Раздельная система противопожарного водопровода., Вопросы по схеме В2 Опции

[selin]

Подскажите пожалуйста по раздельному противопожарному водопроводу. (схему прилагаю)
1. Система пожарного водопровода должна быть водозаполненной или после задвижки допускается сухотрубной?
2. Если система водозаполненная то задвижка с электроприводом перед насосной станцией не нужна?
3. Ответвление трубоповода В2 к противопожарной насосной станции предусматривать после узла учета с установкой задвижки с электроприводом на обводной линии или до узла учета без всяких задвижек подать воду на насосную станцию?
Вопросы может кому то покажутся глупыми, но мне это поможет понять как откорректировать свою схему.
Спасибо.
 _______2.pdf ( 80,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 640

[selin]

Подскажите пожалуйста по раздельному противопожарному водопроводу. (схему прилагаю)
1. Система пожарного водопровода должна быть водозаполненной или после задвижки допускается сухотрубной?
2. Если система водозаполненная то задвижка с электроприводом перед насосной станцией не нужна?
3. Ответвление трубоповода В2 к противопожарной насосной станции предусматривать после узла учета с установкой задвижки с электроприводом на обводной линии или до узла учета без всяких задвижек подать воду на насосную станцию?
Вопросы может кому то покажутся глупыми, но мне это поможет понять как откорректировать свою схему.
Спасибо.
 _______2.pdf ( 80,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 640

[Михаил I]

1. Водозаполненной, т.к. насосы должны быть залиты водой. Сальники без воды приходят в негодность.
Выполнить подпиточный трубопровод диаметром 15мм с вентилем и обратным клапаном от системы В1 после водомерного узла.
2. Нужна в любом случае.
3. До узла учета.

Добавить второй ввод в здание. Насосную обеспечить водоснабжением по первой категории - два всасывающих трубопровода. Две эл. задвижки.
Оборудовать насосную манометрами.

[selin]

1. Водозаполненной, т.к. насосы должны быть залиты водой. Сальники без воды приходят в негодность.
Выполнить подпиточный трубопровод диаметром 15мм с вентилем и обратным клапаном от системы В1 после водомерного узла.
2. Нужна в любом случае.
3. До узла учета.

Добавить второй ввод в здание. Насосную обеспечить водоснабжением по первой категории - два всасывающих трубопровода. Две эл. задвижки.
Оборудовать насосную манометрами.

Спасибо Михаил.
1. Понятно
2. Какую функцию выполняет эта задвижка?Она же получается нормально открыта всегда. Станция запускается от падения давления в системе при открытии пожарного крана.
3. Понятно
Зачем второй ввод? Второй ввод нужен если количество кранов более 12. У меня всего 6.
Манометры в составе комплектной станции установлены.

[Михаил I]

Задвижки закрыты всегда. Вы выполнили подключение ДО водомера. Будьте добры или закрыть задвижку или платить за воду, которую потребляет дом.

Манометры отсутствуют - нарушение норм. Указаны должны быть, специфицировать не обязательно.

Второй ввод требуется для обеспечения насосной.

СП8
5.18 Системы противопожарного водоснабжения предприятий (водоводы, насосные станции,
резервуары противопожарного запаса воды) следует относить по степени обеспеченности подачи
воды к I категории водоснабжения.
7.7 Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установ-
ленных насосов, включая пожарные, должно быть не менее двух.
7.9 При выключении одной всасывающей (напорной) линии остальные следует рассчитывать на
пропуск полного расчетного расхода воды на тушение пожара.

СП31
10.6 Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установленных насосов, включая пожарные, должно быть не менее двух.
При выключении одной линии остальные должны быть рассчитаны на пропуск полного расчетного расхода для насосных станций I и II категорий и 70% расчетного расхода для III категории.
Устройство одной всасывающей линии допускается для насосных станций III категории.

2 Насосные станции, подающие воду по одному трубопроводу, а также на поливку или орошение, следует относить к III категории.

10.7 Количество напорных линий от насосных станций I и II категорий должно быть не менее двух. Для насосных станций III категории допускается устройство одной напорной линии.

И напорных две.

Сделали насосную - обеспечивайте по 1 категории водоснабжения. Не можете обеспечить? Делайте резервуары.

[selin]

Задвижки закрыты всегда. Вы выполнили подключение ДО водомера. Будьте добры или закрыть задвижку или платить за воду, которую потребляет дом.

Мы видимо друг друга не поняли.
Я говорил про задвижку с электроприводом до насосной станции. Зачем она если она будет всегда открыта при водозаполненной системе?
То что краны пожарные закрыты это понятно.

[Михаил I]

Я говорил про электрифицированную задвижку, на ответвлении на насосную. Она всегда закрыта.

[alexandrpjatkov]

1. Водозаполненной, т.к. насосы должны быть залиты водой. Сальники без воды приходят в негодность.
Выполнить подпиточный трубопровод диаметром 15мм с вентилем и обратным клапаном от системы В1 после водомерного узла.

Надо бы еще знать-предполагается ли отопление в данном помещении (или здании)?
Если помещение (или сооружение) предполагается сделать неотапливаемым (например-тот же паркинг) и располагаться оно будет не в южных районах то водозаполненной систему делать нельзя-перемерзнет и в нужный момент окажется просто бесполезной.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 26.1.2018, 14:11

[Михаил I]

Тогда появится еще одна задвижка - после насосов (откроется при пожаре и заполнит систему). Но задвижка на вводе никуда не денется, она нужна.

[alexandrpjatkov]

Тогда появится еще одна задвижка - после насосов (откроется при пожаре и заполнит систему). Но задвижка на вводе никуда не денется, она нужна.

Само собой.)

[selin]

Надо бы еще знать-предполагается ли отопление в данном помещении (или здании)?
Если помещение (или сооружение) предполагается сделать неотапливаемым (например-тот же паркинг) и располагаться оно будет не в южных районах то водозаполненной систему делать нельзя-перемерзнет и в нужный момент окажется просто бесполезной.

Здание отапливаемое. Это магазин.

Тогда появится еще одна задвижка - после насосов (откроется при пожаре и заполнит систему). Но задвижка на вводе никуда не денется, она нужна.

Че то я совсем не улавливаю тогда смысл водозаполненной системы. Если задвижка закрыта и откроется только при включении насосной станции то система не заполнена водой. Верно? )

[alexandrpjatkov]

Че то я совсем не улавливаю тогда смысл водозаполненной системы. Если задвижка закрыта и откроется только при включении насосной станции то система не заполнена водой. Верно? )

Будет две задвижки. Одна до насоса и одна после. тот участок, что после второй задвижки-будет сухотрубным. В то время как тот участок что до задвижки будет водозаполненным. В случае с отапливаемым зданием сухотрубы делать не надо.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 26.1.2018, 14:30

[Михаил I]

А во внутреннем пожаротушении и нет понятия водозаполненная или нет. За исключением сухотрубов в открытых парковках.

В вашем магазине можно заполнять, можно не заполнять. Но я бы насосы залил водой см. пост №2.

[Fisher155]

Здание отапливаемое. Это магазин.


Че то я совсем не улавливаю тогда смысл водозаполненной системы. Если задвижка закрыта и откроется только при включении насосной станции то система не заполнена водой. Верно? )

А смысл в том, что схема некорректна. Э/з должна стоять в водомерном узле на обводной линии и быть опломбирована водоканалом. Заполнять систему будете через счетчик, а при пожаре одновременно с запуском насосов откроется э/з.
А если делать по существующей схеме, то тут смысла нет ставить э/з, так как здание отапливаемое. Достаточно нормально открытой ручной задвижки.

[Михаил I]

то тут смысла нет ставить э/з

Кто будет платить за кражу воды из системы пожаротушения? Наверное проектировщик.

[Fisher155]

Кто будет платить за кражу воды из системы пожаротушения? Наверное проектировщик.

Вот поэтому и нужно водозаполненную систему В2 подключать после ВУ с электрозадвижкой.
А если нужно сделать водозаполненную раздельную систему В2 как быть?

[Михаил I]

А если нужно сделать водозаполненную раздельную систему В2 как быть?

Тогда делать обводную у водомера с эл.задвижкой или водомер просчитывать на пропуск пожарного расхода. Да как ни крути - ставить эл.задвижку в закрытом положении.

Тут вполне напрашивалась объединенная схема.

Сообщение отредактировал Михаил I - 26.1.2018, 15:23

[selin]

Тут вполне напрашивалась объединенная схема.

Напрашивалась. Сделать раздельную это требование заказчика в ТЗ

[Fisher155]

Напрашивалась. Сделать раздельную это требование заказчика в ТЗ

А если разделить после ВУ и э/з поставить на обводной?

[selin]

А если разделить после ВУ и э/з поставить на обводной?

Да, я щас так и делаю. Эл. задвижка на обводной водомера после водомера ответвление на НС и заполнение системы В2 с помощью перемычки от В1 с установкой крана и обратного клапана.

Сообщение отредактировал selin - 29.1.2018, 9:43

[ProrbIv]

Задвижки закрыты всегда. Вы выполнили подключение ДО водомера. Будьте добры или закрыть задвижку или платить за воду, которую потребляет дом.

Манометры отсутствуют - нарушение норм. Указаны должны быть, специфицировать не обязательно.

Второй ввод требуется для обеспечения насосной.

СП8
5.18 Системы противопожарного водоснабжения предприятий (водоводы, насосные станции,
резервуары противопожарного запаса воды) следует относить по степени обеспеченности подачи
воды к I категории водоснабжения.
7.7 Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установ-
ленных насосов, включая пожарные, должно быть не менее двух.
7.9 При выключении одной всасывающей (напорной) линии остальные следует рассчитывать на
пропуск полного расчетного расхода воды на тушение пожара.

СП31
10.6 Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установленных насосов, включая пожарные, должно быть не менее двух.
При выключении одной линии остальные должны быть рассчитаны на пропуск полного расчетного расхода для насосных станций I и II категорий и 70% расчетного расхода для III категории.
Устройство одной всасывающей линии допускается для насосных станций III категории.

2 Насосные станции, подающие воду по одному трубопроводу, а также на поливку или орошение, следует относить к III категории.

10.7 Количество напорных линий от насосных станций I и II категорий должно быть не менее двух. Для насосных станций III категории допускается устройство одной напорной линии.

И напорных две.

Сделали насосную - обеспечивайте по 1 категории водоснабжения. Не можете обеспечить? Делайте резервуары.

Михаил, как вы прокомментируете пост в соседней теме "2. Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного противопожарного водопровода, относятся к первой категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода объектов относятся ко второй категории.
Насосные станции, подающие воду по одному трубопроводу, а также на полив территорий и зеленых насаждений или орошение полей, относятся к третьей категории.
3. Для указанных категорий насосных станций должны применяться системы электроснабжения соответствующей категории надежности."

[jiexawcr]

Напрашивалась. Сделать раздельную это требование заказчика в ТЗ

а что вам мешает сделать раздельные через счетчик? прошли счетчик и разделили.
например комбинированные счетчики вполне удовлетворят всем требованиям, особенно при ваших расходах/диаметрах.
Кстати при устройстве пожарной насосной станции вводов в любом случае 2, независимо от числа ПК.


Подпитка от В1 это не совмещенная схема, это по СП 5 п 5.9.4 "автоматический водопитатель". Можно и без нее вообще, 99% систем на статическом давлении висят, если конечно нет автоматического пуска по давлению. Электрозадвижки на вводе откроются при пожаре, в чем ваш вопрос непонятно.

[Львиное сердце]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, а такая схема раздельного хоз питья и противопожарного корректна?
При нажатии кнопки в пожарных шкафах открываются электрозадвижки и вода подаются в систему.

Прикрепленные файлы

 1_____.jpg ( 198,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 416

 

[jiexawcr]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, а такая схема раздельного хоз питья и противопожарного корректна?
При нажатии кнопки в пожарных шкафах открываются электрозадвижки и вода подаются в систему.

совсем нет :\
1. счетчик на С/У 1 этажа зачем подключили к противопожарному водопроводу?
2. Насосная по схеме перекачивает воду с одного ввода в другой.
3. Задвижки с эл.приводом должны стоять в водомерном узле на обводной линии.

[Львиное сердце]

совсем нет :\
1. счетчик на С/У 1 этажа зачем подключили к противопожарному водопроводу?
2. Насосная по схеме перекачивает воду с одного ввода в другой.
3. Задвижки с эл.приводом должны стоять в водомерном узле на обводной линии.

1. Чтобы вода не застаивалась в пожарном насосе
2. Согласен, нужен обратный клапан после пожарных насосов
3. Это обязательное условие? Такая схема в принципе не правильна или можно доработать?

[jiexawcr]

1. Чтобы вода не застаивалась в пожарном насосе
2. Согласен, нужен обратный клапан после пожарных насосов
3. Это обязательное условие? Такая схема в принципе не правильна или можно доработать?

1. Да пусть стоит, чего такого? нет же требований к ее качеству (она всегда будет соответствовать требованиям на техническую), да и как быть тогда с остальной частью системы? Да и вообще лучше когда протока нет - кислород из воды уходит в окисление и дальше он ни откуда не берется, то есть окисление дальше не идет. Наружная коррозия так же отсуствует почти полностью при непроточной системе - нет конденсата.
2. Дело вовсе не в обратных клапанах (они то обязательно должны быть за электрозадвижками и на напорном патрубке каждого насоса), а в "ориентации" установки станции. Попробуйте стрелочками направление токов воды показать, скорее всего станет понятно.
3. СП 30.13330.2016 п. 7.2.8; 7.2.9. Посмотрите типовые узлы ЦИРВ, например лист 300, 301 - самый часто подходящий узел.
Водоканалы очень не любят участки с возможностью неучтенного водоразбора или утечки - вашем случае можно спокойно подключиться к любому спускнику и брать воду без учета.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 5.2.2018, 17:01

[nagger]

1. Да пусть стоит, чего такого?

А вы поищите темы про буферный счетчик - поймете, что такого. Если у автора есть, значит, ему такое нужно.
Только буфер - до насосной.

Ввод д100, на в1 - д80, на в2 - д80. Это расчетные диаметры такие?

[Львиное сердце]

2. Дело вовсе не в обратных клапанах (они то обязательно должны быть за электрозадвижками и на напорном патрубке каждого насоса), а в "ориентации" установки станции. Попробуйте стрелочками направление токов воды показать, скорее всего станет понятно.

Согласен, косяк в схеме, неправильное направление воды через насосы, сорри
Такая схема обвязки пожарных насосов взята из старого альбома НМ-20-74 "Альбом принципиальгных схем обвязки насосных установок" Моспроект.

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 6.2.2018, 11:08

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 195,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

 

[Dima_UA]

противопожарную насосную дальше одним вводом питаете

А вы поищите темы про буферный счетчик - поймете, что такого. Если у автора есть, значит, ему такое нужно.
Только буфер - до насосной.

Ввод д100, на в1 - д80, на в2 - д80. Это расчетные диаметры такие?

что этот счетчик делает, если э/задвижки закрыты постоянно?

[Львиное сердце]

противопожарную насосную дальше одним вводом питаете

Почему одним? Должно быть не менее двух...

[Dima_UA]

никто не спорит, что должно быть.
а у Вас на картинке одним....

[Львиное сердце]

А вы поищите темы про буферный счетчик - поймете, что такого. Если у автора есть, значит, ему такое нужно.
Только буфер - до насосной.

Ввод д100, на в1 - д80, на в2 - д80. Это расчетные диаметры такие?

Да, буфер должен быть, приняли до меня еще главспецы, но уже забыли почему так сделали... Видать было требование эксперта...
Ага, такие диаметры, хотя надо было бы 125 на вводе сделать (расход 10,07 л/с), но главспецы не захотели.

никто не спорит, что должно быть.
а у Вас на картинке одним....

Такая схема обвязки пожарных насосов взята из старого альбома НМ-20-74 "Альбом принципиальгных схем обвязки насосных установок" Моспроект.

Я так понимаю выкинуть надо этот старый альбом...!

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 6.2.2018, 13:28

Прикрепленные файлы

 IMG_1651.JPG ( 2,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 53
 IMG_1650.JPG ( 2,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 173

 

[Ferdipendoz]

Но у вас-то не так )))
Ну и на схеме вводы объединяются в тупиковый водопровод.
Так что и схема не подходит для кольцевого п/п водопровода с двумя вводами и вы её к тому же совсем не так воплотили.
Нормально было бы поставить электрозадвижку на обводной у водомера, подключить В2 после водомерного узла и если вам нужен буфер, то подключать его без счётчика (потому что всё уже учитывется основным счётчиком) до насосной

[nagger]

Нормально было бы поставить электрозадвижку на обводной у водомера

Не электрозадвижку на обводной, а элекрозадвижки на обводных. То есть обводных и задвижек с приводом будет по две.

[Ferdipendoz]

Не электрозадвижку на обводной, а элекрозадвижки на обводных. То есть обводных и задвижек с приводом будет по две.

Факт

[Львиное сердце]

Но у вас-то не так )))
Ну и на схеме вводы объединяются в тупиковый водопровод.

Значит тут всё таки объединение вводов, каюсь каюсь, туплю капец как

Прикрепленные файлы

 IMG_1650.JPG ( 2,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[jiexawcr]

Не электрозадвижку на обводной, а элекрозадвижки на обводных. То есть обводных и задвижек с приводом будет по две.
Факт

ну не знаю, вилы во всю говорят, что только в СПб просят второе управление задвижкой, в остальных регионах обходятся одной


А кто вообще придумал эти буферы? Это фишка мосводоканала? с чего ему такое захотелось то? и почему их так назвали? яндекс выдает: Буфер — устройство, устанавливаемое на различных видах транспорта, служащее для гашения (амортизации) продольных ударных и сжимающих усилий . Вполне себе точное описание гидропневмобака или компенсатора (продольных деформаций), никакого упоминания о сменности воды или еще чего то подобного. В СП 30 требования только по совмещенному водопроводу.
По форуму ничего толком не нашел о происхождении требования и его логического смысла.

[MEX-74]

Львиное сердце
Слишком сложно. Делайте 2 ввода с 1 водомерным узлом и 1 эл задвижкой, а дальше разветвление на хоз-пит насосы -хозпит.сеть и пожарные насосы-пожарная сеть. На пожарной группе не забудьте насос-жокей чтобы держал давление и санузел и чтобы основные пожарные насосы запускались на "плотную среду" а то спалите основные их постоянным вкл/выкл из-за перепадов на автоматике.

[Львиное сердце]

Львиное сердце
Слишком сложно. Делайте 2 ввода с 1 водомерным узлом и 1 эл задвижкой, а дальше разветвление на хоз-пит насосы -хозпит.сеть и пожарные насосы-пожарная сеть. На пожарной группе не забудьте насос-жокей чтобы держал давление и санузел и чтобы основные пожарные насосы запускались на "плотную среду" а то спалите основные их постоянным вкл/выкл из-за перепадов на автоматике.

Спасибо, учту!

[Dmitry_vk]

Львиное сердце
Слишком сложно. Делайте 2 ввода с 1 водомерным узлом и 1 эл задвижкой, а дальше разветвление на хоз-пит насосы -хозпит.сеть и пожарные насосы-пожарная сеть. На пожарной группе не забудьте насос-жокей чтобы держал давление и санузел и чтобы основные пожарные насосы запускались на "плотную среду" а то спалите основные их постоянным вкл/выкл из-за перепадов на автоматике.

1. Зачем жокей в впв?
2. Без жокея вода будет неплотная? Как плотность воды зависит от давления?

[BTS]

1. Зачем жокей в впв?
2. Без жокея вода будет неплотная? Как плотность воды зависит от давления?

Жокей насос может потребоваться при автоматическом пуске раздельной системы ВПВ.

Из изменения 1 к СП10. Утверждено и введено в действие приказом МЧС России от 09 декабря 2010 года № 641

10) Пункт 4.2.8 изложить в следующей редакции:
«4.2.8 При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.».

[Dmitry_vk]

А нужен он автоматический пуск? Почему дистанционного не достаточно?

[BTS]

А нужен он автоматический пуск? Почему дистанционного не достаточно?

В каких-то случаях автоматический пуск обязателен,в остальных по усмотрению(СП5, 4.2.7).При раздельной системе применение жокея позволяет осуществлять автоматический пуск по падению давления,обходясь без датчиков положения ,а также постоянно держать систему заполненной,компенсируя утечки через обратные клапаны насосов. Также делать автоматический пуск удобно, если система раздельная, а гарантийного городского давления достаточно,чтобы срабатывали СПЖ на ответвлениях к ВПВ. В этом случае не нужно ни кнопок, ни жокея.

Сообщение отредактировал BTS - 20.2.2018, 16:58

[Dmitry_vk]

СПЖ и СП5 хорошо, но речь об отдельном впв.
В общем случае не вижу нужды держать систему впв под давлением.

[BTS]

В каких-то случаях автоматический пуск обязателен,в остальных по усмотрению(СП5, 4.2.7).При раздельной системе применение жокея позволяет осуществлять автоматический пуск по падению давления,обходясь без датчиков положения ,а также постоянно держать систему заполненной,компенсируя утечки через обратные клапаны насосов. Также делать автоматический пуск удобно, если система раздельная, а гарантийного городского давления достаточно,чтобы срабатывали СПЖ на ответвлениях к ВПВ. В этом случае не нужно ни кнопок, ни жокея.

СПЖ и СП5 хорошо, но речь об отдельном впв.
В общем случае не вижу нужды держать систему впв под давлением.

4.2.7 из СП10,конечно.


Сообщение отредактировал BTS - 20.2.2018, 20:07

[Dmitry_vk]

4.2.7 из СП10,конечно.

Хорошо. Но повторюсь

В общем случае не вижу нужды держать систему впв под давлением.

[BTS]

СПЖ и СП5 хорошо, но речь об отдельном впв.
В общем случае не вижу нужды держать систему впв под давлением.

"Общий случай"-не чёткое понятие. В каждом отдельном случае проектировщик выбирает целесообразное на его взгляд решение, обеспечивающее соблюдение нормативных требований.Варианты возможны.

Сообщение отредактировал BTS - 21.2.2018, 13:17

[Dmitry_vk]

Согласен, каждый случай нужно рассматривать.
Общий случай - среднеарифмитическое значение. Т.е. в большинстве случаев такой необходимости не вижу.

[Львиное сердце]

Вопрос к спецам!
Всё таки хочу добить схему с обвязкой насосных. Какие косяки в этой обвязке?

Замечания эксперта:
Принципиальные схемы насосных установок выполнены неверно:
1. Пожаротушения: вводы необходимо выполнить с двух сторон с установкой разделительных задвижек между насосами , а также напорные трубопроводы выполнить аналогично всасывающим с дальнейшим подключением к кольцевой противопожарной сети. Никакие обводные линии не нужны.
2. Хоз.питьевого водоснабжения. если вы хотите использовать кольцевую сеть , то и выполните подведение всасывающих трубопроводов и отведение напорных аналогично пожарным, с установкой разделительных задвижек. Обводные линии выполните от всасывающих к напорным .

Заранее спасибо!

Прикрепленные файлы

 _________.dwg ( 284,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[jiexawcr]

так?

Прикрепленные файлы

 _________.dwg ( 277,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Львиное сердце]

так?

Спасибо за вариант!

Я так понимаю старый Моспроектовский пример разводок, это старьё?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 7.5.2018, 16:52

Прикрепленные файлы

 IMG_1651.JPG ( 2,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Львиное сердце]

так?

Зачем перед счётчиком убрана перемычка с задвижкой?

[jiexawcr]

Зачем перед счётчиком убрана перемычка с задвижкой?

а зачем она? все внутренние системы у вас могут работать от любого ввода.
вроде в наружных сетях прописано, что кольцевание водопроводов внутри здания не допускается. то есть внутренние сети кольцуйте внутри, наружные снаружи.

[Львиное сердце]

а зачем она? все внутренние системы у вас могут работать от любого ввода.

Не будет работать система если один из вводов выйдет из строя. На обводной линии счетчика задвижка закрыта.
Или я не понимаю сути?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 8.5.2018, 12:02

[nagger]

а зачем она?

Дабы через любую нитку ввода вода могла пройти через счетчик. Как без перемычки из правой нитки ввода вода попадет в счетчик?

[jiexawcr]

Дабы через любую нитку ввода вода могла пройти через счетчик. Как без перемычки из правой нитки ввода вода попадет в счетчик?

да, упустил момент, что счетчик 1.
закис мозг в этом вопросе с цирвами... в спб только 2 счетчика (2 одинаковых водомера на каждый ввод). в этом плане все просто - всегда вода идет через водомер. а водоканал давит скорее всего изза меньшего числа стыков до счетчика.

[nagger]

в этом плане все просто - всегда вода идет через водомер

По мне - проще, если счетчик один, т.к. понятно, на что он рассчитан. Если счетчика два, то штатно каждый пропускает около 50% расхода, а нештатно - все 100%. Слооожно.

[Львиное сердце]

Новый вариант... прокоментируйте, пожалуйста...

Прикрепленные файлы

 _________.dwg ( 321,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[jiexawcr]

По мне - проще, если счетчик один, т.к. понятно, на что он рассчитан. Если счетчика два, то штатно каждый пропускает около 50% расхода, а нештатно - все 100%. Слооожно.

а что считает воду, когда счетчик на поверке?
да и на обвязке до счетчика наверное паутина из пломб возникает?

по поводу 50% и 100% да косяк конкретный но у нас занижение расхода в 2 раза решили просто: требуют везде (свыше Ду20) комбинированные счетчики. без них нужно бы по нормальному одну линию закрытой держать. с другой стороны с комбинированными электрозадвижки скорее всего не нужны, что компенсирует стоимость счетчиков.

[Никитос]

Добавить второй ввод в здание. Насосную обеспечить водоснабжением по первой категории - два всасывающих трубопровода. Две эл. задвижки.
Оборудовать насосную манометрами.

Нет такого требования в СП10. Водоводы по предприятию могут относится к 1 категории (и должны), а в здании 2 ввода делается при 12 кранах и более. При этом, питание НС при ПТ 2,5 л/с в одну струю идет по 2 категории (СП10). И две напорные у него есть - см. схему с насосом - там 2 напорные нитки (2 насоса).
На каком основании вы вдруг даете ссылку человеку на СП8 (Наружка) и СП31 (Наружка), если у него внутренний ПТ?

Вот так специалист, вводим в заблуждение просящего

[MEX-74]

Согласен, каждый случай нужно рассматривать.
Общий случай - среднеарифмитическое значение. Т.е. в большинстве случаев такой необходимости не вижу.

Жокей ставят на ВПВ, и пневмобак тоже, иначе ваш пожарный насос сгорит нафиг при запуске вместе со всей электропроводкой от перегрузки.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 17.5.2018, 13:43

[jiexawcr]

Жокей ставят на ВПВ, и пневмобак тоже, иначе ваш пожарный насос сгорит нафиг при запуске вместе со всей электропроводкой от перегрузки.

не горят насосы на жилье, 100%. ни разу не видел жокея на ВПВ, глупо это имея систему водоснабжения с более высоким напором.
да и число пусков пожарного насоса сколько? а насосы и автоматика рассчитаны на постоянное использование.

[BTS]

не горят насосы на жилье, 100%. ни разу не видел жокея на ВПВ, глупо это имея систему водоснабжения с более высоким напором.
да и число пусков пожарного насоса сколько? а насосы и автоматика рассчитаны на постоянное использование.

Неоднократно ставил жокей с мембранником для раздельных систем ВПВ, для которых требовался автоматический пуск согласно СП10 п.4.2.7. Это ничуть не хуже, чем т.н. "автоматический" пуск от датчиков положения, которые нужно ставить на каждый ПК. У экспертизы вопросов не было. Если произойдёт ложный пуск насоса, и его вовремя не выключить, может перегреться уплотнение вала. За рубежами это решают просто:ставят предохранительный клапан, при необходимости учитывая его расход.К системам АПТ это тоже относится. Но у нас такого нормативного требования пока нет.

[jiexawcr]

Неоднократно ставил жокей с мембранником для раздельных систем ВПВ, для которых требовался автоматический пуск согласно СП10 п.4.2.7. Это ничуть не хуже, чем т.н. "автоматический" пуск от датчиков положения, которые нужно ставить на каждый ПК. У экспертизы вопросов не было. Если произойдёт ложный пуск насоса, и его вовремя не выключить, может перегреться уплотнение вала. За рубежами это решают просто:ставят предохранительный клапан, при необходимости учитывая его расход.К системам АПТ это тоже относится. Но у нас такого нормативного требования пока нет.

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

[Serg Ivanov]

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

[jiexawcr]

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

были бы нормативные требования к общей насосной, почему нет? сейчас набор общих фраз и одни подводные камни...

[Serg Ivanov]

были бы нормативные требования к общей насосной, почему нет? сейчас набор общих фраз и одни подводные камни...

Зачем они Вам? Представляете - весь наружный объединённый городской водопровод часто имеет общие насосные станции.

[BTS]

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

Использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ технически возможно, но никогда такого не видел. Ни у "Моспроектов", ни у кого-то ещё. Ни в советское время,ни в постсоветское. Возможно потому, что при таком решении выведение ХВС здания из эксплуатации на несколько дней делает неработоспособным автоматический пуск.

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

Иногда нормативы(СТУ) требуют(требовали) выполнения раздельной системы ВПВ. Иногда это более целесообразно, чем объединённая система. Например, в случае 8*5л/с.

Сообщение отредактировал BTS - 22.5.2018, 13:32

[Serg Ivanov]

Иногда нормативы(СТУ) требуют(требовали) выполнения раздельной системы ВПВ.

Так то СТУ.. Общие нормативы не требуют. Лучше делать объединенную с х-п систему. С общими же насосами. По крайней мере насосы будут всегда в рабочем состоянии..

[BTS]

Так то СТУ.. Общие нормативы не требуют. Лучше делать объединенную с х-п систему. С общими же насосами. По крайней мере насосы будут всегда в рабочем состоянии..

СП 253.1325800.2016 ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ

14.31 Внутренний противопожарный водопровод (сети и агрегаты) высотных зданий может быть как самостоятельным, со своими насосными станциями (установками), выполненными в соответствии с СП 5.13130, так и совмещенным с АУПТ.
Решение о необходимости устройства АУПТ принимают в соответствии с СП 5.13130 и СТУ.
При этом следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, спринклерных и (или) дренчерных установок и завес.

[Dmitry_vk]

Использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ технически возможно, но никогда такого не видел. Ни у "Моспроектов", ни у кого-то ещё.

А жокей на ВПВ без АПТ в альбомах есть?

[Serg Ivanov]

СП 253.1325800.2016 ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ

14.31 Внутренний противопожарный водопровод (сети и агрегаты) высотных зданий может быть как самостоятельным, со своими насосными станциями (установками), выполненными в соответствии с СП 5.13130, так и совмещенным с АУПТ.
Решение о необходимости устройства АУПТ принимают в соответствии с СП 5.13130 и СТУ.
При этом следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, спринклерных и (или) дренчерных установок и завес.

[BTS]

А жокей на ВПВ без АПТ в альбомах есть?

Нет, но экспертизу такое решение проходило. Я же не утверждаю, что использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ априори не пройдёт. Просто не сталкивался.

[Львиное сердце]

Всем привет!
Подскажите, пожалуйста, по целесообразности принимать раздельную систему противопожарного водопровода.
У меня дом 8 секций, первая секция 14 этажей и только в ней ПК, ввод водопровода и насосные станции тоже а первой секции.
Система В1 запроектирована из полипропиленовых труб, желание заказчика. Потребный напор на вводе на В1=77м, на В2=59м.
Схему подвала прилагаю...
Вопрос, стоит ли объединять В2 с В1? Какую часть труб труб В1 тогда придётся сделать стальной (часть магистральных труб и один стояк)? Экономически это сильно дороже?
Другой вариант, если насосные в первой секции, а ПК допустим в 5... Расстояние между секциями 130м. Тогда стоит ли?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 25.4.2019, 15:08

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 392,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[jiexawcr]

вообще складывается некая манагерская обстановка:
возможно по нормам делать насосную совмещенную для ХВС и ВПВ, но она никому не нужна. проектировщики не хотят в тонкости вникать, производителям это не выгодно (продавать 1 станцию чуть дороже нетиповую и раз в год вместо двух типовых на потоке), по этому типовых решений нет, которые хотят вкладывать проекты основная масса проектировщиков.
в итоге ставятся 2 станции, работающие условно в одну сеть и вся целесообразность сжирается.
чем больше метраж, тем выгоднее. что выгоднее: вести отдельные трубы на каждое здание в городе или через общую трубу?

по материалам: все что для пожарки стальное, врезки чисто водоразборных стояков можно сразу пластик. сталь должна быть по хорошему нержавеющая, иначе это не экономия, а перекладка стоимости с капитальных затрат в эксплуатационные.

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

[Львиное сердце]

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

Точно. Спасибо большое!

по материалам: все что для пожарки стальное, врезки чисто водоразборных стояков можно сразу пластик. сталь должна быть по хорошему нержавеющая, иначе это не экономия, а перекладка стоимости с капитальных затрат в эксплуатационные.

С материалом да, понятно. Я имел ввиду дороже ли становится система если часть труб В1, которая из пластика, переделать в нержавейку для В2?

вообще складывается некая манагерская обстановка:
возможно по нормам делать насосную совмещенную для ХВС и ВПВ, но она никому не нужна. проектировщики не хотят в тонкости вникать, производителям это не выгодно (продавать 1 станцию чуть дороже нетиповую и раз в год вместо двух типовых на потоке), по этому типовых решений нет, которые хотят вкладывать проекты основная масса проектировщиков.
в итоге ставятся 2 станции, работающие условно в одну сеть и вся целесообразность сжирается.

Согласен, почему не хотят такое сотворить((
У меня еще и в подвале не получается две насосные в одном месте, архитектура не даёт((

[Ferdipendoz]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

[Львиное сердце]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

Очень нагло с моей стороны попросить проект такой насосной?) Особенно интересует спецификация...

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

По примечанию из этого пункта требуется в добавление к диафрагмам устанавливать регуляторы давления. Обязательное условие? Раньше обходились только диафрагмами...

[Ferdipendoz]

Очень нагло с моей стороны попросить проект такой насосной?) Особенно интересует спецификация...

Боюсь, что я и не смогу, тут коммерческая тайна, комп палится.
Скажу, что разрабатывался опросный лист на эту станцию, она комплектной заводской поставки. В спецификации довольно коротенькая запись-то )))
Помню, что из насосов Вило набрал её какой-то производитель

[jiexawcr]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

ну просто сложно оспорить СП 10.13130.2009 п 4.2.7 примечание 2: "Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны
удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос."
резервный он у вас хозпитья, а вот пожарный насос должен быть пожарным, отдельным, стоящим и ждущим пожара, и падения давления при нем.
да и резервный насос в современных станциях не конкретный, они работают все по очереди, просто их на 1 больше чем нужно в расчетном пике. а пожарный не должен использоваться на другие нужды.

По примечанию из этого пункта требуется в добавление к диафрагмам устанавливать регуляторы давления. Обязательное условие? Раньше обходились только диафрагмами...

ну вообще опасно конечно написано, некий пожарник может докопаться с целью неправомерного обогащения.
но подразумевается явно ИЛИ. то есть в пункте перечислены меры по снижению давления, а выбор конкретных за проектировщиком по ситуации.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 25.4.2019, 17:46

[Львиное сердце]

Боюсь, что я и не смогу, тут коммерческая тайна, комп палится.
Скажу, что разрабатывался опросный лист на эту станцию, она комплектной заводской поставки. В спецификации довольно коротенькая запись-то )))
Помню, что из насосов Вило набрал её какой-то производитель

Понятно) Значит искать производителя, кто такие установки делает... Я просто посчитал, что Вы сами такую сооружали...)

но подразумевается явно ИЛИ. то есть в пункте перечислены меры по снижению давления, а выбор конкретных за проектировщиком по ситуации.

Дааа?) Надо убрать эту фразу из стадии П, а то кто его знает, что потом будет...

[Ferdipendoz]

Мне ТКП дали и Зольтвассер (по-моему это KSB шарашка) и Адмирал омский и Взлёт!
Естественно, хитрые комплектовщики Транснефти не взяли мои ТКП, а выбрали какую-то конторку, черт знает какую. Меня терзают смутные сомненья...
Станция у меня с частотником, все дела. Но в итоге эта конторка тоже норм вроде соорудила, ПНР нормально прошли, работает всё

[Львиное сердце]

Понятно)

[MEX-74]

Разделять надо, потому что трубы хоз-пита ПП, а пожар - сталь.

[Serg Ivanov]

ну просто сложно оспорить СП 10.13130.2009 п 4.2.7 примечание 2: "Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны
удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. "

А кто сказал, что они не удовлетворяют? В наружных сетях весь город удовлетворяют, а во внутрянке одного здания вдруг не удовлетворяют? Прямо как в анекдоте..

Разделять надо, потому что трубы хоз-пита ПП, а пожар - сталь.

А трубы хоз-пита-пожара - тоже сталь.
Совмещённая система всегда и дешевле и надёжнее. Пожарную при протечке отключат, а попробуйте совмещённую надолго отключить

[MEX-74]

А трубы хоз-пита-пожара - тоже сталь.
Совмещённая система всегда и дешевле и надёжнее. Пожарную при протечке отключат, а попробуйте совмещённую надолго отключить

Это до тех пор пока ростехнадзор не прийдет и не ткнет пальцем на сварную оцинковку, типа "ай ай ай". А так, экономику мы считали, раздельные системы ПП (хозпит)+ черная сталь (пожар) выходит дешевле чем общая оцинковка даже с учетом двух насосных установок.

[Serg Ivanov]

Это до тех пор пока ростехнадзор не прийдет и не ткнет пальцем на сварную оцинковку, типа "ай ай ай". А так, экономику мы считали, раздельные системы ПП (хозпит)+ черная сталь (пожар) выходит дешевле чем общая оцинковка даже с учетом двух насосных установок.

Надо на муфтах монтировать оцинковку, благо сейчас есть и муфты и чем накручивать. Чёрная сталь быстро проржавеет - после чего пожарку благополучно отключат, а потом сдадут на металлолом.

[Young]

Большие диаметры резьбой крепить геморно, все используют грувлоки. Если считать деньги с учетом грувлоков, то объединенный хозяйственно-противопожарный водопровод сильно дороже раздельных систем, когда ВПВ на сталюке черной сварной, а ХВС-ГВС на, допустим, полипропилене. Считал неоднократно.

[Serg Ivanov]

Большие диаметры резьбой крепить геморно, все используют грувлоки.

Тогда конечно выйдет дороже. Заелись, однако. Работать - оно вообще геморно.
Есть и пластик сертифицированный на пожар.
А отдельная пожарка в жилых домах, да ещё и из чёрной стали - это видимость и фикция. Всё равно долго не проживёт.

[Young]

Не заелись, СМР тоже стоит денег, крутить резьбу на Ду50-100 долго и нетехнологично. А уж когда подвал/техэтаж сетями под завязку забит и водоснабжение в узел завязывается чтобы ОВ и канагу обойти резьба это вообще ад.

Сообщение отредактировал Young - 26.7.2019, 16:50

[MEX-74]

Serg Ivanov
Был на объекте (пром предприятие) и своими глазами видел ВПВ из черной стали 09Г2С d219, которую построили в 94 году. Нет ни одной дырки и свища на пожаре за все 25 лет эксплуатации!!! В то время как там же хозпит d100 оц. ремонтировали каждый год, постоянно гнила, особенно швы, потом перешли на ПП и забыли что такое коррозия. Причина простая - проточность, ее на пожарке нет, вода стоит, поэтому коррозии нет. А на хозпите - есть разбор - труба гниет.
Про муфты на оцинку 50-150 диамтера это интересно, но никто не будет этого делать, никто не будет это монтировать, инфа 100%.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.7.2019, 22:16

[Serg Ivanov]

Не заелись, СМР тоже стоит денег, крутить резьбу на Ду50-100 долго и нетехнологично. А уж когда подвал/техэтаж сетями под завязку забит и водоснабжение в узел завязывается чтобы ОВ и канагу обойти резьба это вообще ад.

50 мм - есть масса электроклуппов. Больше диаметр - на сварке.