на ардуине кто на другой базе, делают ПИД управление. Получается колебание в пределах 1-2 градуса. Тут для меня остался неясным, насколько хватит механизма регулировки при таком интенсивном обращении.

Я сам уже склонялся к емкостному нагревателю прямого нагрева, но идея с ПИД регулированием заинтриговала. Нужно взвесить все плюсы и минусы обоих решений. Может удастся сделать ПИД регулирование на трёхходовике, так чтобы колонка не отключалась, возможно потребуется датчик потока.

Не исключено что есть на продаже колонки на которых все это встроено и работает хорошо, но наверняка их цена сравнится с ценами на одно-двухконтурные котлы.

[Галиев]

"Не было у бабы печали, завела баба порося"

Чем меньше деталей в системе, тем она (система) надежнее. Выставить руками на колонке требуемое пламя не судьба? Или температура на входе в колонку меняется в диапазоне +/- 30 градусов за десять минут, что вам трехходовик с ПИД-регулированием потребовался?

Как вариант, бак запаса горячей воды, температура в котором поддерживается термостатом, который управляет бустерным насосом, при включении которого зажгется колонка и подогреет воду в баке.

[Oomph]

"Не было у бабы печали, завела баба порося"

Чем меньше деталей в системе, тем она (система) надежнее. Выставить руками на колонке требуемое пламя не судьба? Или температура на входе в колонку меняется в диапазоне +/- 30 градусов за десять минут, что вам трехходовик с ПИД-регулированием потребовался?

Как вариант, бак запаса горячей воды, температура в котором поддерживается термостатом, который управляет бустерным насосом, при включении которого зажгется колонка и подогреет воду в баке.

Расскажу вам такую историю, жил когда-то в съёмной квартире в Подмосковье, там была установлена очень старая газовая колонка (до недавних дней я не знал как эта шайтан-машина называется), которая по рассказу хозяина уже теряла теплообменник не раз, потому и он тщательно проинструктировал меня как правильно ей пользоваться. Алгоритм действий я даже на память сразу не расскажу. Но хорошо помню что процесс купания проходил частично в беготне между ванной и кухней, дабы настроить температуру воды. В интернете можно найти более "красноречивые" описания этого процесса описанных пользователями колонок, не только старых моделей. Так вот, к моему счастью ванная комната была рядом с кухней и между ними было окошко. Я быстро сообразил как управлять этой шайтан-машиной с помощью двух веревочек, чтобы не тревожить остальных 14 жителей той однушки (шутка).

Возвращаясь к вашему вопросу, температура может меняться в зависимости от давления воды, используемого напора, давления газа, не говоря о смене температуры в течении сутки и времен года. Конечно ручками можно выставлять, но гораздо приятней когда это делает робот же! Мне кажется программно управляемый сервопривод намного надежная альтернатива тем веревочкам (так как те порвались и были впоследствии заменены длинной палкой с крючком).

Мне кажется упралять ручкой колонки изящное решение, так как при этом колонка функционирует в штатном режиме и все защитные функции работает. Еще один вариант упралять газовым краном таким же образом, но немного покурив форумы понял что новые колонки следят и реагируют на давление газа автоматически и это может создать проблем. Может такое прокатит со старыми колонками которые не следят за давлением газа, но там скорей всего нет и защиты от перегрева и придётся это тоже мастерить. В любом случае эта идея мне не нравится, так как газ.

Еще курение форумов выявила следующую проблему, новые колонки с автоматической регулировкой мощности грешат тем, что ограничены в минимальной мощности, и в интернете можно прочитать жалобы пользователь, о том что летом это является проблемой, так как вода выходит слишком горячая при низком напоре, приходится открывать кран на сильный напор при мало-мальской нужде. Единственное что предлагают в качестве решения, это немного прикрыть газовый клапан. Но при купании нужно опять открыть клапан и так по кругу.

Почему я и пришел к выводу, с вашей помощью, об управлении трёхходовим клапаном, так как с ним можно подмешивать холодную воду когда минимальная мощность колонки тоже оказывается высокой. Кстати оказывается колонки с именно такой функций тоже существуют, но на первый взгляд отзывы о них не очень хорошие.
Единственное о чем нужно будет позаботиться в таком решении, это то, что нужно оставлять минимальный напор в колонке, который требуется чтобы она не отключалась полностью и не вызывала колебания. То есть ограничить каким то образом величину хода крана. С помощью простого трёхходовика, сервопривода и термопары это можно реализовать.

Насчёт дополнительного бака после колонки тоже думал, тут мне на ум пришли две проблемы, первое, вода в баке может остыть, что можно решить с помощью поддерживающего ТЭНа, что люди и предлагают делать пользователям колонок, для равномерной температуры. Второе, включиться то колонка включится, но проблема с перегревом колонки остается.

Думаю пословица приведенная в начале вашего сообщения не совсем подходит в моем случае. Потому что, как только я сформулировал задачу приведенную в названии темы кое как в голове, так тут же пришло на ум что-то вроде следящей системы, которая следит за температурой воды везде и смешивает-подмешивает воду, управляет колонкой, а также когда не нужно подогревать, пускает воду по обходному пути. Но я тут же зарыл эту идею подсознательно, так как пахло машинным обучением и нейроморфными чипами. Не думал что решение окажется таким простым, но это можно понять, так как системами водоснабжения не знаком, зачем и пожаловал на этот форум, в поисках готовых решений, к которым все еще открыт.

На счет чем меньше деталей тем надежнее я согласен. Но если попытаться решить проблему ГВС простым, покупным оборудованием, то это котел, или бойлер, или оба вместе, с сопутствующим оборудованием, такими как, насосная станция, станция очистки и фильтрации воды, ИБП, установка и обслуживание всего этого. Но к сожалению, или к счастью, я не могу вложится в такое оборудование, по разным причинам. Одна из которых - я даже не знаю каким будет газ, в будущем, так как еще не все соседи на улице поселились. Потому и потребовалась дешёвая, временная и простая система которая навсегда.
И кстати мое решение тоже не блещет деталями, всего то:
китайская*(колонка+ардуинка+термосопротивление+сервопривод+трёхходовик). Насос и датчик давления само собой.

Если кому то понравилась идея, буду рад помощи осуществить задуманное. Сначала нужно ответить на следующие вопросы:
1. Что такое ПИД и с чем его едят?
2. Как держать паяльник?
А если серьёзно, какие еще детали нужны в схеме(которой нет), существуют ли готовые, доступные програмно-аппаратные комплексы для таких задач? Почему спрашиваю, видел как-то программу управления вентиляцией в здании, с помощью вентиляторов подключенных к инверторам. Но та была внутрифирменная. Может существуют опенсорс решения, ПИД регулирование разных потоков?

[CNFHSQ]

А если серьёзно,

Чтобы приготовить горячую воду на одного человека(3 м3 в месяц), при ее температуре (как в Ташкенте-25 градусов), надо 10 кубов газа. Сэкономить 2 куба- это извращение киповца, который не хочет делать что то полезное. Например помидоры выращивать. Если вода подается на колонку 35, то на выходе будет горячее. Смесителем на ванне все регулируется. У меня холодная вода летом 25 и никаких проблем.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 9:29

[Галиев]

"Верните мне древнюю газовую колонку, коммуналку, и тридцать лет жизни!"
Когда-то я ездил на ИЖ Ю-3 с "люлькой", и переключал скорости ногой, выжимая сцепление рукой, а теперь у меня большая машина с коробкой автомат. Но, это так, эмоции, на самом деле, терпеть не могу, когда за меня решают, какую передачу воткнуть.

1. Поскольку, в данном случае вода подается из бака под напором своего насоса то и напор будет всегда постоянный, (изменением высоты водяного столба в баке при водоразборе пренебречь) то и бегать в исподнем по дому пугая кошек и родных палкой с крючком не придется.
2. Ни что не мешает разбавить излишне горячую воду после колонки водой холодной, трех-ходовый регулятор сделает то же самое только не сразу, а выполнив условие затухания колебаний кривой задания, к тому же, однажды он сломается...
3. Вы не догнали идею с баком запаса горячей воды, подогреваться она будет газовой колонкой по линии рециркуляции, от термостата (можете термостат программируемый по часам и дням недели поставить), и на потребителя пойдет не через колонку, а из самого бака. И температура воды будет требуемая.

[CNFHSQ]

Лучшее решение-летний душ. Какая прелесть на природе после сельхозработ или просто так. можно по несколько раз в день залазить.
У меня самая дешевая китайская колонка. Стоила 4 тыс., 10 лет пашет без пробдем. Единственно вместо батареек поставили выпрямитель.Сломается выкину.
ПС Когда-то и я ездил на ИЖ Ю-3 с "люлькой", и переключал скорости ногой, выжимая сцепление рукой, а теперь у меня большая серая машина с коробкой автомат.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 13:01

[Oomph]

Чтобы приготовить горячую воду на одного человека(3 м3 в месяц), при ее температуре (как в Ташкенте-25 градусов), надо 10 кубов газа. Сэкономить 2 куба- это извращение киповца, который не хочет делать что то полезное. Например помидоры выращивать. Если вода подается на колонку 35, то на выходе будет горячее. Смесителем на ванне все регулируется. У меня холодная вода летом 25 и никаких проблем.

Человеков три, но насчёт экономии вы пожалуй правы. Я не киповец И что то полезное я делать хочу, для этого мне понадобится горячая вода в большом количестве. Солнечный коллектор добавляется не столько для экономии, сколько обойтись при отсутствии газа. Вода из бака может быть и выше 35, тогда минимальная мощность колонки может быть избыточной, и она перегреться, или нет, и я напрасно этого боюсь?

"Верните мне древнюю газовую колонку, коммуналку, и тридцать лет жизни!"
Когда-то я ездил на ИЖ Ю-3 с "люлькой", и переключал скорости ногой, выжимая сцепление рукой, а теперь у меня большая машина с коробкой автомат. Но, это так, эмоции, на самом деле, терпеть не могу, когда за меня решают, какую передачу воткнуть.

1. Поскольку, в данном случае вода подается из бака под напором своего насоса то и напор будет всегда постоянный, (изменением высоты водяного столба в баке при водоразборе пренебречь) то и бегать в исподнем по дому пугая кошек и родных палкой с крючком не придется.
2. Ни что не мешает разбавить излишне горячую воду после колонки водой холодной, трех-ходовый регулятор сделает то же самое только не сразу, а выполнив условие затухания колебаний кривой задания, к тому же, однажды он сломается...
3. Вы не догнали идею с баком запаса горячей воды, подогреваться она будет газовой колонкой по линии рециркуляции, от термостата (можете термостат программируемый по часам и дням недели поставить), и на потребителя пойдет не через колонку, а из самого бака. И температура воды будет требуемая.

1. До тех пор пока кто-то не откроет кран на кухни, включит духовку, или по еще какой-то причине. Хотел написать еще смоет унитаз, но к счастью это нам нам не грозит, так как холодная вода из другого бака.
2. Это будет делаться на точках потребления, само собой, не везде нужна вода одинаковой температуры. А на выходе колонки выставляется температура по выше, которая и удерживается вышеперечисленным. Но я уже понял что это не удастся с помощью только трёхходовика, об этом будет ниже.
3. Линия рециркуляции между баком за колонкой и колонкой? Можно ли так сделать?

[Oomph]

Когда я говорил насчёт управления трёхходовиком, подразумевал что колонка с автоматической модуляцией пламени, тогда она бы регулировала мощность автоматически в зависимости от силы напора, а напор регулируется трёхходовиком с сервой. Подразумевалось что напор не будет полностью перекрываться, чтобы колонка не выключалась и включалась и этим не вызывала скачки температуры, так как процесс этот не быстрый. Но оставлять этот необходимый напор нетривиальная задача, так как потребители вносят свою лепту. Сейчас думаю над этим.

Лучшее решение-летний душ. Какая прелесть на природе после сельхозработ или просто так. можно по несколько раз в день залазить.
У меня самая дешевая китайская колонка. Стоила 4 тыс., 10 лет пашет без пробдем. Единственно вместо батареек поставили выпрямитель.Сломается выкину.
ПС Когда-то и я ездил на ИЖ Ю-3 с "люлькой", и переключал скорости ногой, выжимая сцепление рукой, а теперь у меня большая серая машина с коробкой автомат.

Из летнего душа я и взял идею подогревать воду солнцем. Если добавить солнечый коллектор, утеплить бак накопитеель и организовать циркуляцию между коллектором и теплообменником внутри бака, возможно летний душ будет у нас круглый год Солнечных дней у нас много, и газ будет редко включаться.

P.S. Я тоже ездил когда-то... На шестерке, в автошколе, потом пару раз на машине с коробкой автомат, второе мне понравилось гораздо больше первой, хотя и реализация функции хромает, переключать скорости вручную в наш век кажется мне анахронизмом, если это не спортивная тачка. Сейчас не езжу, жду машин с полноценным автопилотом.

[Галиев]

3. Колонка работает только на бак с горячей водой. Перед колонкой устанавливаете бустерный насос, который забирает воду снизу бака, с температурой например 40 С, прогоняет ее через колонку, на которой при наладке выставлен нужный тепловой напор, и обратно в нижнюю часть бака но, с противоположной стороны загоняет. На баке ставите термостат с заданием 40 С, как только водичка остывает, включается насос, от напора развиваемого насосом разжигается колонка и греет воду.
Заполнение, как у смывного бачка, но сделать так, что бы холодная вода смешивалась с нагретой по верху бака. Либо усложнить систему, за уровень поставить САУ М6, а на подпитку эл.магнитный клапан, и холодную воду завести на вход газовой колонки.
Если напора горячей воды от высоты бака будет недостаточно, на водоразбор установить свой насос.

[CNFHSQ]

"Человеков три, но насчёт экономии вы пожалуй правы. Я не киповец И что то полезное я делать хочу, для этого мне понадобится горячая вода в большом количестве. Солнечный коллектор добавляется не столько для экономии, сколько обойтись при отсутствии газа. Вода из бака может быть и выше 35, тогда минимальная мощность колонки может быть избыточной, и она перегреться, или нет, и я напрасно этого боюсь?"

Пошел посмотрел на свою. На входе гдето 15 на выходе 43. т.е. при моем малом расходе через колонку нагрев 28 градусов. При вашем будет 62- вполне. Газ регулируется вручную +- стоит на минимуме. Если вода выше 35 то зачем ее и греть . Если расход через колонку малый может и перегреть конечно, но у меня тогда она не зажигается. Про температуру. Возьмите наберите ванну горячей воды, сильно горячей, чтоб еле терпел и замеряйте ее температуру. Как думаете сколько?

.
Если напора горячей воды от высоты бака будет недостаточно, на водоразбор установить свой насос.

Вторй это лишнее.
В турции ГВ поголовно греют солнцем без догрева и автоматики.. Только там все сделано как надо.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 14:42

[Гость_Blade runner_*]

В Израиле горячую воду греют солнцем + тэн на зимнее время.
Устройство называется дуд шемеш.

Сообщение отредактировал Blade runner - 5.11.2017, 14:50

[Oomph]

3. Колонка работает только на бак с горячей водой. Перед колонкой устанавливаете бустерный насос, который забирает воду снизу бака, с температурой например 40 С, прогоняет ее через колонку, на которой при наладке выставлен нужный тепловой напор, и обратно в нижнюю часть бака но, с противоположной стороны загоняет. На баке ставите термостат с заданием 40 С, как только водичка остывает, включается насос, от напора развиваемого насосом разжигается колонка и греет воду.
Заполнение, как у смывного бачка, но сделать так, что бы холодная вода смешивалась с нагретой по верху бака. Либо усложнить систему, за уровень поставить САУ М6, а на подпитку эл.магнитный клапан, и холодную воду завести на вход газовой колонки.
Если напора горячей воды от высоты бака будет недостаточно, на водоразбор установить свой насос.

Эта идея мне нравится, проточный нагреватель прямого нагрева с накопителем и получается, но делается это из колонки, пожалуй это лучшее решение, так и сделаю. У этой идеи есть долгоиграюшие выводы, о чем будет в самом низу этого сообщения. Можно развивать идею дальше, расположить внутри бака такой же теплообменник как на колонке, залить теплоноситель, и циркулировать между колонкой и вторым теплообменником, включением от термостата. Будет проточный накопитель косвенного нагрева, или с водо-водяным нагревателем? Таким образом можно продлить срок службы теплообменника, так как вода может поступать и из скважины. Теплоотдача не ухудшится? В тот же бак добавляется второй теплообменник соединенный с солнечным коллектором.

P.S. В этом форуме можно писать об использовании газовой колонки в роли котла?

[Oomph]

Пошел посмотрел на свою. На входе гдето 15 на выходе 43. т.е. при моем малом расходе через колонку нагрев 28 градусов. При вашем будет 62- вполне. Газ регулируется вручную +- стоит на минимуме. Если вода выше 35 то зачем ее и греть . Если расход через колонку малый может и перегреть конечно, но у меня тогда она не зажигается. Про температуру. Возьмите наберите ванну горячей воды, сильно горячей, чтоб еле терпел и замеряйте ее температуру. Как думаете сколько?

Из обращения с компьютерами знаю что рука не терпит примерно 60 градусный нагрев, с водой может быть и ниже, где-то между 40-50, я думаю.
Цель - сделать регулирование в широком диапазоне. Я не знаю, до какого градуса можно и целесобразно нагревать солнечным коллектором? Нужно чтобы колонка пропускала весь диапазон без пробем. Но производители ограничивают мин мощность, наверно не с проста, нельзя убавлять пламя ниже какого-то предела.
Поэтому мы добавим накопитель к колонке, и запускать колонку циклически от термостата. Таким образом получим любую нужную температуру при любом напоре. А чтобы колонка не включалась на полную мощность, если она без модуляции, нужно автоматизировать регулировку мощности тоже. А если с модуляцией, менять скорость циркуляции, но это сложнее. В общем получается одноконтурный котел из колонки. Поэтому можно сразу купить одноконтурный котел, если цена на намного отличается, в чем я не уверен.

В турции ГВ поголовно греют солнцем без догрева и автоматики.. Только там все сделано как надо.

Полагаю, для этого нужен теплоаккумулятор?

[Галиев]

P.S. В этом форуме можно писать об использовании газовой колонки в роли котла?

Обсуждали где то, но без особого интузиазизма. Все, что "колхоз", как правило не приветствуется. Есть готовые инженерные решения, которые можно приспосабливать под местные условия, но радикально менять назначение? - Незачем. Планировал в деревенском доме приспособить к напольному котлу с насосом паяный теплообменник для ГВС, а на распродаже попался за гроши бойлер на 50 литров с тэном, и прагматизм (а может, лень?) победил.

[Oomph]

Обсуждали где то, но без особого интузиазизма. Все, что "колхоз", как правило не приветствуется. Есть готовые инженерные решения, которые можно приспосабливать под местные условия, но радикально менять назначение? - Незачем. Планировал в деревенском доме приспособить к напольному котлу с насосом паяный теплообменник для ГВС, а на распродаже попался за гроши бойлер на 50 литров с тэном, и прагматизм (а может, лень?) победил.

Согласен, пожалуй ваше решение с накопительным баком и работой в проточном режиме наилучшее, в моих условиях, для горячей воды. Дополнительные теплообменники требуют группу безопасности тоже, и расходы приблизятся к стоимости котла. Если найду маломощный напольный котел, возможно двухкамерный, с естественной циркуляцией, его и поставлю, к нему сооружу бойлер косвенного нагрева, из бака и змеивидной трубы внутри нее. А если не найду куплю китайский бойлер и сделаю по вашему.

P.S. У меня тоже лень победил настолько, что настелил инфракрасный теплый пол под ковроланом в спалне. Но счета за электричество по 200 долларов за зиму заставили задуматься.

Сообщение отредактировал Oomph - 5.11.2017, 16:39

[Oomph]

... куплю китайский бойлер и сделаю по вашему.

Имел ввиду китайскую колонку.

[CNFHSQ]

Согласен, пожалуй ваше решение с накопительным баком и работой в проточном режиме наилучшее, в моих условиях, для горячей воды. Дополнительные теплообменники требуют группу безопасности тоже, и расходы приблизятся к стоимости котла. Если найду маломощный напольный котел, возможно двухкамерный, с естественной циркуляцией, его и поставлю, к нему сооружу бойлер косвенного нагрева, из бака и змеивидной трубы внутри нее. А если не найду куплю китайский бойлер и сделаю по вашему.

P.S. У меня тоже лень победил настолько, что настелил инфракрасный теплый пол под ковроланом в спалне. Но счета за электричество по 200 долларов за зиму заставили задуматься.

Считать надо. газ дешевле эл-ва в 10 раз. У меня тоже , что своими руками ,то свято. Котел КС-3(с самодельным экономайзером) которому самое мало 30 лет, на естественной циркуляции с горелкой арбат. КПД 94. Горелка модулированная энергонезависимая.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 17:11

[Oomph]

Считать надо. газ дешевле эл-ва в 10 раз. У меня тоже , что своими руками ,то свято. Котел КС-3(с самодельным экономайзером) которому самое мало 30 лет, на естественной циркуляции с горелкой арбат. КПД 94. Горелка модулированная энергонезависимая.

По поводу котла интересно, но мало информации в интернете. Смогу ли я найти такого в хорошем состоянии в Ташкенте, их наверное не выпускают сейчас. Прошарю наш рынок.
Кстати еще один аргумент в пользу колонки это то, что она используется только когда надо, а котел рассеивает тепло через корпус и греет помещение в котором находится, в моем случае кухню, что вообще-то неплохо, но хотелось бы избежать неуправляемого тепла с сопутствующими проблемами. Почему и изначально хотел обойтись одной только колонкой, без дополнительных накопителей.

[Гость_Blade runner_*]

А в чем собств. проблема? Соединяете выход солн. водонагрея с газовой колонкой.

[CNFHSQ]

А в чем собств. проблема? Соединяете выход солн. водонагрея с газовой колонкой.

Согласен. Пока поставьте . Потом погляди.
И неплохо бы сделать нормальный солнечный нагрев.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 19:01

[Гость_Blade runner_*]

Имеется ввиду , выход этого, соединить последовательно с газовой колонкой.

[CNFHSQ]

В хороший день там может быть на выходе и 80 градусов. В моей солнечной воскотопке так.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.11.2017, 19:38

[Oomph]

А в чем собств. проблема? Соединяете выход солн. водонагрея с газовой колонкой.

Да, я думаю мне не удалось внятно сформулировать проблему. Прочитав характеристики и принцип работы газовых колонок, мне видится такая проблема: Возмем колонку с модуляцией пламени, оставляем полную мощность, подадим на вход горячую воду из коллектора, колонка уйдет в защиту по перегреву, при 80-90 градусах, что может случится при достаточно малом напоре потребляемой воды. Таким явлением сталкиваются обладатели мощных колонок, даже при низкой температуры входящей воды. Это первая проблема.
Второй проблемой является то, что если попытаться решить первую проблему обходной веткой воды, при некой средней температуры воды она не будет достаточно горячей чтобы потреблять напрямую из коллектора, придется подмешивать горячую из колонки. В таком случае обязательно существует такая разница температуры воды которая при включении колонки будет выше, а при выключении ниже требуемой. И при любом виде регулирования, хоть встроенным в колонку контроллером, хоть самодельным, мы обязательно попадем в этот промежуток. И столкнемся со скачками или колебаниями температуры потребляемой воды. Что так же подтверждается пользователями колонок, тем что при низком напоре колонка выключается. Что можно было бы не относить к проблеме, если бы мы пользовались водой всегда при сильном напоре. Но это не так и дополнительный накопитель подключеный после колонки призван решить эту проблему. Такой накопитель, нагреваемый ТЭНом (бойлер?), рекомендуют обладателям колонок для сглаживания температуры и одинаковой температуры при любом напоре. А мы же пытаемся нагревать этот накопитель самой колонкой, посредством циркуляции воды между колонкой и накопителем, включаемой от термостата подключенного к накопителю. А входящую воду подключить к накопителю. Существует колонки с накопителем в одном устройстве, наверно в них точно так же все реализовано. Их называют также бойлерами, наверное.
Еще одной проблемой мне казалась слишком низкая температура входящей воды. Но сейчас об этом не думаю, возможно накопитель решит и эту проблему, если не опустошать ее полностью, и держать нагретым. Хотя скорее всего низкая температура воды не навредит колонке, ведь она же не будет ниже нуля? Просто я прочитал что одним из факторов выхода из строя теплообменников на колонках является сильная разница в температуре входящей и выходящей воды, поэтому труба теплообменника сначала обвивает его(теплообменник) снаружи, чтобы предварительно нагреть воду перед тем как она соприкоснется с раскаленной частью теплообменника.

Сообщение отредактировал Oomph - 5.11.2017, 19:53

[Гость_Blade runner_*]

По моему вы усложняете.

[Oomph]

По моему вы усложняете.

Мне просто хочется избежать возможных проблем. Кстати, можно ли пускать потребляемую воду через солнечный коллектор напрямую к потребителям? Или лучше в тот же бак установить теплообменник и циркулировать теплоноситель в виде незамерзающей жидкости между коллектором и этим теплообменником?

Согласен. Пока поставьте . Потом погляди.
И неплохо бы сделать нормальный солнечный нагрев.

Думаю так же, решение с колонкой самодостаточна, а улучшения по мере необходимости. А возможно все окажется как в известном мультфильме

Прикрепленные файлы

 I_tak_soydet.png ( 417,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Галиев]

Просто я прочитал что одним из факторов выхода из строя теплообменников на колонках является сильная разница в температуре входящей и выходящей воды, поэтому труба теплообменника сначала обвивает его(теплообменник) снаружи, чтобы предварительно нагреть воду перед тем как она соприкоснется с раскаленной частью теплообменника.

У меня колонка старинная, двух рожковая, круглая как холодильник "ЗИЛ". Единственное, из-за чего теплообменник выходил из строя, так это из-за превращения газовой колонки в прямоточный парогенератор. Давным-давно, когда был очень слабый напор воды, автоматика по вкл/выкл горелки была ликвидирована, что из-за рассеянности некоторых штатских приводило к пережогу теплообменника. А на счет дельты температур, так это от лукавого.
У племянника дорогущщая колонка (с закрытой камерой сгорания) потекла. Разобрали, посмотрели, посмеялись: - в самой конструкции теплообменника заложена поломка "на будущее", соединение вальцовкой ( не пайкой) трубок конвективной части внутри кожуха без возможности доступа! Конечно, при регулярных вкл/откл это соединение потечет, радиатор - расходный материал. А при стоимости колонки соразмерной с чугунным мостом, ее счастливый обладатель бегом побежит за новым теплообменником.

Как вариант: https://www.google.ru/search?q=%D0%B5%D0%BC...366&bih=637

[Гость_канавостроитель_*]

Да поставьте в схему термостатический трёхходовик. И всё

[Галиев]

Да поставьте в схему термостатический трёхходовик. И всё

Не вздумайте ставить в систему термостатический (вот еще хрень) трехходовик. Всё!

Сообщение отредактировал Галиев - 5.11.2017, 23:37

[Гость_канавостроитель_*]

Хватит кричать!
Именно его и ставьте!

[Oomph]

Как вариант: https://www.google.ru/search?q=%D0%B5%D0%BC...366&bih=637

Да, хорошая вещь, нашел такую у нас за 350 долларов, по сути только за 100 литровый бак и термостат добавляется 200-250 долларов. Думал было поискать других моделей, выбрать и купить. Но нашел для себя еще несколько преимуществ газовой колонки:
1. Обслуживать в послегарантийный период придётся самому, с газовой колонкой это проще.
2. Бак подключенный в колонку можно расположить где угодно, а также этих баков может быть сколько угодно, например в ванной и душевой. Подключать и отключать их по надобности. Можно варьировать их размеры, количество воды, температуру, менять в случае чего.
3. На кухне не будет висеть огромное устройство(бойлер).
4. Тепло излученное из бака будет обогревать ванную, а не кухню. Правда, не знаю и не нашёл информацию, сколько тепла излучают газовые и электрические бойлеры через корпус, немного наверное.
5. В свои баки можно установить ТЭНы в помощь газу. А также теплообменники от солнечных коллекторов, в общем творить с ними что угодно, что не скажешь о баке бойлера.
6. Самое важное, если не понравится, выбросить и купить навороченный бойлер

P.S. Емкостные/накопительные газовые/электрические водонагреватели прямого/косвенного нагрева можно назвать бойлерами без компромиссов?

P.P.S. Успокойтесь, трёхходовики в любом виде отменяются, приделаю серву прямо к ручке колонки. Если бы ставил, взял бы обычный трёхходовик без терморегулятора(если такие существуют), подключил бы к ней серву и термосопротивление. И пилил бы ПИД управление, долгими зимними вечерами

Сообщение отредактировал Oomph - 6.11.2017, 0:25

[Гость_канавостроитель_*]

Ну.. если располагаете вагоном свободного времени, то пожалуй можно..

[CNFHSQ]

Да, хорошая вещь, нашел такую у нас за 350 долларов, по сути только за 100 литровый бак и термостат добавляется 200-250 долларов.

Если деньга некуда девать купите дуд шемеш за 2 тыс шекелей. И Все!!!

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 6.11.2017, 19:07

[Oomph]

Если деньга некуда девать купите дуд шемеш за 2 тыс шекелей. И Все!!!

.
Кажется вы неверно поняли, я не собираюсь покупать газовый бойлер(пока что). Деньги есть куда девать, поэтому возьму газовую колонку и подключу накопитель сам, как предложил товарищ Галиев тут

Ну.. если располагаете вагоном свободного времени, то пожалуй можно..

Да, время тоже нужно девать куда-то.. Иначе взял бы бойлер газовый, это пожалуй лучшее решение.
Кстати, попробую идею с трёхходовиком с термостатом тоже, хотя и не уверен что она сработает. У вас сработало потому что к трёхходовику подключена холодная вода, наверное. Не могли бы вы написать модель той колонки? Можно в личку, если тут нельзя.

Так и сделать,только не термостатический а электромагнитный с термостатом и подобрать дроссель на обводной линии для подпора давлением во время открытия обвода, чтобы клапан колонки не срабатывал.

Идея с дросселем осталась тайной для меня.

P.S. Нарисую схему перед реализацией, а пока ушел смотреть газовые колонки. Катати, напишите названия неубиваемых колонок, если есть на примете. Спасибо всем.

Сообщение отредактировал Oomph - 6.11.2017, 22:49

[Гость_Blade runner_*]

Есть еще водонагреватели со встроенным тепловым насосом.

Сообщение отредактировал Blade runner - 6.11.2017, 23:12

[Oomph]

Есть еще водонагреватели со встроенным тепловым насосом.

Не гибридный ли бойлер это? В целях найти бойлер на газе и электричестве, вбил в гугл гибридный бойлер, и он выдал таких, с тепловым насосом. Верно ли я понимаю что они забирают тепло из помещения, охлаждая его? Цен не нашёл пока, но судя по ценам на тепловые насосы, это тоже недешевое удовольствие. А что касается тепловых насосв, думал об утилизации тепла скважины, когда она у меня появится, но это уже другая тема, о чем я непременно создам ветку в форуме.

UPD. Почитал о бойлере с тепловым насосом, оказывается они могут забирать тепло откуда угодно, а также охлаждать помещение.

P.S. Посмотрел на цены. Вы издеваетесь?

Сообщение отредактировал Oomph - 7.11.2017, 0:01

[Гость_Blade runner_*]

солнце +газ
http://realsolar.ru/6962.html

[Oomph]

солнце +газ
http://realsolar.ru/6962.html

Это бойлер косвенного нагрева с двумя теплообменниками, по сути только аккумулятор тепла, хорошее готовое решение. А у меня получается бойлер прямого нагрева. Верно ли я понимаю что прямой нагрев эффективнее, то есть быстрее нагреет воду при той же мощности?

Сообщение отредактировал Oomph - 7.11.2017, 0:37

[Гость_Blade runner_*]

На мой взгляд эффективнее, но насколько эффективнее затрудняюсь сказать

Сообщение отредактировал Blade runner - 7.11.2017, 0:40

[Oomph]

Я хотел внутри бака накопителя установить теплообменник и гонять теплоноситель между баком и колонкой, это продлило бы жизнь теплообменника, но боюсь что теплоноситель быстро перегреться, не успев отдать тепло. Интуитивно понимаю что прямой нагрев эффективнее, и чтобы сравниться с эффективностью объем теплообменника приблизится к объему накопителя, но не уверен, возможно еще форма теплообменника важна, или площадь поверхности. Нужно считать. Но как? Есть такие программы? Revit MEP такое умеет?

P.S. Прошу воспринимать это как простое любопытство, в целях общего образования, а не как прямое намерение(изготовить наиболее эффективный теплообменник).

UPD. Вот кстати, нашлась схема, которую не пришлось рисовать. Нагреватель в нашем случае газовая колонка. А теплообменник связанный с ней отсутствует, вместо этого забирается из бака, нагревается напрямую и возвращается обратно в бак.


Сообщение отредактировал Oomph - 7.11.2017, 1:23

Прикрепленные файлы

 compact_func.jpg ( 21,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Oomph]

UPD. Вот кстати, нашлась схема, которую не пришлось рисовать. Нагреватель в нашем случае газовая колонка. А теплообменник связанный с ней отсутствует, вместо этого забирается из бака, нагревается напрямую и возвращается обратно в бак.

Вода в смысле.
Еще одним преимуществом такого решения (кроме эффективности нагрева) является то, что можно обойтись менее мощным насосом(каким?) из-за снижения сопротивления контура. Весь банкет за счёт колоночного теплообменника конечно же Либо воду чистить.

[Oomph]

Забыл сказать, изначально думал что вместо холодной воды, в бак может поступать и горячая вода из большого резервуара на чердаке самотеком, что собственно и озадачило меня. А солнечный коллектор думал подключить к тому резервуару. А сейчас не знаю куда его лучше подключить, к накопителю внутри помещения или к резервуару снаружи. Тут снова возвращаемся к вопросу о протухании воды. Если это актуально, то солнечный коллектор можно к малому баку внутри помещения подключить, благо схема этого позволяет. А бак снаружи держать холодным, и вообще совместить с холодной водой и справиться одним повышающим давление насосом. Тут опять появляется проблема с изменением давления воды одной температуры при открытии другой, и вспоминается бачок унитаза.

Вот теперь я точно все усложняю

Сообщение отредактировал Oomph - 7.11.2017, 2:41

[CNFHSQ]

У меня летний душ 200 литров. Пользуюсь редко. Все лето как резервуар. Протухания не наблюдал.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 7.11.2017, 9:13

[Гость_канавостроитель_*]

Бойлер 200 литров. Вода из скважины. Хозяин решил экономить. Настроил на 40 гр. Через три месяца вода протухла. Промывки не помогали. После подъёма температуры на 20 градусов вода пошла нормальная.

[Галиев]

Ура, товарищи! Найдено своевременное решение! Да здравствует защита от протухания!!!
http://www.bwt.ru/useful-info/1722/
https://www.google.ru/search?q=%D1%83%D0%BB...me&ie=UTF-8

Сообщение отредактировал Галиев - 7.11.2017, 17:38

[CNFHSQ]

" Условия при которой горячая вода изменяет свое качество, а холодная остается вполне пригодной, считается недостаточное насыщение воды кислородом. Для анаэробных бактерий лучше среды обитания нельзя и придумать – кислорода малое количество, температура воды оптимальная для жизнедеятельности и бурного размножения."
В моем душе кислорода валом, т.к. открыта, емкость из дюраля. Ей лет 10. Стенки чистые

[Oomph]

Планирую держать воду в малом накопителе(100 л.) после колонки при 70 градусах. А в резервуаре(200-1000 л.) на чердаке с подключенным СК температура уж какая получится. В него же можно воткнуть ультрафиолетовую лампу, если это поможет, если нет, то химия. В любом случае горячая вода не будет использоваться для готовки и питья. Из резервуара вода через фильтр(какой?) самотеком попадает в малый накопитель в ванной. Все баки открытого типа. Источник воды централизованный водопрод и скважина.

Насколько целесобразно в данном случае использовать погружные насосы? Так как насосов получается многовато(четыре как минимум), в целях экономии нашел такие насосы на Алиэкспресс, 800L/ч 5 M DC 12 В 24 В
http://s.aliexpress.com/BJNzeyIV
Можно их использовать? Отзывы хорошие.

Думаю положить таких насосов во внуть баков, один в резервуар холодной воды, для подачи холодный воды к потребителям, другой в резервуар горячей воды, для подкачки воды из резервуара холодной воды. Еще две во внутрь накопителя, один для циркуляции воды через колонку, другой для подачи горячей воды в ванную. Остальных потребителей горячей воды обеспечит первый насос в накопителе, в обход накопителя.
Схему выложу когда приведу в надлежащий вид, пока получается кошмар водопроводчика и киповца вместе взятых

Сообщение отредактировал Oomph - 8.11.2017, 0:42

[Oomph]

Так и сделать,только не термостатический а электромагнитный с термостатом и подобрать дроссель на обводной линии для подпора давлением во время открытия обвода, чтобы клапан колонки не срабатывал.

Гидродроссель значит? Очень интересно.

[Oomph]

Прилагаю схему

З.К. - Закрывающий клапан.
Т - термостат.
В кружочках насосы. Погрузил их в бак на чертеже, но скорее всего они будут снаружи.

З.К. срабатывает от термостата. Насос номер 1 работает постоянно. Если так нельзя, то обратный клапан и датчик давления за насосом. Насос номер 2 срабатывает от датчика потока.
Вообще, какой режим предпочтительнее для насоса, постоянный или с частым вкл-выкл?

Плюс этой схемы: термостат можно выключить когда не нужно, для экономии газа.
Минус: На кухне можем столкнуться с нестабильностью температуры горячей воды. Но там это не критично(пока не получу скалкой по голове, на этот случай припас другую схему).


Другая схема с тремя насосами. Насос номер 1 включается от термостата. Остальные насосы по датчикам потока, типа такого http://s.aliexpress.com/FFVzQjE3

Экономия достигается регулированим уровня воды в накопителе(как?). Кстати нужно ли оставлять воздушный зазор сверху, чтобы тепло не улетело в трубу?

Сообщение отредактировал Oomph - 8.11.2017, 23:00

Прикрепленные файлы

 _20171108_201328.JPG ( 372,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 _20171108_224417.JPG ( 271,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Oomph]

Озадачен выбором насоса номер 1. В характеристиках колонок написано максимальное давление 0.8 Mpa. Означает ли это, что при таком давление через теплообменник колонки проходят обещанные литры(12 л.) которые колонка сможет нагреть, и при меньшем давлении, (например 2 бар) столько воды не прокачать через колонку из-за ее сопротивления? Повысится ли эффективность нагрева если насос взять по максимуму, на 8 бар?

Что касается остальных насосов, я думаю вышеупомянутых маленьких насосов достаточно.

Сообщение отредактировал Oomph - 9.11.2017, 1:02

[Oomph]

Вот, нашел такие насосы.

10л/м, 7-9 метр
http://s.aliexpress.com/UrYfymqq

60л/м, 6 метр, с контроллером температуры.
http://s.aliexpress.com/jIbyMFr2

Какому отдать предпочтение? Вот китайцы пишут в метрах, это примерно равно барам?
Эти насосы на 220В. Если бы можно было обойтись теми 12 вольтовыми насосами, было бы хорошо, упростилась бы схема ИБП, можно было бы от солнечной батареи запитать. На них заявлено 5 метров, если реально дадут 2 бара, то этого достаточно для преодоления сопротивления колонки, при нужном объёме?

[Oomph]

Ступил, если эти метры водяного столба, то получается эти бустерные насосы и одного бара не дают?

[Гость_канавостроитель_*]

" Условия при которой горячая вода изменяет свое качество, а холодная остается вполне пригодной, считается недостаточное насыщение воды кислородом. Для анаэробных бактерий лучше среды обитания нельзя и придумать – кислорода малое количество, температура воды оптимальная для жизнедеятельности и бурного размножения."
В моем душе кислорода валом, т.к. открыта, емкость из дюраля. Ей лет 10. Стенки чистые

Показать фото ёмкости, в которой, при комнатной температуре находится вода из городского водопровода?
Или не надо?

В бассейне кислорода ещё больше. Выходит что там вода вообще должна быть кристал клиир?

[Галиев]

В бассейне кислорода ещё больше. Выходит что там вода вообще должна быть кристал клиир?

Вы совершенно правы, в горной, насыщенной кислородом реке вода "кристал клиир" (чего это такое, да еще с одной "л"?) - наверно, подразумевалось "кристально чистая вода". А в болоте, где вместо воздуха природный газ и сероводород, ни разу не "клиир".

[CNFHSQ]

Показать фото ёмкости, в которой, при комнатной температуре находится вода из городского водопровода?
Или не надо?

В бассейне кислорода ещё больше. Выходит что там вода вообще должна быть кристал клиир?

Хотите сказать зеленая? А в моем душе стенки чистые, причем температура от 10 до 40.
Возможно здесь освещение влияет. В нашей местости вода соленая и питьевую раньше держали в бассейнах вырытых в земле и оштукатуренных. Куда и с крыш собирали.
Протухала? Нет, не слышал.
Бассейны для купания через неделю зеленые.
ПС привез из Вьетнама луковицы орхидей, в прозрачных горшочках стенки зеленеют. Заменил на непрозрачные.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 9.11.2017, 19:21

[Oomph]

Наверно у каждого региона свои особенности. CNFHSQ, у вас бак открытый сверху полностью? Может ультрафиолет от солнца дезинфицирует воду. А алюминиевый бак выбран из-за теплоотдачи, или это тоже неблагоприятная среда для бактерий?
Вот у нас вода в пластиковых бочках, с негерметичной крышкой, и замечана такая особенность, пока бочка полная, вода свежая, по мере снижения уровня воды она приобретает плохой привкус, вплоть до нетерпимой почти у дна. Еще вода оставляет после себя зеленые отложения. Затем бочка прочищается и все по кругу. А в железных бочках всего этого нет, но они заржавели, и вода из них используется только для технических нужд.
Поэтому стоит вопрос выбора материала накопителя. Что лучше, пластик, нерж, или может стекло? На счет алюминия, как он будет работать совместно с медным теплообменником колонки?

P.S. Жду ваши мнения на счет схем и насосов.

Сообщение отредактировал Oomph - 9.11.2017, 19:44

[CNFHSQ]

У меня плоский бак закрывается негерметичной крышкой. 25*25 см. После установки автоматики подпитки крышку снял. Без солнечного света водоросли не растут.. Дюралевый потому что тесть такой подарил. Сваренный аргоном. Пить не пробовал, но запаха точно нет. Но земляные бассейны испокон веков. На местах где были хутора , только бассейны и остались. Если бы вода портилась , то люди бы здесь не жили.
Летом на пасеке вода в флягах тоже не портится. В поилках зеленеет.

Поэтому стоит вопрос выбора материала накопителя. Что лучше, пластик, нерж, или может стекло? На счет алюминия, как он будет работать совместно с медным теплообменником колонки?

Думаю нас переживет. И почему только медь. И железо тоже. Протекторная защита. Но дюралюминий в качестве анода не годится, мало магния, окиснаяя пленка не дает окисляться.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 9.11.2017, 20:54

[Oomph]

Ладно, проблему протухания будем решать по мере появления. Ультрафиолетом, температурой, химией, или еще чем, схема гибкая. А может это вообще не будет актуально. Остался открытым вопрос циркуляционного насоса. Выяснил что моя система аналогична системе отопления с открытым расширительным баком. Следовательно насос нужно подобрать по напору вычислив гидравлическое сопротивление контура. У меня есть единственный элемент с сопротивлением, это газовая колонка. Но сколько не искал, не нашел информацию о гидравлическом сопротивлении колонок. Единственное что узнал, это то что на сопле Вентури теряется одна атмосфера, но какую практическую ценность несет эта информация не знаю. Применяется ли сопло Вентури на китайских колонках, тоже не знаю.Еще по разговорам стало ясно что на колонке давление воды падает в два-три раза.
Учитывая что на китайских колонках заявлено минимальное давление 0.025Mpa для срабатывания, и предположив что напор падает в 2,5 раза, решил взять насос с напором 6 метров и производителью 30л/мин. Тогда он прогонит 12 литров при напоре 2,4 метров, котрые колонка нагреет на 25 градусов на полной мощности. Что даст нам 7,2 кратный оборот воды в накопителе на 100 литров в час. Не маловато? Насколько верны мои расчеты?

Сообщение отредактировал Oomph - 9.11.2017, 21:43

[CNFHSQ]

Следовательно насос нужно подобрать по напору вычислив гидравлическое сопротивление контура.

Причем здесь сопротивление. Ставьте с любым давлением, чем больше тем лучше, а то еще колонка не загорится. В баке все равно давление бедет 0 атмосфер.

[Гость_канавостроитель_*]

Хотите сказать зеленая? А в моем душе стенки чистые, причем температура от 10 до 40.
Возможно здесь освещение влияет. В нашей местости вода соленая и питьевую раньше держали в бассейнах вырытых в земле и оштукатуренных. Куда и с крыш собирали.
Протухала? Нет, не слышал.
Бассейны для купания через неделю зеленые.
ПС привез из Вьетнама луковицы орхидей, в прозрачных горшочках стенки зеленеют. Заменил на непрозрачные.

Зелёная, это значит, что "зацвела". Как раз потому, что много кислорода.

А горной воде устроить условия для цветения или протухания тоже несложно. Просто времени побольше надо, для старта того или иного процесса размножения той или иной колонии тех или иных бяк до приемлемых или неприемлемых кол-в в средах, предназначенных или не предназначенных к тем или иным применениям. (это если кратенько об вообще )




И ещё один момент. Многие болезнетворные бяки размножаются в воде до действительно серьёзных количеств, ещё задолго до появления внешних признаков протухания или цветения.
ДОР. СТАРЫЙ)) Если б единичного личного примера было б достаточно для правила, то и санитарные службы были б ни к чему.

Отопления тоже касается

Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.11.2017, 8:43

[Oomph]

Причем здесь сопротивление. Ставьте с любым давлением, чем больше тем лучше, а то еще колонка не загорится. В баке все равно давление бедет 0 атмосфер.

Если на насосе напор 6 метров, это примерно 0.06 Mpa? И если на сопротивлении колонки давление упадет в два раза, то и производительность снизится в два раза? С 30л/мин на 15л/мин? Или производительность снижается от падения напора не линейно?
А колонка должна загорится от 0.025 Mpa, но сколько литров пройдет через колонку при таком (или выше) давлении, вот в чем вопрос.

З.Ы. Физику в школе прогулял, стыдно конечно не знать таких элементарных вещей. Чуть выше про макс давление чушь сморозил, позже осознал, надеюсь этим не отбил желание форумчан помогать мне.

Озадачен выбором насоса номер 1. В характеристиках колонок написано максимальное давление 0.8 Mpa. Означает ли это, что при таком давление через теплообменник колонки проходят обещанные литры(12 л.) которые колонка сможет нагреть, и при меньшем давлении, (например 2 бар) столько воды не прокачать через колонку из-за ее сопротивления? Повысится ли эффективность нагрева если насос взять по максимуму, на 8 бар?

Вот тут.

Сообщение отредактировал Oomph - 10.11.2017, 9:18

[CNFHSQ]

Зелёная, это значит, что "зацвела". Как раз потому, что много кислорода.

А горной воде устроить условия для цветения или протухания тоже несложно. Просто времени побольше надо, для старта того или иного процесса размножения той или иной колонии тех или иных бяк до приемлемых или неприемлемых кол-в в средах, предназначенных или не предназначенных к тем или иным применениям. (это если кратенько об вообще )




И ещё один момент. Многие болезнетворные бяки размножаются в воде до действительно серьёзных количеств, ещё задолго до появления внешних признаков протухания или цветения.
ДОР. СТАРЫЙ)) Если б единичного личного примера было б достаточно для правила, то и санитарные службы были б ни к чему.

Отопления тоже касается

Вывод: Не пить сырую воду! И я привел пример бассейнов для хранения холодной воды. А их тьма тьмущая , была.
ПС Наверно зеленые без света не растут. С Уважением .

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 10.11.2017, 12:04

[Гость_Blade runner_*]

Зеленая вода это водоросли, им свет нужен для фотосинтеза.

[Гость_канавостроитель_*]

Впрочем, я занят Двиглом

[CNFHSQ]

Впрочем, я занят Двиглом

Это кто?

[Гость_канавостроитель_*]

Да так, не к этой теме

Попозже

Сообщение отредактировал канавостроитель - 11.11.2017, 1:23

[jiexawcr]

Oomph лучше СК подключать через косвенный нагрев. солнечные коллекторы зимой замерзнут с водой, то есть для удовлетворения лени нужен антифриз, либо сливать СК на зиму. так же при прямом нагреве беда с цветением инакипью воды затронет и СК, а их изнутри не почистишь, при косвенном цветение почти исключено, тем более с антифризом, а в баке и трубки можно почистить.
КПД передачи тепла через металл довольно высокий, в случае СК и в отсутствии технических расчетов можно принебреч. потери напора через пару метров, даже гофрированной нержавейки, невелики. а вот с расчетами поверхности нагрева (длина/диаметр трубы) вещь более сложная, везде время расчет проточных теплообменников, а у них есть скорость движения принудительная с обеих сторон теплообменника. для косвенного нагрева, к сожалению, не знаю решения, но оно (решение=формула) явно есть

колонку лучше вообще не связывать с баком СК, а примерять по назначению и пустить протоком от бака хвс. можно например в душе вторую лейку поставить только от колонки. или всю систему переключать в случае опустошения бака.
по нагреву бака: прикиньте теплопотери от его стенок в условиях зимы. надо ли вам тратить деньги на газ для его подогрева? СК нагреют воду-хорошо, не нагреют, так хоть не дадут замерзнуть. вопрос запаса мощности.
вы не писали про утепление баков. оно есть/будет? вы просто упоминали тепло чердака для нагрева бака, вот и возникли сомнения.

а нету разве каких то готовых решений/схем? у меня отец в советские времена ездил как раз в Узбекистан и удивлялся все, что на крышах батареи стояли белого цвета. черные быстро выкипают со слов местных.
это кстати вроде один из ключевых проблем СК: мало мощности коллекторов не даст температуры в неблагоприятный период, а много в летний пик деть некуда, а надо. но с этим лучше к более опытным по СК обратиться.

с цветением: доказано, что на поверхности полимеров благоприятные условия для бактерий (пример: биофильтры очистных канализации или самое простое-быстропахнущие синтетические футболки, носки, обувь). металлы наоборот, особенно медь с окисью в виде медного купороса. в Европе считают, что температура 60 градусов верхний предел размножения бактерий, 75 и выше в течении нескольких часов убивает большую их часть.

[Oomph]

jiexawcr, вас понял, отвечу позже.