отопление системой Vrf Опции

[baga]

Добрый день. Подскажите, кто знает есть ли в России здание, отопление в котором организованно при помощи системы VRF.

[baga]

Добрый день. Подскажите, кто знает есть ли в России здание, отопление в котором организованно при помощи системы VRF.

[Амиго]

В Краснодарском крае есть.
Здание до 1,5 тыщ м2 - экспертизу не проходили. Клиент доволен, но экспертизу с этой фигней не пройти.

[baga]

Краснодарский край с температурой холодной пятидневки -14 0С понятно, а вот севернее с температурами от -20-30 0С хотелось бы узнать

[Woodcuter]

Ну у меня есть пара зданий - в киевском регионе.(-22)
Одно на ME R2 - с "резервом" на "тепленькой" обратке здания. (резерв за 5 лет эксплуатации так и не запустился)(-22)
Одно на ME R2 - без "резерва". - не самый удачный проект - в плане он мне не нравится + переизбыток мощности для его реализации нужно. (-23) - обьект отработал одну зиму без проблем и его "разбомбили".
Одно базово проектировалось на R2 фактические стоит на 3-х трубке дайкина - планировался резерв электрокотлами - отработал одну зиму без резерва.(-22)
Ну и один на YKB для региона официального -20 ... а фактически у них -20 бывает раз в 5 лет. (вентиляция + воздушное с +10 до +18 внутренней). - резерв электрикой. (отработало сезон - электрика не врубалась).

Самостоятельную систему проектировать - не совсем правильно - вы сильно сильно удорожаете инвестиционную составляющую.
Расчет системы на воздушном ТН-е с расчетом системы ниже -15 .... это не совсем правильное решение. ( не то что бы не рабочее - но "окупаемость такой системы" - чисто риторический вопрос.)

[SP_]

Для кондиционеров есть "домики" для обеспечения их работы до -50.

[airwave]

Домики? На тепло? Оригинально!

[Woodcuter]

Домики? На тепло? Оригинально!

Та ладно вам - ну ошибся человек.


На тепло есть только укрытия, защищающие от прямого попадания осадков в виде снега - и они действительно помагают. - Человек мог назвать укрытие домиком (понимаю что защищаю и как правило "домик" идет для работы на холод зимой, но реально мог и назвать так укрытие (у нас в оригинале они вообще идут как ветрозащитные панели у МЕ)).

[SP_]

Да, я ошибся , они на охлаждение )) греть не приходилось зимой.

[Denni]

они вообще идут как ветрозащитные панели у МЕ)).

Да неее
Не "ветрозащитные" (они же "панели защиты от ветра", Air Protect Guide), а "снегозащитные" (Snow Hood)!
Это ж вообще разные вещи

С уважением...

[Woodcuter]

Так господин начальник по МЕ не придерайтесь


А то перестану вас проектировать

[RusBuka]

Домики? На тепло? Оригинально!

Ога, в домике стоит отопитель воздушный на отработке. Экономия!

[Composter]

а смысл где то севернее краснодарского края делать отопление на врв? при -10 колчество потребляемой электрической энергии равно тепловой, дальше оно начинает увеличиваться.при -20 -23 электричества уже надо будет раза в 2 больше чем топить тэном. А при температурах -25 даже морозостойкие зубаданы начинают отрубаться.

[RusBuka]

Да неее
Не "ветрозащитные" (они же "панели защиты от ветра", Air Protect Guide), а "снегозащитные" (Snow Hood)!
Это ж вообще разные вещи

С уважением...

Сударь, вы куда пропали? )

[Woodcuter]

а смысл где то севернее краснодарского края делать отопление на врв? при -10 колчество потребляемой электрической энергии равно тепловой, дальше оно начинает увеличиваться.при -20 -23 электричества уже надо будет раза в 2 больше чем топить тэном. А при температурах -25 даже морозостойкие зубаданы начинают отрубаться.

Вы такое больше не пишите.

[airwave]

Компрессоры с EVI работают при -20 С вполне на обогрев. только на оттайку отрубаются VRF и все.

[Denni]

Сударь, вы куда пропали? )

Да тута я.
Просто последнее время напряг со временем.
В чате не успевал читать все что пишут, особенно летом (на работу и назад добирался на байке, читать некогда ).
Да и ватсап так засрал память телефона, еле отчистил.
Теперь вот побаиваюсь телеграм ставить

С уважением...

[airwave]

Ставь телеграм смело!
Он память не забивает, все хранится на сервере.

[RusBuka]

Ага, и смайлы прикольные)

[baga]

Был сделан проект на чиллере плюс котельная на отопление, теперь заказчик передумал и хочет поставить VRF на все случаи жизни. Производитель оборудования уверяет что работать будет и -25 а запуск даже в -30. Простые логические ответы заказчика не удовлетворяют.

[инж323]

угу. главно что б моторесурс при таком режиме не стал короче гарантийного срока.

проще тогда уж канистру СУГ закопать и с тн не париться.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.12.2017, 19:02

[Woodcuter]

Был сделан проект на чиллере плюс котельная на отопление, теперь заказчик передумал и хочет поставить VRF на все случаи жизни. Производитель оборудования уверяет что работать будет и -25 а запуск даже в -30. Простые логические ответы заказчика не удовлетворяют.

Зависит от всех раскладов - от конкретного проекта и т.п.
Как правило в 95% случаях - проект ЧФ - будет менее функциональным и менее эффективным чем проект на ВРФ.
НО - если ЧФ ты построил ТОЛЬКО на фанкоилах - и заказчик не согласен сохранить "резервную систему" радиаторного отопления - то системой ВРФ ты вряд ли ее заменишь.

ВРФ в своем рабочем диапазоне - и в зданиях до 1МВт нагрузки по холоду - будет выигрывать по экономичности, а где то и по "установочной" стоимости у ЧФ.

Но я настоятельно не рекомендую использовать в расчете систему ВРФ на отопление без резерва в регионах -15 и ниже.

Это даже при том что у меня таких проектов хватает.

Пусть даже резервом будет случить электросеть расчитанная на установку электроконвекторов.

Считать надо аккуратно.

И кстати очень и очень не люблю проекты ЧФ - меньше чем на 1,5МВт.

1) Более сложная система в эксплуатации
2) Очень очень зависит от рук инженера, монтажника, эксплуатации
3) Гораздо сложнее реализация системы мониторинга, централизированного управления, учета
4) Гораздо более уязвимая от многих внешних параметров.

Хорошо и правильно построенный проект ЧФ - совсем совсем не дешевле ВРФ.


И кстати я наверное даже догадываюсь какая система ВРФ лезет Заказчику в уши.

[RusBuka]

Я бы добавил одно, если 146% проекта по помещениям нет, и строятся тупо площади без стен, а потом нарезаются комнаты, то мультизонен сразу нафиг.

[Woodcuter]

А вот и не правда.
Есть куча проектов и даже поэтапного ввода и т.п.
Просто на этапе проектирования надо задать правильные ограничения:
1) обьем минимальной нарезки
2) определенная ЗАДАННАЯ, согласованная с эксплуатирующей организацией (которая как правило уже известна в больших проектах) - этапность и систематичность пуска - и прописанные еще на стадии проекта ограничения пуска. (пускается минимум этаж, крыло, 3 этажа ......)
3) Ограничения по минимальному пуску у системы ЧФ - еще больше чем у ВРФ - и прорабатывать систему ЧФ на частичный/неполный запуск - надо прорабатывать в не меньшем обьеме чем ВРФ.
4) Что там, что там у вас должна быть проработана процедура входа/выхода арендодателя
5) Проработаность учет "перегруза" для другого арендатора

Да - поменять конфигурацию потом для ЧФ можно немного меньшей кровью. - а можно и гораздо гораздо большей. (зависит от конкретных систем и реализаций)

Особенно меня улыбает когда люди "забывают" что такое фанкоилы - и при смене арендаторов в зимнее время после ремонта оказываются в убитом состоянии 3 из 5 приборов.

[RusBuka]

Опыт поэтапного ввода врв говорит об обратном, кучи горшков на крыше, и оборудование гуано!
Там есть свои тонкости, и вы их прекрасно знаете.

[Woodcuter]

А что вы хотите - Заказчик делает "большой" тендер
Есть чудные компании с купленными либо "спец сделанными" Евровентами.

А потом "удивляеться".
А то что половина этих компаний "слизывает" данные с именитых ВРФ.
А то что у них куча "детский" болячек и не закрытых проблем.
А когда у "некоторых" именитых даже нет "пособия" по проектированию ВРФ.
Короче не буду об этом.

Я полностью согласен с тем что "большие" здания должны закрываться хорошими и правильными системами ЧФ.
Но приходят какие то уроды и в итоге класные решения, которые даже экономически обоснованы - летят в трубу.
А ставят по итогу сраные моноблоки - и сумарное ЕЕР по обьекту выходят от 1,53(было и такое в практике) до 2,3.
Я принципиально системы ЧФ с ЕЕР ниже 2,5 не проектирую.
Меня коробить начинает.

Эххх - а был у меня один обьектик.

8,5 пикового
10,5 среднесезонки
80% среднесезонной нагрузки по ночному тарифу ....

Вывели на стандартное 2,7 ..... в рабочке .... руки бы поотрывал.

[RusBuka]

Турбокоры требуют еще более тонкого подхода) Сбербанк не даст соврать)

[Woodcuter]

Турбокоры - имеют свои нюансы.
И если честно всегда получаются дорого - хотя как полубытовое решение - почему бы и нет.
Решение было изначально достаточно интересным - но неуемная жадность на "вау" технологии - не позволила им реально нормально отработать рынок.

КОроче -
Хватит лить горячее на холодное - смотрю на многомилионные решения огромных обьектов по ХС и офигиваю от криворукости инженерного состава, службы заказика.

Последнее что было на руках Зеленый квартал.

[LordN]

Вывели на стандартное 2,7 ..... в рабочке .... руки бы поотрывал.

не надо расстраиваться, утопии, реальности, они всегда такие...

[Alex2001]

угу. главно что б моторесурс при таком режиме не стал короче гарантийного срока.

Ну дык не надо закладывать 130% теплопроизводительности внутренних блоков - превышая значение номинальной производительности внешнего блока.

Но это уже получается не эконом вариант.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 26.12.2017, 19:28

[baga]

Зависит от всех раскладов - от конкретного проекта и т.п.
Как правило в 95% случаях - проект ЧФ - будет менее функциональным и менее эффективным чем проект на ВРФ.
НО - если ЧФ ты построил ТОЛЬКО на фанкоилах - и заказчик не согласен сохранить "резервную систему" радиаторного отопления - то системой ВРФ ты вряд ли ее заменишь.

ВРФ в своем рабочем диапазоне - и в зданиях до 1МВт нагрузки по холоду - будет выигрывать по экономичности, а где то и по "установочной" стоимости у ЧФ.

Но я настоятельно не рекомендую использовать в расчете систему ВРФ на отопление без резерва в регионах -15 и ниже.

Это даже при том что у меня таких проектов хватает.

Пусть даже резервом будет случить электросеть расчитанная на установку электроконвекторов.

Считать надо аккуратно.

И кстати очень и очень не люблю проекты ЧФ - меньше чем на 1,5МВт.

1) Более сложная система в эксплуатации
2) Очень очень зависит от рук инженера, монтажника, эксплуатации
3) Гораздо сложнее реализация системы мониторинга, централизированного управления, учета
4) Гораздо более уязвимая от многих внешних параметров.

Хорошо и правильно построенный проект ЧФ - совсем совсем не дешевле ВРФ.


И кстати я наверное даже догадываюсь какая система ВРФ лезет Заказчику в уши.

Система на 3 МВт. Никто не спорит что ЧФ сложнее в управление и менее эффективна. А где вы делали ВРФ на отопление? Очень бы хотелось узнать опыт эксплуатации.

Сообщение отредактировал baga - 27.12.2017, 13:13

[Woodcuter]

Система на 3 МВт. Никто не спорит что ЧФ сложнее в управление и менее эффективна. А где вы делали ВРФ на отопление? Очень бы хотелось узнать опыт эксплуатации.

Выше писал "похожие" обьекты на ваш случай.

Необходима масса данных для адекватного понимания что то будет или нет.

1) Проект
2) Возможно ли изменение проектных решений (не просто замена ЧФ на ВРФ - а других, более координальных)
3) Куча дополнительных данных - что у Заказчика с энергоносителями, возможно ли изменение ТУ
4) Чего Заказчик хочет добиться по итогу - Экономия капиталовложений, эксплуатационная экономия ...

Потом необходимо провести анализ предоставленных данных

На основании их выдать уточняющие вопросы

После этого понять возможна ли установка ВРФ.

Сделать предварительный запрос на ВРФ - с учетом всего вышеперечисленного.

ПО результату запроса - сделать ТЕО.

Предложение + ТЕО по итогу Заказчику.

Я бы на месте заказчика ввел бы в дискуссию еще одну компанию на правах консультантов/опонентов.

Если Заказчик согласен - делаете корректировку проекта.

Вещи которые надо точно продумать:

1) Энергоносители
2) Функционал схемы на всем диапазоне нагрузки (включая частичное функционирование здания, поэтапный ввод .....)
3) Выяснить нюансы предлагаемого оборудования (тут куча нюансов по производителям - я сталкивался с 4мя, частично прорабатывал еще 2ух, но они не прошли по возможностям под мои схемы, поэтому поверхностно)

Короче все описать тяжело, одно дело просто все сделать, а другое попробовать структурировано описать что ты делаешь.

Сообщение отредактировал Woodcuter - 27.12.2017, 14:31

[Woodcuter]

https://www.mir-klimata.info/archive/2017_6...dom_hladagenta/

Читал новости - и столкнулся с статейкой.
Мда - мало того что состав "авторов" улыбает. Сплошные директора.
Так и содержание ..... половина пунктов бред - либо однобокое рассмотрение.
1)+
2) добавить чиллер или то же ВРФ для компенсации неучтенной / "про .. ной" нагрузки в системе ЧФ ну просто невозможно
3-4)+
5)+- уже примерно в 60-70% случаях 80% разводки идет в нормальных пластиковых трубах .... и совсем совсем они не дешевле - даже если взять во внимание только саму трубу .... Комплекс медь/пластик с фассонными изделиями - как правило медь даже с увеличенным обьемом на обьекте меди - дешевевле на 30-60% чем тоже самое в пластике (нормальном Упанор, Рехау) даже с учетом стоимости фреона
6)+
7) - совсем совсем сантехнические работы выходят не дешевле примерно +-
8) - все таки фреоновые чуть шире по асортименту + в 90% случаях если рассматривать при равных условиях они тише - причем значительно
9) +- ..... зависит как и что построишь - но в 80% случаях действительно - поддержание температуры от ФК немного более грубое ( но принципиальным бы минусом я бы это не выделял)
10) очень и очень спорно - правильно построенная траса по фреону + не самый страшный ноунейм китай - и проблем никогда небыло.
11) В идеальном раскладе возможно и да, в реальной жизни наоборот (зы - у меня ни с тем ни с тем небыло проблем, но я в разы чаще слышу расклады с проблемами систем ЧФ чем ВРФ)
12) За частую да, но можно реализовать все что хочешь - нужно понять нужно ли это Заказчику
13) +
14) +- (что там, что там надо понимать что ты делаешь)
15) бред - коэффициент перегруза системы и мощность установленных наружных блоков и чиллеров по принципу ничем не отличаеться
16) опять бред - они требуют определенной квалификации персонала компании инсталятора - и процедура четко структурирована - и комплекс работ по ВРФ внутрянкам сложность подключения монтажа и т.п. - ничем не труднее чем ФК - она просто другая. "Внутренние блоки адресно прописываются на внешнем блоке. Управление ими сложнее."(справедливо и то частично для некоторых производителей) (А если учесть что мы рассматриваем +- для заказика - то вообще бред, Управление для пользователя или более гибкое - или такое же, управление для сервисной компании - тоже самое. Вопрос в чуть большем геморое инсталятора - и то геморой зачастую заключается в незнании вопроса и недостаточной квалификации инженерного персонала поставщика/представительства)
17) Если рассмотреть реальность - то возможно и да, если правильную проработку - то нет
18) +-
19)+- (просто правильный организационный момент по ФК - для возможности монтажа в действующих офисах стоит ... не мало - и например у меня именно реализованных проектов в таком раскладе нет)
20) - просто бред - сервис ВРФ как правило дешевле сервиса ЧФ.
21) в принципе капитаны очевидности, но у ВРФ систем внутренних блоков со встроенным насосом больше
22-24)+
25) в принципе да, но в большинстве случаев при "таких" решениях - потом есть проблемы. (любую такую солянку все равно стоит пропускать через инженерные отделы)
26) +-
27) - ну ну. Тут люди чуток путают - НАЛАДКУ и Выполнение монтажных и пусковых инструкций.
28) не понимаю зачем это заказчику. И если не брать воду - то бред - организация нормального контура гликоля с вероятностью в 90% у тебя выйдет дороже стоимости фреона
29-30) +- есть разные варианты

[airwave]

Плюсы VRF: залил фреон и не нужны настройки расходов через каждый блок как в системе чиллер - фанкойл.
Минусы VRF: сложность при поэтапном вводе от 10 до 50% установленных внутренних блоков в системе.
Нужны специальные решения, чтобы не упороть компрессоры, иначе будет как с Тошибой в пичально известных ЖК г. Воронежа, и г. Нижнего Новгорода, и с MHI KX4 (десятки компрессоров за 2 года) в илитном ЖК Онегине г. Москва...
А поэтапный ввод чиллера и фанкойлов - подключил, открыл краны, настроил расходы. При достаточном объеме воды и кольце, большом количестве ступеней производительности будет работать годами до 100% загрузки.


Сообщение отредактировал airwave - 28.12.2017, 10:13

[инж323]

вот думаю, а может и вправду загнать отопление и вентнагрузку на чиллер и забыть про ТУ на тепло. Снять сливки с поставки оборудования, сдать в эксплуатацию, купить домик в Швейцарии и там дауншифтерить ...... а на сдачу яхту небольшую.

[Woodcuter]

вот думаю, а может и вправду загнать отопление и вентнагрузку на чиллер и забыть про ТУ на тепло. Снять сливки с поставки оборудования, сдать в эксплуатацию, купить домик в Швейцарии и там дауншифтерить ...... а на сдачу яхту небольшую.

Не не не - не наш подход мы инженерный форум, а не "менеджерский" (снабженский).

Плюсы VRF: залил фреон и не нужны настройки расходов через каждый блок как в системе чиллер - фанкойл.
Минусы VRF: сложность при поэтапном вводе от 10 до 50% установленных внутренних блоков в системе.
Нужны специальные решения, чтобы не упороть компрессоры, иначе будет как с Тошибой в пичально известных ЖК г. Воронежа, и г. Нижнего Новгорода, и с MHI KX4 (десятки компрессоров за 2 года) в илитном ЖК Онегине г. Москва...
А поэтапный ввод чиллера и фанкойлов - подключил, открыл краны, настроил расходы. При достаточном объеме воды и кольце, большом количестве ступеней производительности будет работать годами до 100% загрузки.

Дык - все ж не просто - нужны прописанные процедуры.
Если Ынженер забыл прописать - получаете ваши пЫчальные ситуации.

А с чиллерами - тоже не все так просто - у нас уже толковые инвестора уже в 40% случаях говорят - не не "никаких ЧФ" -
БЦ Ильинский - на арендной площади в 700м2 устранение течей - 2 раза в неделю, сервис от компании инсталятора имеет свою комнату на територии БЦ - постоянное дежурство 2-х людей и склады запасов "печенек" армстронга - поэтому " подключил, открыл краны, настроил расходы" - не все так просто.

ПО производителям везде разные ситуации - но и у нас Тошибу серьезные системы стоит применять только в киевском регионе. МХИ - только проекты от толковых инженеров - которые по определению уже знают больше чем тех отдел МХИ.
Строю серьезную (не по обьему а по функционалу) систему - для Заказчика делаем анализ рынка - делаем запросы -
На МХИ с курированием ком. дира. - делаем запрос .... с 10-тком уточняющих вопросов - "а умеет ли ...", " а нет ли таких ограничений...." .... и мне изначально в лоб дают ответ - все ок. А потом в течении 2-ух недель присылаются письма с содержанием "ой , а вы знаете таки да .....".

[инж323]

Конечно инженерный. не зак же пишет в спецификацию телефоны нужного поставщика на оборудование с такой установочной мощностью.

[Woodcuter]

Конечно инженерный. не зак же пишет в спецификацию телефоны нужного поставщика на оборудование с такой установочной мощностью.

А это блин тупорылая практика стран бывшего СыСыСыРы.
Все комплексно из одних рук. (а Зак косит под идиота - и потом идет "тындыр", и потом удивляется - они мне сделали проект за копейки .... я проТЫНДЫРИЛ, что бы и оборудование за копейки, а потом и на монтаж взял "некондиц" с вокзала, опять таки за копейки .... а потом - опачки ... косяки пошли стаями, потому что на уровне проект за копейки - заложен десяток моментов требующих уточнения на стадии поставки, на стадии монтажа .... и у контор которые за "копейки" поставили и смонтировали с вероятностью 90% нет инженеров достаточной квалификации что бы найти эти "закладки")

КОроче если честно мне нравится "пиндосовская" система - инженер отвечает за все, поставщик и монтажник - раздельные морды и делают все по проекту под курированием инженера.
А у нас извините - всю "прибыль" тех кто работает "инженер" и "монтажник" - схавали десяток "менеджЫров". А потом удивляються чего это у нас на стройке работают "эти" с "вокзала".

А веселее всего что итоговая стоимость стройки для Зака - по итогу выходит совсем не дешевле чем для "пиндосовского" Зака.

Ладно - не будем о грустном.

[инж323]

что за байки про "проекты из ссср"? вы в ссср не проектировали что ли сами? чего чушь то несете? телефоны появились в специках весьма позже вместе с исчезновением параметров оборудования и материалов и кодов с гостами.
А про "прибыль" не стоит, работать стоит за контракт с прибылью. и не выступать в роли "мы согласны по цене тех с вокзала, а желаемое потом украдем".

[Woodcuter]

Вы не правильно прочитали мой пост не "проекты из ссср" а "практика стран бывшего".
И жалуюсь я именно потому что не отношусь к людям, которых вы описали в 2 строчке своего поста.

[инж323]

не сталкивались с западными проектировщиками ломящими своего производителя в проекты ими выполняющимися?

[Woodcuter]

Вы немного путаете практику:

1) ТАМ - это подсудное дело. с отбором лицензии и большими штрафами
2) Скорее всего вы столкнулись с ПП проработкой или с Рабочкой - зарубежки - которую УЖЕ обработали там - и ДА - в таком случае они УЖЕ ломят оборудование ВЫБРАННОЕ заказчиком.


ТАМ практика проходит по такому пути:
1) ПРедварительные расчеты, предварительные схемы - согласование с Заказчиком основной рабочей схемы
2) Согласно схемы - формирование Запроса на оборудование
3) Рассылка Поставщикам данных Запросов
4) Ответы приходят Заказчику
5) Ответы передаются Проектировщику - по ним он делает свое описание и коментарии ( у этого хвост длиннее, у этого глаза красивые)
6) Заказчик выбирает Оборудование основываясь 4-5 пунктах
7) Проектировщик заканчивает формирование предварительной схемы с учетом выбранного оборудования ( по сути это наша стадия П)
8) Проектировщик делает Рабочку.

И вот в нашу страну если заходят проекты они УЖЕ сделаны под конкретное оборудования и именно поэтому инженер куратор из-за рубежа жестко защищает заложенное оборудование, так как у него оно прописано. И для них нонсенс - то что творим мы и наши Заказчики.

Зы - даже делал рабочку с курированием "Голандца".

[airwave]

Ну это совсем клиника. В прошлом году закрыли объект 90 метров в высоту здание на фанкойлах. Ни одной утечки. Просто не надо экономить на обвязке фанков.

[инж323]

Вы немного путаете практику:

И вот в нашу страну если заходят

за вашу страну не знаю, в нашу заходят по нашим правилам и по заданию на проектирование от заказчика.
и даже по трое ( все трое с именами) на один объект из многих частей по архитектуре и с нашим архом на подземку и сведение всех ваятелей с разумные архтребования нормативов РФ.

[Woodcuter]

Ну это совсем клиника. В прошлом году закрыли объект 90 метров в высоту здание на фанкойлах. Ни одной утечки. Просто не надо экономить на обвязке фанков.

Я и не говорю что фанкоилы плохо.

за вашу страну не знаю, в нашу заходят по нашим правилам и по заданию на проектирование от заказчика.
и даже по трое ( все трое с именами) на один объект из многих частей по архитектуре и с нашим архом на подземку и сведение всех ваятелей с разумные архтребования нормативов РФ.

Становится не интересно дискутировать с людьми которые перепрыгивают с темы на тему и не следят о чем идет повествование.

Вопрос был о "продажности" и пропихивании своих производителей/поставщиков. И я просто пояснил что где и как - и что бы вы настойчивость "большинства" зарубежных инженеров не воспринимали сквозь нашу призму.

Вопрос интеграции зарубежных проектов понятно всегда актуален.

[инж323]

вообще то тема про отопление от врф, но по вашим сообщениям отсвечены лишь аспекты работы врф или чф в качестве "доводчиков" на тепло, но не на отопление. и вас это не тревожит и как бы не скакнули в сторону от темы.
Если кратко, то просто в среднем почти как от электры отапливаться. что значительно дороже тарифа по теплу от ТСО. ну и моторесурс всех компонентов схемы при такой работе невысок.

[Woodcuter]

откуда вы это взяли.
Как с более холодными регионами я не знаю, но среднесезонный для Первой зоны Украины (примерно -22 пиковая расчетная и в раене -1..0С среднеотопительная) - сезонный СОП - примерно на 10% ниже каталожных данных. В зависимости от конкретных реализаций - 2,6-3,3.

https://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...iency/index.php

Вот тут можете глянуть по Зубодану - и он совсем совсем не лидер по среднесезонке.
Это больше оборудование для серьезных минусов.

[Woodcuter]

вообще то тема про отопление от врф, но по вашим сообщениям отсвечены лишь аспекты работы врф или чф в качестве "доводчиков" на тепло, но не на отопление. и вас это не тревожит и как бы не скакнули в сторону от темы.
Если кратко, то просто в среднем почти как от электры отапливаться. что значительно дороже тарифа по теплу от ТСО. ну и моторесурс всех компонентов схемы при такой работе невысок.

Ну и так - у меня тут ответов с направлением отопления с ВРФ - дофига и больше.

Если ТСу или еще кому что то непонятно из ответов уточняйте - реализованного хватает.(единственное с регионами до -23).
Причем анализирую и проектирую я привязываясь к реальности, до этого выношу мозги поставщикам/представительству.

Думал добавить небольшой список вопросов которым выносил мозг представительству ЛЖ по трехтрубке Ве5, - потом понял что ничего кроме бесполезной информации пост нести не будет.

[SSA]

Ну это совсем клиника. В прошлом году закрыли объект 90 метров в высоту здание на фанкойлах. Ни одной утечки. Просто не надо экономить на обвязке фанков.

ИМХО, вообще не стоит экономить деньги заказчика.
Ведь он хочет, чтоб было качественно. А качественно дешево не бывает.

[инж323]

страной ТС поинтересуйтесь.
а потом уже про реалии правового осуществления отопления на врф можно.

[Woodcuter]

страной ТС поинтересуйтесь.
а потом уже про реалии правового осуществления отопления на врф можно.

Ээээ - просто для моего понимания - а кому сообщение и где подымался вопрос "правового осуществления"?

[инж323]

а что от вашего понимания измениться?
мощность у ТС обозначена- такие объекты делаются только под шелэндкор- как нарезать внутренние блоки врф? включение отопления объекта от времянки на механизацию с значительными перекосами повлияет на врф? а для сдачи нужно 100% готовность отопления и градусы внутри. Эт не вентиляция, которая на сдаче может быть в состоянии " вон, смори, дует же" и потом лишь ПНР и доводка с учетом появления хоть как то обоснованной планировки и назначения помещений включая этап под фитаут.
ну а про установочные мощности итак все понятно, что при минус 25 нужно иметь тепло и габарит внутренних блоков понятно будет большой при таком низкотемпературном теплоносителе на радость откатчикам и поставщикам. эт не радиаторами отопить.

[Woodcuter]

а что от вашего понимания измениться?
мощность у ТС обозначена- такие объекты делаются только под шелэндкор- как нарезать внутренние блоки врф? включение отопления объекта от времянки на механизацию с значительными перекосами повлияет на врф? а для сдачи нужно 100% готовность отопления и градусы внутри. Эт не вентиляция, которая на сдаче может быть в состоянии " вон, смори, дует же" и потом лишь ПНР и доводка с учетом появления хоть как то обоснованной планировки и назначения помещений включая этап под фитаут.
ну а про установочные мощности итак все понятно, что при минус 25 нужно иметь тепло и габарит внутренних блоков понятно будет большой при таком низкотемпературном теплоносителе на радость откатчикам и поставщикам. эт не радиаторами отопить.

Вы видимо не читаете - от слова совсем.

1) я уже поверхностно описывал вопросы которые необходимо проработать
2) я не рекомендовал ВРФ единой схемой - и на этом актуализировал все время.
3) Еще раз повторюсь - ОПТИМАЛЬНЫМ являеться - или система ВРФ перекрывает отопление на обьем уже установленных систем под кондиционирование - максимум под "конфликтные" помещения переразмериваешь 1-2 блока на обьекте. Либо расчет на температуры не ниже -15.
4) Еще раз повторюсь - для зданий с системой ЧФ - онли ЧФ - тоже не самое фантастичное решение - не один случай известен с убитыми фанкоилами за время ремонта.

инж323 - если вы не знаете как проработать здание такого типа - это не значит что этого не знает никто.
Я не защищаю ВРФ абсолютно. И даже больше скажу - скорее всего для ТС-а больше подходит именно ЧФ, так как нагрузка в 3 МВт.
Это уже тот обьем в котором хорошо построенная система ЧФ вполне себе может сравняться с ВРФ и по капиталке и по функционалу. (если она не реализованна по тупому на моноблоках через гликоль)

Сейчас оптимальным раскладом для общественных пом до 1МВт - по моим последним расчетам выходит ВРФ + автоматизация системы отопления.
Конкретных просчетов на мощностя выше 1МВт давно не было - поэтому не скажу.

Последнее здание на 1,6МВт - схема с ВРФ по ТЕО выиграла.

[инж323]

Вы видимо не читаете - от слова совсем.

1) я уже поверхностно описывал вопросы которые необходимо проработать
2) я не рекомендовал ВРФ единой схемой - и на этом актуализировал все время.
3) Еще раз повторюсь - ОПТИМАЛЬНЫМ являеться - или система ВРФ перекрывает отопление на обьем уже установленных систем под кондиционирование - максимум под "конфликтные" помещения переразмериваешь 1-2 блока на обьекте. Либо расчет на температуры не ниже -15.
4) Еще раз повторюсь - для зданий с системой ЧФ - онли ЧФ - тоже не самое фантастичное решение - не один случай известен с убитыми фанкоилами за время ремонта.

инж323 - если вы не знаете как проработать здание такого типа - это не значит что этого не знает никто.

изповторяйтесь- нет блоков никаких на этой стадии под мощности для В и КВ. ни один вменяемый зак так не сделает и в итоге- нет отопления. нечего обсуждать.
при одностадийном- ни один вменяемый зак не станет вешать отопление на врф или чф, эт только дурость разовых заков решивших отремонтировать свое здание и потому попадающихся на эти дешевые понты.
зданий сделанных и сданных хватает- от 1.5 тыс.кв. м. и до 1050 тыс. кв.м..

[Woodcuter]

инж323 - ок.

[Alex2001]

https://www.mir-klimata.info/archive/2017_6...dom_hladagenta/

1.Респект за комментарии по сравнению Чиллер vs VRF (сообщение №32 в данном топике)!

2. Поэтапный запуск VRF с нагрузкой от 10% (даже от 30%) от номинала ODU это нетривиальная задача.
Довелось сравнить VRF HITACHI vs HISENSE vs MITSUBISHI ELECTRIC в плане тех. возможностей по поэтапному вводу в эксплуатацию.
Много факторов надо учесть при запуске с неполной нагрузкой. Если конечно перед проектной/монтажной/пусконаладочной организацией стоит задача что бы оборудование работало "долго и счастливо(С)"

Сообщение отредактировал Alex2001 - 10.1.2018, 16:45

[Woodcuter]

1.Респект за комментарии по сравнению Чиллер vs VRF (сообщение №32 в данном топике)!

2. Поэтапный запуск VRF с нагрузкой от 10% (даже от 30%) от номинала ODU это нетривиальная задача.
Довелось сравнить VRF HITACHI vs HISENSE vs MITSUBISHI ELECTRIC в плане тех. возможностей по поэтапному вводу в эксплуатацию.
Много факторов надо учесть при запуске с неполной нагрузкой. Если конечно перед проектной/монтажной/пусконаладочной организацией стоит задача что бы оборудование работало "долго и счастливо(С)"

Все решается банальными изначальными ограничениями и организационными моментами.
Не надо трястись над заказчиком - надо показать плюсы системы - и описать ему ограничения и организационные моменты.
Многие Заказчики вполне спокойно идут на них - вплоть до того что вводят штрафы за несвоевременный ремонт от орендатора.
Просто не загоняйте себя изначально в глухой угол.
Даже под ЧФ вы должны многое продумать.

А вот когда этого не делают - тогда и происходят конфликты.

Кстати Если фильтровали и проходили вопрос старта ВРФ с подключенными блоками менее 50% - можете хотя бы поверхностно описать что нарыли?
У меня есть пара идей, думаю бредовых, но времени и своего нет, и выносить мозг технарям без конкретного запроса не хочется.

[airwave]

Там есть только одно решение - хочешь запустить систему от 10 до 50% - плати бапке. Халявы не будет.
При загрузке менее 50% в режиме охлаждения будут проблемы с возвратом масла, даже если в наружном блоке есть ресивер с маслом (Toshiba SMMS-i, ME City Multi YGM-A), про остальные вообще смешно говорить.
Соответственно в режиме обогрева будут траблы с давлением конденсации. 10% однозначно аварии по высокому давлению или разгрузка по частоте до минимума с остановкой инверторного компрессора в районе давления конденсации 37-38 бар.

[Alex2001]

Woodcuter

1. Самое элементарное: при поэтапном вводе в эксплуатацию систем VRF это не оставлять "аппендицитов", чтобы масло не скапливалось.
Все производители про это говорят. И так далее...

2. Напишите мне в личные сообщения - готов обсудить данный вопрос.

airwave

3. С деньгами любой дурак сможет(С). Ну не все Заказчики понимают что нестандартный монтаж (IDU менее 50% холодопроизводительности от ODU) стоит денег. И логика возврата масла у разных брендов сильно отличается. Причём у одного бренда возврату масла посвящены 8 страниц в сервис мануале, а у другого "японца" 3 строки. Буквально.

[airwave]

1. Ни один не говорит, все наступают на одни и те же грабли.
2. А смысл?
3. Нету таких заказчиков. Все 146% их не понимают что творят, хотят подешевле. Алгоритмы возврата масла у всех примерно одинаковые +/- метр.
Но в случае 10% - 50% и они не особо помогают.
Вот менеджеры LG так хотели продать на большой объект свои VRF, что даже подлечили представителей заказчика (инвестора), что LG будет работать и на 10% (компрессор безмаслянный, спирали и подшипники из адамантия и т.п. фигня), хотя в технической инструкции четко написано 50% - 150%. Но плевать они хотели на то, что там написано.

Сообщение отредактировал airwave - 12.1.2018, 9:19

[инж323]

и по пунктам:
1. Ну и что с того представителю заказчика или самому заказчику? вы рвались взять контракт с предложенным вами решением по применению ВРФ- крутитесь, но "к утру что б было".
и снова подчеркиваю- в названии темы "отопление". И условия жестче и надежность выше должна быть и на объекте еще тыщщи тадж... спецов из ближнего зарубежья. И зачем заку 15-40% отопления? Что б здание протопить строящееся нужно больше установочной мощности- и дыр еще хватает и грязь и монтаж прочих коммуникаций идет и вариантов угробить ВРФ очень предостаточно. Но, подрядчик же выиграл с своим решением? Играй милый, играй.
2 В топку.
3.Есть и полно. Только преимущества ВРФ или ЧФ для отопления такие ничтожные, что нахр.. совсем не интересны для объекта( если это не махонький домишко с невменяемодлинным сроком СМР и никого не парит ничего), но кто и зачем выиграл решение по применению ВРФ? ну и т.д.
Только вот работа ВРФ на тепло совсем другое и может быть некой изюминкой, мол вот вам как бонус, пока отопление централизованно не запускаемо и в период уже жизни здания(недвижухи), а не строящегося объекта.
и теперь- а что кладем в папку приемочной комиссии при использовании ВРФ на отопление? и отчего не 100% мощщи может стоять? Стоять должно всё, но где известная нарезка объекта на четкие модули под которые хоть как то можно выбрать внутренние блоки? А нет её пока, а блоки то обязаны стоят.Чем закрываем глаза членам комиссии и кто с каких шишей закрывает? Проектировщик важно вопящий о преимуществах ВРФ? СМРщик разводящий руками и бубнящий про вы нам дайте нарезку, вы нам тут чисто сделайте, вы нам электру без перекоса фаз, вы нам... .. и до бесконечности. А для сдачи еще и Разрешение на ввод в эксплуатацию мощности должен быть от РТН. Да и ГВС тоже- так что получается, что теплосеть и ИТП все одно делать? А простое отопление и дешевле и проще и накатанней, ну и ... зачем ВРФ на отоплении? Для организации себе работы и осуществлении отката для поддержки штанов заинтересовавшимся? ну да лан, делайте ВРФ на отопление, мешать не будут, но строительство чисто организационно очень жестко по прокладке всех коммуникаций даже к простым мехсистемам и терпеть условия от какой то ВРФ... увольте, пусть она отдельно где то там моск парит. а для работы на тепло мы в неспешном режиме на стадии фитаута сделаем хоть ЧФ, хоть вРФ, но не трогая отопления. Ибо дурь несусветная,а возражения от лукавого или не знающего реальные проблемы строительства последних десятилетий.

[airwave]

Ветер дует с Запада, там любят вместо газа, отапливать здания зубаданами и прочими ТН.

[инж323]

Ветер дует с Запада, там любят вместо газа, отапливать здания зубаданами и прочими ТН.

в условиях европской части РФ СПГ переплюнут ТН\зубадан.

[Alex2001]

в условиях европской части РФ СПГ переплюнут ТН\зубадан.

Общался с одним из совладельцев офисного центра в средней полосе России. Собственно данный человек построил данный офисный центр в чистом поле с нуля. Буквально в чистом поле.

Запомнился мне его рассказ о выборе энергоносителя для обогрева здания.

"Стали выбирать чем обогреваться. Электричество, дизель, ТН VRF Zubadan, СПГ.

Всё дорого, особенно ТН VRF - большие первоначальные вложения.

Вроде остановились на газе - запросили стоимость подводки газовой трубы к строительной площадке.

Когда получили ответ газовщиков, я увидел сумму за подвод трубы и понял что японские ТН VRF Zubadan совсем совсем недорогие"

Обогрев офисов был реализован на VRF Zubadan

[инж323]

Вроде остановились на газе - запросили стоимость подводки газовой трубы к строительной площадке.

Когда получили ответ газовщиков, я увидел сумму за подвод трубы и понял что японские ТН VRF Zubadan совсем совсем недорогие"

Обогрев офисов был реализован на VRF Zubadan

Запросили ТУ на газ, но это магистралка с дешевым тарифом и высокой стоимостью подключения. Теперь смотрим написанное выше у меня СПГ. закопайте емкость за 300-500 тыров на небольшое адмздание и возите себе по 15-18 рублей за литр.Дешевле печного топлива, электры и соляры в пересчете на квтч, но дороже магистрального газа( без учета стоимости подключения).
и в чистом поле зубадан с третьей категорией по электре на отопление? рисковые ребята.

[Alex2001]

Запросили ТУ на газ, но это магистралка с дешевым тарифом и высокой стоимостью подключения. Теперь смотрим написанное выше у меня СПГ. закопайте емкость за 300-500 тыров на небольшое адмздание и возите себе по 15-18 рублей за литр.Дешевле печного топлива, электры и соляры в пересчете на квтч, но дороже магистрального газа( без учета стоимости подключения).
и в чистом поле зубадан с третьей категорией по электре на отопление? рисковые ребята.

Решений по обогреву в холодное время года "в чистом поле" много.

По VRF Mitsubishi Electric конечно есть ограничения: выключение по температуре происходит по датчику на внешнем блоке при минус 28С.
Сколько дней в году с Московском регионе минус 28С ?
Как раз холодная "пятидневка" - есть риск эксплуатировать оборудование на пределе тех. характеристик в течении 5 дней.
Конечно желательно регулярное ТО, ну так любое оборудование надо обслуживать.

[Амиго]

ЧФ во всем лучше ВРВ. От расчетов, до пусконаладки. По моему опыту.
А топится врв системой... ну хз это надо быть очень рисковым парнем. И богатым.

ну и кнч ни какой экспертизы подобная хрень не пройдет.

[инж323]

этих дней чуть больше , чем времени на оттайку нарблоков. Так и утюгом же можно отапливаться!!!!!Аккумуляторным!!!!

[Denni]

А топится врв системой... ну хз это надо быть очень рисковым парнем. И богатым.

Греются VRF-кой не потому, что казино запретили (а рискнуть охота) и не потому, что денег много. А скорее наоборот - потому что денег мало. И чем их меньше, тем чаще ищут различные пути их экономии.
Верно написал Alex2001, счет за подключение объекта к газу часто заставляет задуматься.
Кроме того, обычно, помимо теплового насоса, предусматривается резервный источник тепла, так что "риск" тут не причем.

P.S. Если не ошибаюсь, в России газ дешевле, а электроэнергия дороже, чем в Украине. Поэтому в России значительно меньше продается тепловых насосов. Ибо выгоды меньше.

С уважением...

[инж323]

Греются VRF-кой не потому, что казино запретили (а рискнуть охота) и не потому, что денег много. А скорее наоборот - потому что денег мало. И чем их меньше, тем чаще ищут различные пути их экономии.

скорее по причине отсутствия мозгов. При минусах побольше- устройство элотопления дешевле и перебоев на оттайку не будет и сравнивая по цене элкалорифер и ВРФ итак видно кто экономит. При малых минусах? СУГ все равно дешевле в устройстве весьма чаще, чем ВРФ, как по капзатратам, так и по тарифу.
Но под ковром другой вопрос- мы ж ВРФ монтируем и эта система должны пройти тендер или муки выбора заком способа отапливаться!!! выберет он реально что то более недорогое- мы ж сядем без подряда. вот и вся песня. и не стоит тут копья ломать придумывая лишних сущностей.
лан там пропихивать как некую систему для здания с ЦО, мол пока не включено ЦО, то можно ВРФ себя несколько подогреть и здорово же. и обосновано. и нет лапшеразвеса. ибо ВРФ идет как опция комфорта, а не система жизнеобеспечения.

[Амиго]

ибо ВРФ идет как опция комфорта, а не система жизнеобеспечения.

Точно.

п.с. Есть Тепловые наосы которые как то с земли тепло берут. Там целые поля подземных труб и все такое. Я сам такое не делал, но знаю что делают. Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз. Я консервативен в таких вопросах наверное.

[инж323]

Точно.

п.с. Есть Тепловые наосы которые как то с земли тепло берут. Там целые поля подземных труб и все такое. Я сам такое не делал, но знаю что делают. Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз. Я консервативен в таких вопросах наверное.

есть. но для дачи- где поле или скважина не оформляются официально( скважина для личных нужд- вода бесплатно). Ежели объект чуть хоть как то оформляется официально с решениями- сразу не проходит. даже если строить поселками для продажи готовых домов- или дробить что б не идти в экспертизу.

[Denni]

Правильно сравнивать не стоимость электрокалориферов с VRF, а как минимум "электрокалориферы + обычная VRF" и "VRF, работающая в режиме нагрева при низких температурах" (о системе ZUBADAN PUHY-HP***YHM-A не говорим, так как эта тема не о ней конкретно, а в вообще).
Или электрокалориферы могут охлаждать офисы летом? Или скажем газовый котел?

Я не сторонник объектов, на которых из отопительных приборов есть только VRF. Повторюсь, по хорошему, должна быть еще и резервная система отопления. Согласовывайте ее как "основную", какие проблемы-то?

Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз.

Даже при -25 СОР равен около 1,5
Это значит, что на каждый затраченный 1 кВт электричества будет получено 1,5 кВт тепла.
А если отапливается целый офисный центр, да еще и стоимость электричества... да и необходимость влезть в определенные тарифные рамки по электроэнергии...

VRF как отопительный прибор - конечно экзотика. Но такие объекты есть и их становится все больше (по крайней мере у нас, на Украине).

С уважением...

[инж323]

Даже при -25 СОР равен около 1,5

пишите больше- чем больше, тем красивей бумага.

[Denni]

пишите больше- чем больше, тем красивей бумага.

А что, есть сомнения в адекватности данных, указанных в заводской документации?
Делали практические испытания и пришли к другим результатам?

С уважением...

[Амиго]

А если отапливается целый офисный центр

У нас это не пропустят. То есть то что меньше 1,5тыщ м2 и трех этажей может быть. Больше - нет. хотя щас всякие эксперты есть. Фиг знает. Но я бы зарезал такой проект. Врезать электрокотел, в чиллерную систему - да.
А врв. ну хз. может я слишком консервативен.

[Alex2001]

ЧФ во всем лучше ВРВ. От расчетов, до пусконаладки. По моему опыту.
А топится врв системой...

Попробую "отделить мух от котлет":

1. Выше приводилось (Респект Woodcuter за таблицу - выводы по пунктам) сравнение VRF vs Chiller. Много спорных пунктов. Однозначного ответа нет. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1344630

2. По режиму отопления VRF vs Chiller. Есть чиллер работающий на обогрев до минус 25С ? Это не сарказм - действительно, сможете модель назвать ?

3. При понижении температуры влажность (количество влаги в воздухе) снижается. Соответственно обмерзание внешнего блока уменьшается. Соответственно потери энергии на оттайку ODU (outdoor unit) при понижении температуры УМЕНЬШАЮТСЯ.

4. Подключение малой нагрузки IDU к ODU, при поэтапном вводе в эксплуатацию - требует "включения головы". И материальных затрат.

5. Эксплуатация VRF во время строительства здания крайне нежелательна. Лучше электрической пушки для обогрева, сушки штукатурки ещё ничего не придумали.

6. При минус 28С (холодная пятидневка для московского региона) система обогрева должна обеспечить в помещениях не ниже плюс 18С. Такой норматив действует на сегодняшний день ?

7. В данном топике вроде никто не претендует на право отапливаться только одной системой (одним принципиальным решением - видом техники). Ломается всё, то что не ломается - ломается реже.(С)

8. При использовании VRF на обогрев не забывайте о подогреве поддона ODU. Регулярно напоминаю о этом монтажникам - но потом регулярно, зимой, получаю вопросы как убрать лёд из поддона?

9. В течении 10 лет занимался на комплексе зданий эксплуатацией VRF. Из дюжины VRF (24 компрессора) не потеряли ни одного за 10 лет ? Что я делаю не так ? (С)

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.1.2018, 16:18

[RusBuka]

В течении 10 лет занимался на комплексе зданий эксплуатацией VRF. Из дюжины VRF (24 компрессора) не потеряли ни одного за 10 лет ? Что я делаю не так ? (С)

А вам там и не надо ничего делать. Правильно спроектированная, смонтированная, опрессованная и запущенная специалистом мультизона требует только мойку наружек и чистку фильтров внутрянок. Ну максимум барабаны у сплитов помыть в отделах бухгалтерии, зарастаютссс.

[airwave]

Маловато будет. Маловато.
2400 или 24000 компрессоров надо).

[Alex2001]

Маловато будет. Маловато.
2400 или 24000 компрессоров надо).

В 12 внешних блоков - 24 компрессора.

1 инверторный + 1 старт-стоп в каждом внешнем блоке.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.1.2018, 17:11

[RusBuka]

Sanyo что ли?

[инж323]

10 лет ВРФ в эксплуатации и так снова не заметить, что не на отоплении, а на на КВ.
и аргумент приводимый очень замечателен- сперва перепрыгиваем канаву шириной всего 20 метров, а потом все замечательно. сперва перепрыгните через канаву. при строительстве(ремонта) здания "хозспособом" или "чисто под себя оснащаем" впихнуть можно и даже оформить можно( хоть и не на отопление, а на КВ таки)- только опять же за уши притянутое сравниваем ЧФ и ВРФ, а при чем тут отопление!!!!!!! Уберите отопление низ названия темы и спор покатится по известной линии. И даже не нужно приводить "ах, тут вот директора такие умные сидели и аргументы приводили"- это запросто за неделю организовывается и будут сидеть и хвалить каждый "свою" систему и потом пробовать отводить в сторонку теребить рукав или названивая с просьбой о "встрече в любом удобном для вас месте и времени". Вот это мухи и котлеты и реалии рынка, а уж потом что будет выбрано(не упоминаю критериев выбора), вот о том потом напишут, "а у нас 10-15 лет отработало и нет проблем, хотя я только вот этой системой сравниваемой занимаюсь и не знаю толком другой- а как ты там появишься, если не твоя система на объекте смонтирована и что ты про неё написать сможешь.).
Не стоит плодить лишней сущности- и это не трогая разделения на дескретность мощности, учета получаемого русурса и разделение элснабжения и учета его для каждого тело\холодо генерирующего оборудования. да и принуждение к установке требуемых внутренних блоков тоже- "мол , а нам не надо, мы потом" настолько запросто меняют ВТР в здании, что сами же неустановившие ноют, что нет им обещанного.

[necroz]

Добрый день. Подскажите, кто знает есть ли в России здание, отопление в котором организованно при помощи системы VRF.

Прошу прощения, только сейчас зашел на форум.
Да есть здание, которое топится онли VRF.
Ситуация правда там весьма обычная для России, VRF были установлены для охлаждения здания, но поскольку в него "забыли" подвести трубу, то VRF-ки всю прошлую зиму работали на обогрев.
В прошлом году когда было -30°С, а вокруг них еще ниже, т.к. смонтировали их уж слишком плотно, по моему даже в нарушение условий монтажа, только одна VRF-ка стала в аварию, заказчик не разбирался, сбросил ее и все продолжило работать.

Никаких аварий или проблем больше не было. Мы обслуживали это здание и каждую неделю катались для контроля.

Если нужны подробности по объекту, то пишите в личку.
Производитель LG.
Кстати, насчет EER, запросили его у этого же производителя на условия -25°С, EER в зависимости от модели составлял по моему от 1,9 до 2,2 (сейчас вспоминается с трудом, почти год назад было).

[Амиго]

1. Выше приводилось (Респект Woodcuter за таблицу - выводы по пунктам) сравнение VRF vs Chiller. Много спорных пунктов. Однозначного ответа нет. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1344630

2. По режиму отопления VRF vs Chiller. Есть чиллер работающий на обогрев до минус 25С ? Это не сарказм - действительно, сможете модель назвать ?

Дык я и написал на мой взгляд. ну и опыт соответственно.

Я не делал отопление ни чиллером, ни врф. То есть фанкойлы на тепло подключал, даже только ими топил здание, но источник тепла там была теплосеть. Потому и пишу, что если и делать отопление на какой то из этих систем то ЧФ. По крайней мере если все плохо можно врезать электрокотел и все будет работать. Они просты как калашников. Да и фанкойлы тоже. Радиатор с вентилятором. Ломаться нечему.

Не призываю спорить. Мнение свое тока написал.

[Alex2001]

Все производители измеряют СОР по своим методикам - имеют право.

Вдруг кто не сталкивался.
Для того чтобы сравнить показатели в независимой лаборатории есть http://www.eurovent-certification.com
Всё оборудование, от разных брендов, тестируется в одинаковых условиях.

Например для VRF PUHY-P200YKB-A1 ME тест показывает СОР 4.3 (разумеется при стандартной температуре 7С)
ссылка

Если ссылка не откроется , прилагаю скриншот:
 PUHY_P.JPG ( 77,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


RusBuka
Это был один из известных брендов VRF - называть наверное смысла нет, плюсов больше чем недостатков. Не хочу ругать оборудование.
Но электромеханика, холодильный контур работают без проблем если контролировать параметры. и периодически прикладывать руки растущие из плеч.
Т.к. обслуживание было круглогодичное - за межсезонье профилактика позволяла довести оборудование до рабочих параметров. Чтобы в горячий сезон не ждать месяц-другой когда привезут инверторный компрессор на VRF.
Ну тут я ССЗБ . Заказчик так и сказал - а зачем я Вам деньги плачу уже десятый год, оборудование же не ломается. И не продлил контракт на обслуживание.
Если результат не важен - можно бесплатно. (С) М.М. Жванецкий
Ну где-то на год надёжности хватило - далее стали клинить компрессора.
Хороший, но непростой объект - одних кондиционеров более 400 единиц. + Вентиляция, + автоматика ОВиК. Не заскучаешь

[RusBuka]

Клинят от маслоголода или залива.
Ну или наработка под 80-90к часов.

[airwave]

Есть куча оборудования, которое работает по 10-15 лет без обслуживания, пока туда не зашли фреоноливы и спецы по VRF, умеющие только "очьки" подключать к газовому порту за три копейки, чтобы посмотреть сколько же давление в шине, тьфу в контуре

Сообщение отредактировал airwave - 22.1.2018, 9:49

[инж323]

Есть куча оборудования, которое работает по 10-15 лет без обслуживания,

и будет работать.
Как в авто, так и в домашних сплитах как кто услышит, что " не проверялось давление, не доливался фреон за 10-15 лет эксплуатации", то сразу потоком лапша про надо срочно промыть контур и залить новый пока совсем не сломалось!!! Надо промыть ТО, обслужить компрессор. залить свежий фреон и вот только тогда холодопроизводительность вашей несчастной системы станет прежней и скорее пока клин не получили и срочно еще трубки все сменить( они старые,заросли отложениями и совсем уже не прочные!!!).
Кстати- ребрышки на блоке на домашней кухне думал будут обрастать всяким нехорошим и надо будет мыть. Нет. Пока чистые все еще с 03 года- блок стоит в 3 метрах от кухонной панели под потолком.Эт к вопросу о сложном режиме работы( пар, пыль, жир, табачка) для сплита на кухнях квартир. сеточки грязнятся конечно быстрей, чем в комнатах.

[Alex2001]

Клинят от маслоголода или залива.
Ну или наработка под 80-90к часов.

80-90к часов это очень хороший результат IMHO.

[Alex2001]

и будет работать.
Как в авто, так и в домашних сплитах как кто услышит, что " не проверялось давление, не доливался фреон за 10-15 лет эксплуатации", то сразу потоком лапша про надо срочно промыть контур и залить новый пока совсем не сломалось!!! Надо промыть ТО, обслужить компрессор. залить свежий фреон и вот только тогда холодопроизводительность вашей несчастной системы станет прежней и скорее пока клин не получили и срочно еще трубки все сменить( они старые,заросли отложениями и совсем уже не прочные!!!).
Кстати- ребрышки на блоке на домашней кухне думал будут обрастать всяким нехорошим и надо будет мыть. Нет. Пока чистые все еще с 03 года- блок стоит в 3 метрах от кухонной панели под потолком.Эт к вопросу о сложном режиме работы( пар, пыль, жир, табачка) для сплита на кухнях квартир. сеточки грязнятся конечно быстрей, чем в комнатах.

Согласен, ТО не нужно.

Если соблюдается следующий перечень условий:

1. Монтажная инструкция написана не методом копи-паста с предыдущей серии VRF.

2. Монтажные материалы приобретались не по остаточному принципу. "Отпускай на строительную площадку что подешевле, какие диаметры труб есть - такие и отгружаем. Монтажники на месте что-нибудь придумают".

3. Монтаж производился квалифицированными сотрудниками. При отступлении от проекта - все изменения фиксировались в журнале монтажных работ. Хладагент (сверх заводской заправки) добавлялся после тщательного подсчёта необходимого значения, с учётом изменений в проектной документации в процессе производства монтажных работ.

4. Пусконаладочные работы производились совместно с проектировщиками, поставщиками оборудования, службой эксплуатации объекта. Параметры работы при запуске VRF протоколировались в акт пусконаладочных работ.

5. ...

6. ...

...

12. ...

Как минимум дюжина параметров - должна быть соблюдена. И ТО и прочие профилактические работы не нужны.


P.S. Что-то вспомнилась хорошая фраза одного из форумчан. "После третьей замены компрессора на одной и той же системе VRF в головы службы эксплуатации начинает закрадываться мысль: что-то здесь не так" (С)

Сообщение отредактировал Alex2001 - 26.1.2018, 20:50

[airwave]

Зарплаты в службе эксплуатации смешные, текучка большая.
По большому счету им пофиг, хоть 10 компрессоров на одной и той же VRF.

[Alex2001]

Зарплаты в службе эксплуатации смешные, текучка большая.
По большому счету им пофиг, хоть 10 компрессоров на одной и той же VRF.

1. Правильно говорите: смотря какая задача перед службой эксплуатации поставлена.

Поменять компрессор быстро или найти причину неисправности.

Только тот факт: тому кто может найти причину выхода компрессора из строя надо платить адекватные деньги - многих Заказчиков удивляет.

2. Чтобы два раза не вставать: завтра (06 февраля) конференция по тепловым насосам
«Тепловые насосы. Стимулирование и внедрение в мире и РФ»

10:30–18:00
6 февраля 2018, конференц-зал 1
4 этаж, павильон 3, «Крокус Экспо»

[airwave]

Какие тепловые насосы? Пока не будет газ стоить как или дороже электричества, никаких насосов

[RusBuka]

Надо дописать на Юге РФ, но там с электричеством есть казусы)

[Alex2001]

Какие тепловые насосы? Пока не будет газ стоить как или дороже электричества, никаких насосов

1. Ну дык эта... те самые

Тепловые насосы которыми и являются системы VRF при работе в системе отопления.

2.

Надо дописать на Юге РФ, но там с электричеством есть казусы)

А по напряжению всё "прекрасно" и в Москве. Перекос 3% - об такой погрешности только мечтать.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 6.2.2018, 21:18

[Alex2001]

В системе = в режиме

[Woodcuter]

https://wp-monitoring.ise.fraunhofer.de/wp-.../messdaten.html

Кому интересно - Немецкий институт мониторит кучу ТН-ов ......
Это так - о бесполезности ТН-ов - и о СОП 1 к 1. (морознут же такой бред)

[RusBuka]

Вложения в ТН можно в студию и срок окупаемости, а так же графики на температуру -20 и ниже?
Я рассматриваю в этом плане места где нет возможности решить всё на газе.
Ну и так к слову, сколько обойдется UPS на эту систему. с поддержанием циркуляции часа на 4?

[Alex2001]

Тем временем в Китае дефицит scroll компрессоров для HP/VRF : help

"Новости компрессорной промышленности Китая: вторая по величине спиральная компрессорная производственная база в мире испытывает нехватку производственных мощностей, все производители изготавливают компрессора с полной загрузкой производств с сентября 2017 года. Однако, несмотря на этот беспрецедентный уровень производства, рынок по-прежнему сталкивается с нехваткой компрессоров.

Серьезный недостаток запасов нервирует рынок. Производители тепловых насосов с заказами «в руках» приостанавливают производство из-за нехватки спиральных компрессоров. Некоторым многонациональным компаниям даже приходится разворачивать свои зарубежные заводы для поддержки спроса на китайском рынке. Производители scroll компрессоров в Китае расширяют производственные мощности или создают новые заводы самым быстрым темпом. Эта тенденция показывает, что рынок спиральных компрессоров Китая может вырасти на 10% в 2017 году, изменив застойную рыночную ситуацию, сложившуюся в последние годы."


Источник

Сообщение отредактировал Alex2001 - 9.2.2018, 12:19

[SSA]

Ну, и причем здесь это?
Есть у кого-нибудь данные? Особенно при -20 и ниже.

Вложения в ТН можно в студию и срок окупаемости, а так же графики на температуру -20 и ниже?
Ну и так к слову, сколько обойдется UPS на эту систему. с поддержанием циркуляции часа на 4?

[Alex2001]

Ну, и причем здесь это?
Есть у кого-нибудь данные? Особенно при -20 и ниже.

Это сарказм или действительно нужны тех. данные ?

Сейчас у меня "под рукой" только тех. каталог МЕ на серию G5 2013 года.

Так внешний блок номинальной теплопроизводительности 100кВт при минус 20гр. С выдаст 69,5 кВт тепла.
При температуре в помещении плюс 20С.
Температура по влажному термометру.

Модель внешнего блока: PUHY-P800YSJM-A1
Источник: Тех. данные издание7 CITY MULTI G5, стр372

Чтобы не быть обвинённым в "продвижении" МЕ , чуть позже приведу данные по HITACHI.