размещение диффузоров приточной и вытяжной вентиляции в помещении, Как правильно организовать воздухообмен. Опции

[l-nikolaev]

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:

проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.

Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).

т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.

Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

[l-nikolaev]

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:

проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.

Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).

т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.

Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

[Skaramush]

ОСНОВНОЙ частью проекта вентиляции является верно выбранная и просчитанная схема вентилирования помещения/РЗ. И Вы хотите вот так, по описанию фотографии полутрупа поставить его на ноги? Параметры в РЗ диктует приток и только приток. Важно не только где и как разместить воздухораспределители, но и какого типа - считать необходимо не "кубы на плафон", а струи, направленные в РЗ.
Любый диагнозы по такому описанию - только для "поговорить". Выкладывайте чертежи, будет намёк на предмет обсуждения.

[ИОВ]

Любый диагнозы по такому описанию - только для "поговорить". Выкладывайте чертежи, будет намёк на предмет обсуждения.

Ну почему же? Вопросы для обсуждения появляются сразу же по тексту ТС. Что, конечно, не отменяет необходимости видеть чертежи и представлять на них схемы воздухораспределения.
По сообщению ТС:

В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

1. Что мешает разместить термостат на любой боковой поверхности рабочего стола/стеллажа/шкафа в центре помещения? Ведь выполнены же все кабельные разводки к компьютерам, вероятно, в полу. Полагаю, там же можно разместить и трассу от термостата.
2. Зачем на термостате выставлено 22 гр, если есть жалобы на низкую температуру подачи от потолочных диффузоров? По п. 5.3 СП 60 в проекте требуется обеспечивать Твнутр в пределах оптимальных температур по ГОСТ 30494-2011, т.е. +23...+25 град. Т.о. заданная температура уже ниже комфортной, а с учётом энергоэффективности следует, вероятно, принимать +25 град. Тем более, что допускаемая т-ра по ГОСТ до + 28 град.
3. Полагаю, воздухораздача выполнена в проекте при полном игнорировании указаний СП 60 по температуре и подвижности притока

5.7 Максимальную скорость движения и температуру воздуха в струе приточного воздуха при входе в обслуживаемую или рабочую зону (на рабочих местах) помещения следует принимать с учетом допустимых отклонений от нормируемых значений по приложениям Б и В.

Если заглянуть в указанные приложения, то обнаружится, что проектировщики не только ничего не считали, но даже не открывали эти прилож. в СП 60.

В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
...по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным.

Ситуация несколько странная - у этих сотрудников крайне низкая культура потребления оказываемой услуги. Они жалуются, но не хотят выполнить элементарное действие по закрыванию двери?
Напоминает ситуацию - идёт человек в лютый мороз в расстёгнутой шубейке и жалуется, что замерзает.

[Skaramush]

Размещение термостата повлияет на продолжительность работы охладителя, не более. Это не устранит нарушения требования по предельно допустимому отклонению температуры струи от температуры РЗ на входе в РЗ. А тут именно это.

[ИОВ]

При правильном размещении термостата регулирование будет более корректным для РЗ.
Конечно, не устранит. Более того, там не обойтись малыми переделками, как надеется ТС, поскольку

...проектировщики не только ничего не считали, но даже не открывали эти прилож. в СП 60.

Но начинать эксперименты по улучшению ситуации, полагаю, стОит с перемещения термостата и изменения уставки контроллера на более разумную. Если, конечно, не ставится безумная цель выжать из холодильного оборудования максимум его возможностей.

[Woodcuter]

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:

проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.

Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).

т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.

Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

Проблема 1-
Проектировщик "забыл" - что для "работоспособности "данной схемы -ему надо абсолютно замкнутый обьем (чего по факту нет).
Проектировщик "забыл" -что таки"раздачу" желательно делать в приоконной зоне в 99% случаев.
Вообщем реорганизация с "нормальным" воздухораспределением.

Проблема2 -
Проблема воздухораспределения холодного воздуха стояла всегда и везде - особенно для помещений с постоянными рабочими местами.
Без конкретики это лечение по фотографии.

[Prasolov]

Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным.

А вытяжной воздуховод за потолком что тогда удаляет из помещения, раз приточный "вываливается в коридор?

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).

Разместить датчик температуры в канале обратного воздуха фанкойла. Это раз.
Заменить приводы клапанов с он-офф на пропорциональные. Это два.
Установить контроллеры с пропорционально-интегральным сигналом управления приводами. Это три.

[Skaramush]

То есть убрать датчик ещё дальше из рабочей зоны? И какую температуру он, датчик, тогда будет контролировать?

[Prasolov]

Температуру воздуха, поступающего в фанкойл на обработку, т.е средняя температура воздуха помещения. Этот режим для систем комфортного охлаждения с прямым испарением (сплитов) является одним из стандартных, и выбирается с ПУ.
В помещении с 6-10 кратным обменом (стандартное значение для комфортного кондиционирования вентиляторными доводчиками) как правило нет большой разницы по температуре в объеме, за исключением зоны действия приточной струи.
В общем случае, для удешевления проекта на поляну опенспейса устанавливается минимально возможное кол-во доводчиков, работающих в режиме он-офф. Для рабочих мест, находящихся в зоне действия струи воздуха 14-16 гр условия неприемлемые.
При переносе ПУ в зону действия струи просто выключится вся система. ПУ будет охлаждаться в первую минуту работы, и периодичность включения доводчика будет определяться только гистерезисом термостата в ПУ.

Поэтому и предложены в комплексе меры по переводу доводчиков в пропорциональный режим работы. Температура струи будет выше. Ну и меры по снижению скорости воздух в РЗ хорошо бы принять.
http://moydomik.net/uploads/posts/2017-01/...-potolochny.jpg

[Skaramush]

При неизвестной тепловой нагрузке и высоте помещения/расположения точки забора воздуха доводчиком утверждение не корректно. Разница может достигать от 2-3 до 6 градусов. Придётся определять разницу и вносить коррекцию в настройку термостата. Выполнимо, но не при описываемом уровне эксплуатации.

И если использованы воздухораспределители без регулирования направления подачи и высокой эжекции/перемешивания, проблема решена не будет.
Не факт, что установлены именно кассетные внутренние блоки, кстати.

[Prasolov]

Стратификацию для офиса с 6-кратным обменом будете учитывать? Очень интересно.
При высоте max 4м.

Сообщение отредактировал Prasolov - 11.9.2018, 16:07

[Skaramush]

У меня на объекте она присутствует. Так что - придётся. Обмен 5-6 крат по объёму помещения.

Ничего интересного, смотря по взаимному расположению приточных и вытяжных ВР и типу приточных. Присутствовать может запросто.

[Prasolov]

Похоже, вы путаете стратификацию по высоте с изменением температуры в зоне действия приточной струи.
То, о чем я уже написал.

[Skaramush]

Ничуть. Не надо за меня домысливать. Одно дело влияние на самочувствие именно приточной струи, абер совсем другое - несовпадение температуры в РЗ и на входе в доводчик.

[Kasper]

Чтобы не создавать очередную тему, задам свой вопрос здесь.

Коллеги, есть допустим у нас ряд технических (инвентарные) помещений, сан.узлы допустим и т.п., в которых нет декоративного подвесного потолка. Требуется сделать вытяжку, расходы небольшие 50-150 м3/ч. Удобно проложить круглый воздуховод, и поставить круглые универсальные диффузоры ДПУ-М (или любые другие вытяжные). И вот внимание вопрос, как на ваш взгляд будет смотреться диффузор с вертикальным монтажом, а не горизонтальным.
Обращаю внимание, что ставим на вытяжку. Лично просто привык, что обычно всегда ставили отвод и диффузор горизонтально, даже если не было армстронга.

[Skaramush]

Вытяжной факел короткий, в данном случае диффузору совершенно всё равно, как быть установленным.

[Byzantian]

Здравствуйте, коллеги!
Прошу вас оценить работоспособность прилагаемой схемы воздухораспределения. Сделана под впечатлением п.1.34 "Рекомендаций по расчету воздухораспределения в общественных зданиях" (ЦНИИЭП инженерного оборудования зданий. - М.: Стройиздат, 1988), п.32 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91 "Расчет и распределение приточного воздуха" и разд.2.4 книги "Распределение воздуха в помещениях" М.И.Гримитлина (2004г.).
Офисное помещение. Площадь - 131,3м2. Высота помещения - 3,0м. Подвесной потолок предусматривается только в коридоре. Количество сотрудников не известно, соответственно нет и схемы размещения рабочих мест. Район строительства - очень Средняя Азия.
Воздухообмен определен по МСН 3.02-03-2002 "Здания и помещения для учреждений и организаций" (для РФ - СП 117.13330.2011 "Общественные здания административного назначения") из расчета 4 м3/ч на 1м2 площади помещения. Стоило бы конечно принять 60 либо 40 м3/ч на 1 сотрудника, но в местной нормативке такое требование отсутствует (нет теперь приложения "Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека"). Соответственно и нечем обосновать такой воздухообмен.
Дисбаланс притока и вытяжки принят равным 10%.
Установка приточных и вытяжных решеток - непосредственно под ригелем (низ на отм.+2,35). Температура приточного воздуха принимается равной температуре воздуха в помещении. Если посчитать по методике Арктос (схема "А" с небольшой натяжкой), то скорость на входе в обслуживаемую зону (hо.з.=1,5м) составит 0,18 и 0,11м/с при α=0° и 45° соответственно. Уровень шума - 25дБ(А).
Можно ли считать данную схему рабочей, могут здесь быть "подводные камни"?

Прикрепленные файлы

 План.jpg ( 169,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 172

 

[Skaramush]

Разрез с предполагаемой Вами траекторией приточной струи можно?
Подводные камни есть, отсюда и вопрос.

[Byzantian]

Спасибо за отклик! Чуть позже добавлю разрез.

[Byzantian]

Прилагаю два разреза - на первом проставлены размеры, на втором изображена приточная струя. Траектория струи - предполагаемая, практически без расчетов.
Единственное - длина осевой линии принята равной дальнобойности струи, взятой из каталога ВР (на таком расстоянии от ВР (6,4м) скорость в приточной струе должна составлять 0,2м/с).

Если выполнять расчет по программе "Арктос" - предлагаются схемы "А" и "В". Отношение высоты установки ВР (ось) к высоте помещения составляет 0,817. Для расчета по схеме "А" отношение должно быть большим или равным 0,85; по схеме "В" - в пределах 0,35-0,65.
Тем не менее, программа выполняет расчет по каждой схеме. Результат - одинаковый, скорость на входе в обслуживаемую зону составляет 0,17 м/с (α=0°).

Рассматривается холодный период года. В летний и переходный периоды в работу включится система кондиционирования воздуха - настенные внутренние блоки, установленные на наружной стене, ориентировочно напротив вытяжных решеток. Это совсем усложняет задачу.

Прикрепленные файлы

 Разрез___размеры.jpg ( 119 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
 Разрез___струя.jpg ( 142,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Skaramush]

Схема рабочая. Если получится реализовать предположенную траекторию, вариант вполне приемлем.

[Byzantian]

Благодарю за оценку!
Вы только упоминали ранее о "подводных камнях", что имелось в виду?
Расскажите еще, пожалуйста - каких трудности могут возникнуть с реализацией данной схемы? Имеется в виду совместная работа с системой кондиционирования? Или же несоответствие температуры приточного воздуха внутренней температуре в помещении? В расчете струя принималась изотермической.

Сообщение отредактировал Byzantian - 14.4.2020, 20:20

[Skaramush]

Если не гладкий потолок будет отражение струи. Если ошибётесь с дальнобойностью (недобор), проветривания рабочей зоны может не получиться. Неравномерность и так будет, не совсем понятно, зачем Вы равномерно чередуете приточные и вытяжные решётки. Вытяжных можно было две, по углам помещения. Остальную стену занять приточными.

[seeker]

Вопрос. Если температура приточного воздуха принята изотермичной. как Вы снимаете избытки тепла?

[Skaramush]

А прочитать внимательнее? Там воздухоохладители в помещении.

[Byzantian]

Да, система вентиляции предназначена здесь только для подачи необходимого объема наружного воздуха, предусмотренного местной нормативкой. Снятие теплоизбытков предусматривается системой кондиционирования (мультизональная VRF-система). Не факт, что это лучшее решение. Судя по последним объектам - заказчик обычно сразу оговаривает наличие системы кондиционирования и противится устройству вентиляции. Отсюда и такая конфигурация.

Верно я понял Вас насчет размещения вытяжных решеток?
Две решетки приняты по количеству дверей в помещении. По проекту - это один зал, но фактически они вполне могут и разделить его перегородкой. Два входа сделаны то ли из соображений безопасности и обеспечения эвакуации, то ли из чисто практических соображений - своеобразный задел на будущее. Как в "Собачьем сердце" М.А.Булгакова:
"- А Федор Павлович?
- За ширмами поехали и за кирпичом. Перегородки будут ставить.
- Черт знает, что такое!"

Получается схема, отчасти похожая на схему "И" из учебника В.Н.Богословского.

Прикрепленные файлы

 План___15.04.20.jpg ( 183,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63
 Книга.jpg ( 219,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Skaramush]

При изотермической струе и наличии внизу людей и оргтехники (конвективный подпор) и при такой подаче, рискуете что воздух пройдёт по верхней части помещения, выше РЗ. От притока в вытяжку. Поэтому шахматный порядок усилит подобное. Если есть возможность, сделайте и удаление с высоты ~ метр над полом.

[Byzantian]

Получается, что по первому варианту - вероятность перетока (минуя РЗ) подаваемого воздуха в вытяжку более высокая, чем по второму. И даже если перенести вытяжные решетки в угол - нет гарантии правильной работы, только немного снизится эта самая вероятность.
По логике вещей - конечно хорошо было бы переместить решетки вниз, в обслуживаемую зону. Но только выглядит это довольно экзотически; боюсь, что никто не поймет.
Можно будет улучшить положение, немного переохлаждая приточный воздух на 0,5-1,0°С относительно температуры в помещении? Это, правда, приводит к необходимости пересчета и замены ВР.

Сообщение отредактировал Byzantian - 15.4.2020, 11:21

[seeker]

Прочитал внимательно. Только сейчас появилась информация, что тепло снимается VRF. Правильно лия понимаю, что это кассетник. Если это так, то свежий воздух можете подавать как хотите. Дискомфорт от свежего воздуха будет пренебрежимо мал, по сравнению с канальником.

[Byzantian]

...в летний и переходный периоды в работу включится система кондиционирования воздуха - настенные внутренние блоки, установленные на наружной стене, ориентировочно напротив вытяжных решеток. Это совсем усложняет задачу.

Я писал об этом вчера в сообщении #20.
В помещении нет подвесного потолка, соответственно речь идет об установке настенных блоков. Ставить кассетник со всей обвязкой в открытую - заказчик не даст.
Наличие внутренних блоков СКВ конечно портит всю картину, распределение воздуха становится труднопредсказуемым.

[Byzantian]

Вполне может быть, что в этом случае выполнение расчетов излишне. Меня всегда учили подбирать ВРУ по скорости в живом сечении до 3м/с. И всё! А остальное - "выполнят по месту", настроят и направят куда надо волшебным регулятором.
На форуме критикуется такой подход. На "месте", если всё пойдет не так - будут критиковать еще резче и горячее. Тема ведь с этого и началась.

[seeker]

Из настенных блоков выходит воздух в количестве в существенно большего расхода и существенно более холодный, чем свежий воздух. И понятно, что именно он будет определять комфорт в помещении. По мне Вы не на то уделяете внимание.

[Byzantian]

Я рассматривал в основном зимний (отопительный) период. Для нас он составляет 164 дня, т.е. (164/365)*100 = 44,9% от всего года. В этот период микроклимат в помещении определяется работой систем отопления и приточной вентиляции.
Летний и переходный периоды - здесь уже ничего не поделаешь, "рулить" будет СКВ.

Потом - не стоит заострять внимание на том, что струя принята изотермической. Это было сделано для упрощения. Рассматривается сама схема воздухораспределения, насколько она работоспособна. Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.

[Byzantian]

Потом, с чего началась тема?
Офисное помещение. Приточный воздух подается в непосредственной близости от входной двери, по схеме "сверху - вниз" (схемы "Г" или "Д" по методике "Арктос", не указан тип диффузора). Приточный воздух "бухнули" вниз возле входной двери. Дверь открыта и большая часть подаваемого воздуха уходит в коридор, компенсирует вытяжку в сан.узлах.
Итог - "...сотрудники жалуются на плохую вентиляцию".
Если бы воздух по той же схеме (особенно "Г") подавался бы где-нибудь в глубине помещения - в рабочую зону, то наверняка было бы не лучше. Сотрудники стали бы жаловаться на дутьё. Едва ли в офисном помещении высота потолков достаточная для реализации подачи воздуха по такой схеме.
В довершение к этому - работа кассетных фанкойлов, также работающих по вышеупомянутой схеме.

В наличии полный комплект систем "обеспечения параметров микроклимата", воюющих с сотрудниками этого учреждения.

Мы разрабатываем раздел "ОВиК". Если с системой кондиционирования мы в чем-то ограничены (ее типом, конфигурацией; типом внутренних блоков), то с системой вентиляции такого нет. Воздухораспределение нужно постараться организовать нормально.

[vsklokoch]

Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.

Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.
Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.4.2020, 20:32

[Byzantian]

Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.

Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки? На такие изменения можно пойти - только если они совсем не пройдут по расчету - и нужно будет менять и тип ВРУ, и вообще всю схему воздухораспределения.

Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?

Пульт управления настенным температурным доводчиком окажется впоследствии в руках одного из сотрудников офиса. Он и будет определять параметры в РЗ, исходя из своих соображений.
В работу системы вентиляции вмешаться труднее.

[Byzantian]

Уважаемые vsklokoch и seeker!
Признаться честно, я изначально рассчитывал повернуть разговор и на эту тему. Вы также вступили в обсуждение, соответственно - могу я попросить Вас поделиться своими соображениями по поводу организации воздухораспределения в офисных помещениях?
К чему Вы стремитесь и на чем акцентируете внимание? Исходя из своего опыта - не только проектирования, но и практической реализации.

[seeker]

В первую очередь рассматриваю воздухораспределение воздуха, обеспечивающего поддержание температурного режима, т.к. его много и он холодный. При этом всегда обращаю внимание, что применение кассетных доводчиков не позволяет обеспечить комфорт людям, как акустический, так и температурный. Если говорим, что должны обеспечить комфорт в офисном помещении и будем применять канальные доводчики, для раздачи сильно переохлажденного воздуха целесообразно применять вихревые диффузоры, если дизайн рулит, то щелевые. Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.

[vsklokoch]

Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.

"...и подтянувши струны старенькой гитары,
следом бортмеханик им тихо подпоет..." (с) (seeker, подпою?)

Byzantian, холодный период дельта тэ между притоком и комнатной температурой в разы меньше чем в теплый (при наличии кондиционирования).
Если в первом случае Вам просто выскажут претензию, то во втором могут и побить.

История, когда пульт у сотрудника кончается так:
- У нас очень жарко, но кондиционером мы не пользуемся, потому что дует. (далее вспоминается проектировщик, его родственники и всевозможные процессы им предшествующие).

Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки?

Дык и струйка приточная поменяется. Может так от противоположной стены отбиваться, что по ногам задует. Или в РЗ струя начнет заходить. При одинаковых типах решеток, как правило, 15 мелких решеток распределяют воздух куда лучше чем одна (искренне Ваш, Капитан Очевидность).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 16.4.2020, 8:11

[seeker]

Vsklokoch!
Вам за высказывание о мелких решетках уважуха. Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй? Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?
Извините, что так много вопросов, но я редко встречаю специалистов учитывающих размер решеток на комфорт. Надеюсь продолжить общение. Всегда ищу квалифицированных спецов для обмена мнениями по специальности.

[Skaramush]

Дело не в размере решёток, а в распределённой по помещению подаче. Чего достичь одной-двумя точками никогда не получится.
Было дело, довелось рассчитать и воплотить на ресторане в Риге воздуховоды равномерной раздачи и равномерного всасывания - вот там зал вентилировался неплохо, так как в плюсе ещё была и подача снизу в двух зонах, под подиум и через Троксовские напольные распределители.

Но кто сейчас думает о равномерном распределении воздуха и вентилировании РЗ равномерно, а не точечно? Точнее, сколько таких?

[seeker]

Skaramush!
Прошу Вас не мешать системы с перемешиванием и системы с вытеснением.
Что касается равномерности перемешивания, то в рамках инженерной модели это невозможно доказать цифрами и в системах с перемешиванием - ставится задача не равномерно перемешать воздух, а с максимальной эффективностью.

[Byzantian]

Большое спасибо, seeker, за то что поделились своим опытом. Если я верно понял, то Вы стараетесь по возможности уходить от установки местных доводчиков. При этом появляется возможность нормально организовать и рассчитать подачу воздуха - тем самым постараться обеспечить требуемые параметры в РЗ.
Даже беглого взгляда на графики распределения температуры и скорости воздушного потока для настенных доводчиков достаточно, чтобы понять - о выдерживании требуемых параметров в РЗ и речи идти не может.
Тем не менее, мне приходится исходить из таких условий. Кондиционер - для заказчика вещь понятная и знакомая, а к вентиляции (особенно приточной) он относится "подозрительно" - как к чему-то ненужному. Он и задает изначально (в задании на проектирование) устройство системы кондиционирования с установкой или настенных, или кассетных внутренних блоков. Поэтому поддержание параметров микроклимата в РЗ в летний период года остается "белым пятном".
Уважаемый Skaramush уже ответил ранее на мой первоначальный вопрос по поводу схемы воздухораспределения, насколько она рабочая. Как видите, даже при максимальном упрощении системы - остаётся несколько "но...", которые ставят под вопрос ее нормальную работу. Что мне остается делать? С кондиционированием вопрос уже решен. Остаётся ОВ. Можно конечно "бухнуть" воздух где-нибудь в углу, наискосок поставить вытяжную решетку. Подобрать живое сечение по скорости. Но правильно ли так делать?
Постараюсь чуть позже рассчитать вариант центральной системы СКВ, без местных доводчиков.

Извините, запоздал с ответом, не видел последних сообщений.
Получается, хоть одна решетка, хоть три - все равно будет "не очень"?

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 10:12

[Skaramush]

Seeker, а где в обсуждаемых вариантах вы увидели хоть один для вытесняющей вентиляции??

[seeker]

Во-первых.
Известно:
Настенный доводчик, его выходное сечение, расход воздуха на выходе, температура воздуха на выходе.
Место установки доводчика: высота помещения, высота выходного сечения.
Если отношение ширины к высоте выходного сечения доводчика > 8, формируется плоская струя, иначе - компактная. Из литературы (например Гримитлин) берете значения m и n. Затем берете книгу Шепелева и ищете тему фонтаны. В EXCEL считаете траекторию струи и параметры струи на входе в РЗ (скорость и переохлаждение). Получаете далеко далеко от комфорта. Затем считаете уровень звукового давления от доводчика и опять ..... И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.
Первый раз продолжительность этой процедуры у меня заняла 1 день с учетом, что я уже много знал. Но хотя бы один раз это нужно сделать.

[vsklokoch]

Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй?

В основном пользуюсь тремя прогами:
Klima ADE
Swegon ProAir
DimComfort
(Увы, Эдуард, "Троксом" считать у меня не получается - определенно, лыжи не едут из-за недостаточного уклона асфальта.)

Из этих трех программ нагляднее всех учитывает смыкание струй Dim, но к Линдабовскому ассортименту у меня не всегда получается адекватно подобрать арктосовский аналог (признаться, у Арктоса я видел больше всего копий с Halton)
Клима дает самый наглядный вертикальный разрез струи, но смыкание учитывает только для встречных струй
ПроАир вообще никак смыкание не учитывает, но неплохо позволяет учесть срыв струи на неровностях потолка.

Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?

Занимаюсь в основном квартирами, поэтому струю почти всегда стараюсь делать налипающей.
Переохлаждение струи на входе в РЗ обычно не считаю (ограничиваюсь расчетом подвижности). Распространение звука обычно не считаю. Пользуюсь полученными данными по шуму на решетках.

[Byzantian]

Можно и проще сделать, seeker! Взять данные из каталогов. Они тоже все наглядно показывают.

...И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.

Мы кажется говорим о разных вещах. Я понимаю, что на фоне доводчиков - раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Но работают они не круглый год. В отопительный период (почти половина года) мы должны организовать подачу воздуха, обеспечивая параметры в РЗ. Если с подачи заказчика мне приходится "забить" на систему кондиционирования и летний период, то стоит "забить" и на вентиляцию?
Я просто пытаюсь отыскать приемлемый для такой ситуации вариант воздухораспределения.

Что ситуация бестолковая - тоже хорошо понимаю. В будущем постараюсь уходить от подобного.

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 12:30

Прикрепленные файлы

 График___скорость.jpg ( 195,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 График___температура.jpg ( 150,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[seeker]

Почему я ВАс правильно понял. Просто не бывает комфорт для людей зимой и отсутствие комфорта летом.
Рекомендую Вам обратиться в представительство TROX в Питере и попросить каталог или электронную копию например для решеток. В Германии каталоги TROX являются учебным пособием. В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

[vsklokoch]

Byzantian, про холодный период у аудитории больше вопросов я не видел (на какие были Skaramush ответил).
У Вас есть "броня" от претензий заказчика "Почему не настояли на канальном охлаждениии, не скорректировали ТЗ? Кто из нас профессионал?!"?
Тогда лично у меня тоже вопросов нет.

В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

Тут сложно. Не все изыски архитекторов/дизайнеров можно учесть каталогом.
А для ручного расчета, как правило и времени нет (особенно когда у конкурентов "уже все давно посчитано" тупо по скорости в живом сечении).

[seeker]

Skaramush!
В вашем сообщении в 9.47.

[Skaramush]

Skaramush!
В вашем сообщении в 9.47.

Про воздуховоды равномерной раздачи и всасывания + подачу из под подиума??? Удивили. Честно. Так додумать, что была сделана вытесняющая. Хотя, чем чёрт не шутит, по результату могло получиться аналогично. Важно, что получилось обслужить довольно проблемный зал.

Надеюсь, только, Вы не спутали воздуховод равномерной раздачи с низкоскоростной панелью (низкоскоростным ВР) равномерной раздачи.

[Byzantian]

Byzantian, про холодный период у аудитории больше вопросов я не видел (на какие были Skaramush ответил).
У Вас есть "броня" от претензий заказчика "Почему не настояли на канальном охлаждениии, не скорректировали ТЗ? Кто из нас профессионал?!"?
Тогда лично у меня тоже вопросов нет.

Хорошо!
По поводу корректуры ТЗ - это скорее к моему руководству вопрос. Я стараюсь делать то, что в моих силах - на правах рядового исполнителя.

Рекомендую Вам обратиться в представительство TROX в Питере и попросить каталог или электронную копию например для решеток. В Германии каталоги TROX являются учебным пособием. В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

Спасибо за наводку! Попробую обратиться в представительство. Я тоже искал каталоги в сети - находил только отдельные отрывки.

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 13:30

[Skaramush]

В сети на сайте есть ПОЛНАЯ информация по всем ВР Трокса. Правда, она может оказаться на английском. Также смотрите на сайтах IMP Klima и FCR. Это более дешёвые аналоги, но с сохранением типоразмеров и характеристик.

[Byzantian]

Информация по ВР - да, все на сайте, сразу можно найти.
Мне подумалось, что seeker имеет ввиду не только данные ВР, но и общие решения, рекомендации - что-то вроде руководства по проектированию.

[Skaramush]

Информация по ВР - да, все на сайте, сразу можно найти.
Мне подумалось, что seeker имеет ввиду не только данные ВР, но и общие решения, рекомендации - что-то вроде руководства по проектированию.

Там есть расчётные программы. Но ВСЕГДА основным инструментом будет голова знающего инженера. Программы и руководства - инструмент, снимающий часть рутинной работы.

[seeker]

vsklokoch!
Очень сложно набирать Ваш позывной.
У меня под рукой всегда каталог TROX хотя имею инженерные программы всех европейских производителей. Но за долгие годы отдал предпочтение каталогу TROX, т.к. практически нет опечаток, хотя есть немного. По нему и по Российским ученым проверяю, что получается по программе. В каталоге TROX есть такая информация. Сочетание величины эффективного сечения решетки и переохлаждения на выходе и эффективной скорости на выходе при которой струя отрывается от потолка и ее надо рассматривать как свободную струю. Так называемая критическая скорость истечения.
А с дизайнерами есть подход - когда считаешь скорость в РЗ и переохлаждение и по результатам получается, при этом получается что 100 % людей испытывают ощущение сквозняка, тогда начинается поиск иных решений. И с помощью этих данных .тех же конкурентов можно поставить на место

[Skaramush]

С дизайнерами нет подхода. Если это "фэншуйные интерьеристы", то только убивать. Если архитекторы, то всё получится нормально.

[seeker]

Skaramush!
Как можно спутать воздуховод равномерной раздачи воздуха - это сеть, которая должна обеспечивать постоянство раздаваемых расходов ВРУ, но это может быть и не так, если сопротивление ВРУ не достаточно большое. А что такое низкоскоростная панель равномерной раздачи воздуха я не знаю. Есть перфорированные и вихревые диффузоры для монтажа в ступени.
Аккуратно в использовании каталогов IMP. У TROX есть щелевой диффузор VSD 35 у IMP - LD13, они аналоги, но LD13 при одном и том же уровне шума пропускает на 30% больше воздуха

[Skaramush]

Skaramush!
воздуховод равномерной раздачи воздуха - это сеть

Что? Да Талиев книгу свою без соли съест...

[seeker]

А что это ВРУ?
Вы же понимаете, что я имею в виду. Зачем эти подколки? Главное я умею считать распределение величин расходов на каждом отдельно взятом ВРУ, размешенной на воздуховоде без регулирования расхода.

[Skaramush]

В ряде случаев - да, это ВРУ. И варианты эти у Талиева разобраны подробно, как и их расчёт и использование.

[cpt]

А можете поделиться каталогом трокс, а то у них на сайте какая то неисправность ничего не качается.

[Byzantian]

Вроде работает всё, сейчас проверил. Вот ссылка на фрагменты каталога: https://www.trox.ru/подбор-оборудования/кат...0fcdc742738a2eb
Можно скачать все разделы, кроме "Воздухораспределительных устройств".

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 18:14

[seeker]

Skaramush!
В книге Талиева подробно рассмотрены воздуховод с перфорацией или отверстиями в боковой поверхности и куча таблиц. Но этот подход работает если вставить в решетку сопла, решетки, диффузоры и другие ВРУ. С появлением ПК книга морально устарела. Я не претендую на оригинальность но используя Идельчика и поняв информацию из Талиева я написал программу на EXCEL, когда в воздуховод могут устанавливаются сопла, решетки и т.д.

[Byzantian]

Вновь подниму тему. Коллеги, прошу прокомментировать прилагаемую схему вентиляции и кондиционирования воздуха.
Рассматривается ряд офисных помещений открытого типа (open-space). Есть приточная установка, производительность которой определена из расчета подачи воздуха по санитарной норме. Есть вытяжная система. В подшивном потолке коридора предусмотрена установка канальных блоков VRF-системы кондиционирования, по одному доводчику на помещение.
Насколько работоспособна такая схема, есть ли "подводные камни"?
С режимом работы в летний и переходный периоды все понятно (теоретически). Как быть с зимним периодом? Доводчики не оснащены дополнительным электрическим нагревателем. Они обязательно должны работать в режиме рециркуляции с подмесом приточного воздуха из системы П1 или же могут быть отключены?

Прикрепленные файлы

 pic_4.jpg ( 79,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
 pic_5.jpg ( 98,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[Dthjkjvysq]

Прилагаю два разреза - на первом проставлены размеры, на втором изображена приточная струя. Траектория струи - предполагаемая, практически без расчетов.
Единственное - длина осевой линии принята равной дальнобойности струи, взятой из каталога ВР (на таком расстоянии от ВР (6,4м) скорость в приточной струе должна составлять 0,2м/с).

Если выполнять расчет по программе "Арктос" - предлагаются схемы "А" и "В". Отношение высоты установки ВР (ось) к высоте помещения составляет 0,817. Для расчета по схеме "А" отношение должно быть большим или равным 0,85; по схеме "В" - в пределах 0,35-0,65.
Тем не менее, программа выполняет расчет по каждой схеме. Результат - одинаковый, скорость на входе в обслуживаемую зону составляет 0,17 м/с (α=0°).

Рассматривается холодный период года. В летний и переходный периоды в работу включится система кондиционирования воздуха - настенные внутренние блоки, установленные на наружной стене, ориентировочно напротив вытяжных решеток. Это совсем усложняет задачу.

Скажите, а в каком программном обеспечении построена траектория струи?

[Byzantian]

Скажите, а в каком программном обеспечении построена траектория струи?

В Autodesk AutoCAD 2019
Правда, с оглядкой на учебник Гримитлина М.И. "Распределение воздуха в помещении" (изд.3 - 2004г.). Посмотрите приложение к книге, там много схем.

[vsklokoch]

С режимом работы в летний и переходный периоды все понятно (теоретически).рециркуляции с подмесом приточного воздуха из системы П1 или же могут быть отключены?

О, увидел сентябрьский меседж...
1. Ваш ВРУ зимой накрытие РЗ обеспечивает?
(Судя по картинке (впрочем это не точно, ибо никаких имен цифр) воспроизвожу те же букивки, что и год назад; я так с ходу каких-то простых ВРУ, которые корректно будут работать в таком диапазоне расходов и не назову).
2. Если вентиляторы доводчиков выключить, то приток пойдет (частично или полностью) через вытяжные решетки рециркуляции (о завернул термин!). А тогда о покрытии РЗ бабушка даже не надвое сказала.

[Byzantian]

О, увидел сентябрьский меседж...
1. Ваш ВРУ зимой накрытие РЗ обеспечивает?
(Судя по картинке (впрочем это не точно, ибо никаких имен цифр) воспроизвожу те же букивки, что и год назад; я так с ходу каких-то простых ВРУ, которые корректно будут работать в таком диапазоне расходов и не назову).
2. Если вентиляторы доводчиков выключить, то приток пойдет (частично или полностью) через вытяжные решетки рециркуляции (о завернул термин!). А тогда о покрытии РЗ бабушка даже не надвое сказала.

Здравствуйте, vsklokoch!
По ВРУ ничего не могу сказать. Знать бы, нет ли в схеме какой-то принципиальной ошибки? Если она изначально неработоспособна, то и времени на детальный расчет тратить не хочется.
По притоку через решетку рециркуляции... Без обратного клапана - и правда, так и будет. Выходит, что доводчики всегда должны работать совместно с приточной установкой.
А так... Идея объединить приточную вентиляцию и системы кондиционирования / отопления давно "будоражит ум"
В офисах мы их всё время делим.

Сообщение отредактировал Byzantian - 11.1.2022, 9:40

[Татьяна Олеговна]

А так... Идея объединить приточную вентиляцию и системы кондиционирования / отопления давно "будоражит ум"
В офисах мы их всё время делим.

А не надо будоражить ум, придумывать квадратные колеса и прочее такое. Старайтесь делать попроще и понадёжнее, ухудшить и сломать и без вас сумеют )
В данном случае : фанкойлы отдельно, вентиляшка отдельно.

По Вашему весеннему вопросу о распределению воздуха в офисном помещении - это ни кому не нужно.
В смысле в цепочке: проектировщик - заказчик - застройщик ... схема воздухораспределения в офисном помещении ни кого не волнует от слова СОВСЕМ. то что Вы об этом задумываетесь это хорошо, Вы должны сделать это "минимально нормально" , так чтобы приток не вылетал сразу в вытяжку и тп. Заложите решетки с регулируемыми жалюзи , чтобы была возможность корректировать ситуацю по месту и на этом всё.

Ибо проектирование это когда Вася сидит и считает в проге схему воздухораспределения ..., а Петя за это время ни чего не считая запроектировал в 2 раза больше проектов. В итоге Петя заработал для фирмы в 2 раза больше денег , в итоге зарплата Пети больше , премии больше , а Вася за то посчитал воздухораспределение... Правда при монтаже его решетки заменили на ругой тип и все его расчеты пошли в корзину, но то такое...
Я встречала ОДНУ фирму где нужно было на КАЖДОЕ помещение делать расчет воздухораспределения. Даже если это примерно одинаковые помещения - все равно надо. Зачем ? - а вдруг заказчик попросит расчет?! - а может как попросит так и сделаем ?! - а как же мы без расчета то будем Проектировать !? ...
При этом директор жаловалась что у нее денег на ФОТ не хватает с каждым месяцем все острее ... Но их спасало то, что там были богатые и постоянные заказчики.
Возьмите прогу , посчитайте в ней 10 вариантов , примерно в голове уложите это всё и больше ни когда это не делайте - так вы будете инженером. Или считайте каждый раз - так вы оператор программы.

[Skaramush]

Ну вот. Уровень "проектёрства" теперь ясен полностью. Подход "манагера от впаривания халтуры".

[Byzantian]

Татьяна Олеговна, подход-то известный! Есть ли альтернатива?
В офисах навроде мною проектируемых - доводилось сидеть. Устроился после универа в одну контору - на правах "младшОго в отряде" получил рабочее место напротив кондиционера (настенный был блок). В каких-то два месяца дослужился до гайморита, уволился. Оттого и неравнодушен к вопросу...

[Skaramush]

И правильно, что неравнодушны. Встретил множество "проектёров", которые на требование предоставить расчёт струй предоставляли аэродинамику воздуховодов и искренне недоумевали, "а что ещё?" То есть, люди НЕ ПОНИМАЮТ, что их задача не сеть проложить, а обеспечить условия в РЗ и на рабочих местах.

[Татьяна Олеговна]

Татьяна Олеговна, подход-то известный! Есть ли альтернатива?

Если вам нечего делать или если вы молодой специалист и еще этим не занимались то могу подсказать в то время когда мне это было актуально (лет 15 назад) было 2 программки
Lindab , Halton (старая) и Halton Hit (новая)
Попыталась сейчас их нагуглить - не гуглятся. линдаб и халтон рисовали плоскую картинку с распределением струи, из каталога воздухораспределителей этих производителей. Халтон хит рисовал 3д картинку . Вот в яндекс-картинках нашла как выглядит окно этой проги :

Поищите актуальный вариант может он и есть , либо дистрибутив старых прог. Когда-то это все и здесь было , может еще есть - ищите.

Устроился после универа в одну контору - на правах "младшОго в отряде" получил рабочее место напротив кондиционера (настенный был блок)...

По старым нормам (не знаю как сейчас) комфортными считались условия которые признают комфортными 7 респондентов из 10. То есть троим может дуть в шею, а семерым будет комфортно и в итоге это - комфортные условия. С настенными сплитами вы практически НИ КОГДА не получите нормальные условия в РЗ так как струя ВСЕГДА переохлаждена и слишком быстрая.
Таким образом у вас заказчик просит проект на сплитах настенных , на проектирование у вас неделя и бюджет 5 рублей. Вы можете ему в эти сроки и в эти деньги расставить сплиты, скорость и температура струи в РЗ будет не нормируемая.
Либо вы можете сказать заказчику что это всё проектёрство , впаоривание халтуры и прочее такое . И предложить ему сделать проект на канальных блоках с просчетом и расстановкой воздухораспределителей так чтобы в РЗ было всё прекрасно, с устройством фальш-потолка ... сроки проектирования х2 . цена проектирования х2 . цена оборудования х2 . цена монтажа х3. Заказчик может не оценить вашего рвения сделать кому-то хорошо за его счёт. Тогда вы из проектирования пойдёте работать в службу эксплуатации и будете рассказывать оттуда как надо проектировать а не проектёрствовать =)

[Byzantian]

Из современных есть LindQST от Lindab (https://www.lindqst.com/) и SELECT от FläktGroup (https://select.flaktgroup.com/). Обе работают в браузере, первая переведена на русский. Ну и Halton HIT Design, само собой. Хотя больше пользуюсь считалкой от Арктоса, удобно и быстро.

[Byzantian]

По старым нормам (не знаю как сейчас) комфортными считались условия которые признают комфортными 7 респондентов из 10. То есть троим может дуть в шею, а семерым будет комфортно и в итоге это - комфортные условия...

Про семерых респондентов в наших нормах не было, насколько помню. У Беловой (серия книг "Евроклимат") что-то подобное встречал.

...скорость и температура струи в РЗ будет не нормируемая.

Параметры воздуха в обслуживаемой зоне нормируются ГОСТ 30494-2011, сами ведь знаете...

Сообщение отредактировал Byzantian - 13.1.2022, 16:17

[Татьяна Олеговна]

Про семерых респондентов в наших нормах не было, насколько помню.

Память уж подводит меня кхе кхе
не семь а восемь :
ГОСТ 30494-96
Оптимальные параметры микроклимата - сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80 % людей, находящихся в помещении.

Параметры воздуха в обслуживаемой зоне нормируются ГОСТ 30494-2011, сами ведь знаете...

Я и говорю про то что как ни ставь настенный блок, он все равно эти нормируемые параметры нарушит.
Ну разве что если его включить на подачу +22 и минимальную скорость тогда не нарушит но и охлаждать не будет.
За программки спасибо. (хоть и не нужны )

[Skaramush]

СП60 чётко и в цифрах регламентирует допустимые отклонения по скорости и температуре в струе. И никаких "80% опрошенных", всё в м/с и градусах, то есть в измеряемых величинах.
Не надо забалтывать вопрос.

Про настенные охладители в энный раз повторю - при их создании они имели типовое название "High Wall" и предназначались для установки на высоте НЕ НИЖЕ 4 метров. Это когда с кондиционированием работали инженеры. Далее вмешались манагеры. И вот зачем инженерам спускаться на десяток ступеней вниз до "спецов по впариванию снега пингвинам", не пойму никогда.

[ИОВ]

Тогда вы из проектирования пойдёте работать в службу эксплуатации и будете рассказывать оттуда как надо проектировать а не проектёрствовать =)

Похоже, Вы вообще не представляете себе работу службы эксплуатации в нехилом здании с серьёзной инженерной начинкой. Поэтому и глупость написАли.

СП60 чётко и в цифрах регламентирует допустимые отклонения по скорости и температуре в струе. И никаких "80% опрошенных", всё в м/с и градусах, то есть в измеряемых величинах.

Отклонения ведь от показателей по ГОСТ, а не сами по себе. Тут Татьяна Олеговна частично права. Хотя в ГОСТ 30494-2011 уже несколько иная формулировка, и про 80% уже не написАли. Но всё-равно, учитывали именно эти 80% - невозможно удовлетворить все 100% пользователей, есть чисто человеческий фактор. Тут на днях некой Айко из полностью закрытых окон дуло и холодно было, правда термометра в комнате у неё нет, всё по ощущениям.

Идея объединить приточную вентиляцию и системы кондиционирования / отопления давно "будоражит ум"

Если заглянуть в историю существующих объектов 40...50-ти-летней давности, то увидите центральное воздушное отопление/охлаждение.
И не было тогда фанкойлов, сплитов, vrf-систем. А появились они именно потому, что в большинстве случаев выгоднее разделить функции вентиляции и отопления/охлаждения.
Только по технологическим факторам в конкретных случаях совмещают, но там это вопрос не выгоды, а безопасности или технологии.

[Skaramush]

Похоже, Вы вообще не представляете себе работу службы эксплуатации в нехилом здании с серьёзной инженерной начинкой. Поэтому и глупость написАли.

Точно. Спасибо за незапланированный комплимент.

Отклонения ведь от показателей по ГОСТ, а не сами по себе. Тут Татьяна Олеговна частично права. Хотя в ГОСТ 30494-2011 уже несколько иная формулировка, и про 80% уже не написАли. Но всё-равно, учитывали именно эти 80% - невозможно удовлетворить все 100% пользователей, есть чисто человеческий фактор. Тут на днях некой Айко из полностью закрытых окон дуло и холодно было, правда термометра в комнате у неё нет, всё по ощущениям.

Конечно. Но именно требование СП, как написал, имеет точное выражение в цифрах. И, когда мы фиксируем скорость на уровне шеи у персонала в 0,5 - 0,7 м/с, никакие отмазки про "80%" не работают. Налицо несоблюдение совершенно конкретного требования.
А видеть приходится в абсолютном большинстве "проектов" по принципу Татьяны Олеговны полное пренебрежение зонами постоянного размещения людей. Сплошная "дизайнерская симметрия" расположения ВРУ. А выбор типа ВРУ - "все так ставят". И владелец/арендатор помещения искренне не понимает (и он прав), с какого перепугу он должен платить дополнительные деньги (и, бывает, немалые) для исправления того, что допустил "проектёр" за УЖЕ полученную плату.

[ИОВ]

И владелец/арендатор помещения искренне не понимает (и он прав), с какого перепугу он должен платить дополнительные деньги (и, бывает, немалые) для исправления того, что допустил "проектёр" за УЖЕ полученную плату.

Офисы вообще особстатья - высота сравнительно небольшая, размещение раб. мест никогда не соответствует картинкам в АР при проектировании. Довольно распространена схема, когда во вновь построенном БЦ все воздуховоды/трубопроводы ОВ доводятся до границ арендуемых площадей, а дальше уже "сама, сама, сама" (с) по проекту для конкретной рассадки и с согласованием проекта в УК. Но при смене арендатора опять имеются сложности - опять всё тому проекту не соответствует.
На последнем месте работы в БЦ в офисе другой компании и на другом этаже летом Твнутр под 50 град была - "скорые" сотрудникам вызывали. Арендатор скандалил, грозился СЭС и судом. Мне разбираться в ситуации пришлось. Окна глухие, вентиляция и холодоснабжение офиса по нормам выполнены, но из расчёта 9-12 м2 на раб. место с компом (всё по заданию на проектирование). А по факту оказалось 2,2 м2 на раб. место с компом. Людей жалко - не от хорошей жизни в таких условиях работали. Арендатор сразу сдулся и сдался. Что-то там дополнительно за его счёт изобретали/монтировали. Но я уже ушла тогда, поэтому не в курсе по результатам.

[Skaramush]

С этим - нет вопросов. Я наблюдал иное, когда ещё видя проект задавал вопрос - "Вот у Вас рабочие места и вот так расположены люди. Невооружённым глазом видна ГАРАНТИРОВАННАЯ проблема с дутьём. Зачем в проекте проблема?". И, в подавляющем большинстве случаев - "Всё будет нормально, всегда так делаем, никто не жаловался". Верно. Жалобы собираем мы.

И похожее на описанное я разгребал в колл-центре. В помещение, которое на 80 человек максимум (по предварительной подготовке и площадям), впихнули 350.
Обмороки летом были "штатным явлением".

[инж323]

Борьбой с перенаселением офисов сотрудниками и потом кошмарами вижу только в застенчивой фразе в ТЗ- колво приточного и вытяжного воздуха определять по колву сотрудников из расчета 6 кв. м на каждого и +20% дополнительно на посетителей. И ни один административный командир не мог докопаться и потом все работает и хватает и не пристают 2а че не работает и душно?" Но эти 6 кв.м. не самого помещения, а всей площади офиса, вместе с коридорами и санузлами и кухнями. и потом плотней впихнуть столов с компами , чем уже заложено в ОВ сотрудников не влазят- к столам то все одно хоть по 60 см. проходы должны остаться. А к циферкам всегда меньше докапываются. А "понтовое" - "у нас офис класса А+++ и потому по 20 кв. м. на чела"- лапша полная, потом напихают в рабпомещение под завязку, а три гендира будут сидеть в 300 кв.м. по одному. и средняя плотность то вот она- не ахти, но попа соседа вечно под ребра давит, когда он встать пытается в не гендировских помещениях. И расходов потом четко не хватает по воздуху, как их не распределяй.И люди выходят из офиса на улицу с автомоб. пробкой или интенсивным движением покурить и говорят, мол свежим воздухом подышать вышел и он реально свежей офисного.

[vsklokoch]

Если вам нечего делать или если вы молодой специалист и еще этим не занимались

Ну вот. Уровень "проектёрства" теперь ясен полностью. Подход "манагера от впаривания халтуры".

Мне даже добавить нечего.

На последнем месте работы в БЦ в офисе другой компании и на другом этаже летом Твнутр под 50 град была - "скорые" сотрудникам вызывали. Арендатор скандалил, грозился СЭС и судом. Мне разбираться в ситуации пришлось. Окна глухие, вентиляция и холодоснабжение офиса по нормам выполнены, но из расчёта 9-12 м2 на раб. место с компом (всё по заданию на проектирование). А по факту оказалось 2,2 м2 на раб. место с компом. Людей жалко - не от хорошей жизни в таких условиях работали. Арендатор сразу сдулся и сдался. Что-то там дополнительно за его счёт изобретали/монтировали. Но я уже ушла тогда, поэтому не в курсе по результатам.

Хе-хе. Я на заводе "Трибуна", в последнем на тот момент не проданном цеху (цехе?), доводил вентиляцию. На вопрос "Как же Вы при таких теплопритоках с такой вентиляцией справлялись?" директор ответил:"Так а чего тут страшного? Сколько себя на этой работе помню, девчонки всегда в обмороки падали..."

[инж323]

В году так 2005 перешли толпой в другую контору и тут проблема оказалась на объекте. Всё вроде норм, но на 1-м этаже в продуктовом магазе( ТЦ) до +35 на кассах и кассиры в обмороки падают. Приехал- и там на 2-м этаже уже загончики "бутиков" с промтоварами. И ХМ тактует бедная и все вроде по ХЦ норм, а в ТЦ жарко. Заходим на 2-й этаж, а там только в общих зонах стоят фэнкойлы и ни в одном загоне нет фэнов. А что так? А в ТЗ проворонили указать безусловную установку фэном и каждый решил экономить и мол у нас приток с охлаждением и в холлах коридорах фэны стоят, и авось хватит. И не поставил никто, и продуктовый в том числе на первом этаже. ХМ даже не на что работать. Поискали виноватых, да и не смогли ни на кого навесить прокол с забыванием про обязательную установку фэнов, а лед тогда не было широко распространено и галогенками витрины подсвечивали и от души. Вобщем на пустом месте проблема.А ХМ минуты три пять поработает и становиться отдыхать на минут 15-20. У ней по меню дикие колва вкл\выкл набежали буквально за пару недель( перед этим прохладно было на улице и как то не дергались с Т вн. в.). К концу лета все загоны фэны поставили и тут же возмущатся стали- мол сказали б сразу что обязательно, мы б и поставили, а как не было обязательным к установке, но проекты то заказывали и вычеркивали в ОВ фэны и позже об этом молчали( случайно встретил чела- он сторонний был проектировщик- проектировавшего им на стадии фитаута загоны- мол "а мне все повычеркали их и мол нечего нас на бабло разводить". Пытался убеждать, что охлаждения в приточке не хватит и фэны надо поставить- вот станет жарко если, то посмотрим. Посмотрели.

[vsklokoch]

По притоку через решетку рециркуляции... Без обратного клапана - и правда, так и будет. Выходит, что доводчики всегда должны работать совместно с приточной установкой.
А так... Идея объединить приточную вентиляцию и системы кондиционирования / отопления давно "будоражит ум"
В офисах мы их всё время делим.

Изначально все работоспособно (тут Вам в помощь тема "последовательная работа вентиляторов")
Большой вопрос распределения приточного воздуха по доводчикам (там обычно ставят CAV-клапана).

Для жилья обойтись без доводчиков (когда они есть) довольно сложно, ибо на большие площади нужно размазать относительно не большое количество наружного воздуха.
А вот в офисах в холодный период можно и мимо: вместо обратного клапана нужно предусмотреть работу вытяжных решеток на приток (просчитать размещение и струи).
(решение с обратным клапаном мне представляется "дерибасом": гонять вентиляторы доводчиков во флюгерном режиме, создавая бессмысленное сопротивление в сети...)

Что касается: "В офисах мы их всё время делим." Если есть возможность не делить, не делю НИКОГДА. Ибо расчет взаимодействия приточных и охлаждающих струй... ну, задача не для моих мозгов, да и есть чем заняться кроме этого.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 16.1.2022, 19:50

[Byzantian]

Доброго дня всем!
В продолжение темы "объединения общеобменной вентиляции и систем кондиционирования / отопления" - прилагаю следующую схему.
Идея не моя, попал в руки чужой проект. Разрабатывала монтажная фирма, своими силами и под свои нужды.
Коллеги, так можно было? Говорят, что работает нормально.

Прикрепленные файлы

 pic.jpg ( 76,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Skaramush]

А в чём видите возможную проблему? Ну, кроме варианта совместной работы приточной установки и доводчиков одновременно.

[Byzantian]

Работа доводчиков и систем приточной / вытяжной вентиляции предусматривается одновременной.
На выходе доводчика устроена своеобразная "камера смешения".
Производительность приточной установки определена из расчета подачи воздуха по санитарной норме.
До этого видел доводчики с "подмесом" наружного воздуха. Еще видел похожую схему на канале "stavbim" в Instagram, но там воздух от приточной установки и охлажденный от доводчика - подавались в КСД приточной решетки.

Прикрепленные файлы

 116134005_332717167863972_3848331858150227312_n.jpg ( 123,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Byzantian]

А в чём видите возможную проблему? Ну, кроме варианта совместной работы приточной установки и доводчиков одновременно.

Skaramush, Вы об этом говорили? Получается, что приточная установка может "передавливать" доводчики?

Прикрепленные файлы

 pic_2.jpg ( 29,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 pic_3.jpg ( 126,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Skaramush]

Именно об этом. Проблема же очевидна по схеме.

[Byzantian]

Skaramush! Могу задать Вам вопрос по схеме, которую публиковал в сентябре?
При работающих доводчиках воздух от приточной установки может попадать в помещение через решетку рециркуляции?

Прикрепленные файлы

 pic_4.jpg ( 79,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 pic_5.jpg ( 98,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Skaramush]

Может.