Нет воды в общежитии Опции

[alegardo]

Добрый день. Объект общежитие для курсантов. 415 - чел.
Этажность - 9 этажей.
В здании 314 приборов (71-унитаз, 43-писсуара, 100 - умывальников, 24 ножные ванны, 76 душевых сеток) для ХВС, ГВС 200 приборов (76 дущевых сеток, 24 ножных ванн, 100 ум) .
Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные.
Приготовление ГВС в ИТП - при помощи теплообменников по двухступенчатой схеме.
Циркуляция осуществляется - и в стояках и в магистралях, стояки на последнем этаже магистраль. собираются в один циркуляционный стояк.
Гарантированный напор от городской сети - 10 м вод ст.
Создание недостающего напора воды на хоз.-пит нужды и ГВС предусмотрено от насосной установки Q=10.2 м3/ч, H=40.5 м
При гидравлическом испытании системы при открытии 100% сантех. устройств возникли следующие неполадки:
- холодная вода доходит до 9 этажа но с маленьким напором не соответствующему расчетному;
- горячая вода доходит до 8 этажа температура 25 градусов напор маленький не соответствует расчетному.
Чертежи в приложении.

Есть предположение что занижены диаметры стояков.
В чем может быть проблема?

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 205,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 1__.pdf ( 199,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 _______.pdf ( 209,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 9__.pdf ( 160,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 _____.pdf ( 304,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[alegardo]

Добрый день. Объект общежитие для курсантов. 415 - чел.
Этажность - 9 этажей.
В здании 314 приборов (71-унитаз, 43-писсуара, 100 - умывальников, 24 ножные ванны, 76 душевых сеток) для ХВС, ГВС 200 приборов (76 дущевых сеток, 24 ножных ванн, 100 ум) .
Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные.
Приготовление ГВС в ИТП - при помощи теплообменников по двухступенчатой схеме.
Циркуляция осуществляется - и в стояках и в магистралях, стояки на последнем этаже магистраль. собираются в один циркуляционный стояк.
Гарантированный напор от городской сети - 10 м вод ст.
Создание недостающего напора воды на хоз.-пит нужды и ГВС предусмотрено от насосной установки Q=10.2 м3/ч, H=40.5 м
При гидравлическом испытании системы при открытии 100% сантех. устройств возникли следующие неполадки:
- холодная вода доходит до 9 этажа но с маленьким напором не соответствующему расчетному;
- горячая вода доходит до 8 этажа температура 25 градусов напор маленький не соответствует расчетному.
Чертежи в приложении.

Есть предположение что занижены диаметры стояков.
В чем может быть проблема?

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 205,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 1__.pdf ( 199,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 _______.pdf ( 209,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 9__.pdf ( 160,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 _____.pdf ( 304,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[miter]

Я может чего не понимаю, что зачем открывать 100% приборов? Смысл в расчете по вероятностям тогда?

- холодная вода доходит до 9 этажа но с маленьким напором не соответствующему расчетному;
- горячая вода доходит до 8 этажа температура 25 градусов напор маленький не соответствует расчетному.

Какой расчет? Сложение пропускной способности приборов что ли?

А если 71 унитаз одновременно слить попробовать? Ну чтобы еще и канализация не работала

Сообщение отредактировал miter - 9.11.2018, 12:48

[инж323]

"Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные."
это как?

[alegardo]

"Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные."
это как?

Отдельные трубопроводы на пожар, и отдельные трубопроводы на хозяйственно-питьевые нужды.

Я может чего не понимаю, что зачем открывать 100% приборов? Смысл в расчете по вероятностям тогда?


Какой расчет? Сложение пропускной способности приборов что ли?

А если 71 унитаз одновременно слить попробовать? Ну чтобы еще и канализация не работала

Это же курсантское общежитие, утром (вечером) курсанты пришли с зарядки и давай мыться, бриться, и тд. и все это разом

[jiexawcr]

10,2 м3/час у станции в данном случае можно перевести в секундный расход 2,83л/с. по СП30 для смесителей общий расход (эта же насосная и в ГВС подает) 0,12-0,2 л/с, то есть насосная может максимум 14-24 смесителей "обслужить", о каком соответствии расчетным параметрам может быть речь при включении всех приборов?
не помню точно, вроде проверку делают по участкам и открытием то ли 70% то ли 3-4 от общего числа приборов, но это для канализации. в сп 73 четких указаний нет вроде сейчас.

но все таки курсанты люди подневольные, моются по расписанию, скорее всего душевые сетки будут работать (работают?) со значительной одновременностью, то есть надо бы было брать хотя бы 50% их работы, то есть 76*0,5*0,12=4,56 л/с или 16,5м3/час. но это не нормативные требования, так как общежития не разделяются на гражданские и казарменные, а в СП требуется только для промышленных суммировать, причем все душевые при одновременном использовании и остальные приборы с расчетной веротностью (СП 30 п.5.2.2.2. Примечание:Для вспомогательных зданий
промышленных предприятий значение q допускается определять как сумму расходов воды на хозяйственно-питьевые нужды по формуле (2) и расходов воды на душевые - по числу установленных душевых сеток в соответствии с таблицей А. 1 приложения А)
вообще это надо было заказчику прописывать в ТЗ на проектирование. а так проектировщик прав. иначе он бы не рационально использовал бы средства минобороны.

есть еще вопрос по напору станции:
9 этажей пусть даже по 2,5 м (но явно не менее 3), то это 22,5м подъема + потерь минимум 10м и у сетки пусть требуется напор 10м, на вводе еще метров 5 теряется, в сумме требуется 48м по самым минимальным прикидкам, а если брать по логическому максимуму, то 27+20+20+5=72м. насосная рассчитана на 40м. какой напор городской сети на вводе? если 10-15м, то их скорее всего не хватит и станция не выйдет на расчетные напор-расход (не путать с требуемыми). стоит как минимум запросить у разработчиков гидравлический расчет для понимания порядков цифр и характеристику насосной, ТУ на подключение к сетям с гарантированным напором так же не будут лишними, да вообще с ними (разработчиками документации) подобные диалоги лучше вести.

то, что горячая вода 25С при 100% открытых приборах это также нормально и в рамках норм, так как расход не бывает 100% при обычной эксплуатации.

кстати еще не бьются схема с планами: с подвала поднимаются стояки 50, на схемах 63. но чисто на глаз и 63 мало.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.11.2018, 14:00

[miter]

мыться, бриться, и тд. и все это разом

Тогда расчет неправильный И не только диаметров, но и насосной. Вон вам посчитали половину душей, а еще умывальники, бачки и т.д.

Кстати ВСН 35-94

2.1.4. В зданиях казарм и солдатских общежитий не допускается размещать встроенные котельные, насосные, ...
2.3.13. Водомерные узлы в зданиях казарм и солдатских общежитий не предусматриваются

[Serg Ivanov]

Это же курсантское общежитие, утром (вечером) курсанты пришли с зарядки и давай мыться, бриться, и тд. и все это разом

Для таких объектов надо предусматривать баки наверху для горячей и холодной воды, как для бань.

3.58. Горячее водоснабжение бань и прачечных следует осуществлять через запасные баки - аккумуляторы холодной и горячей воды, общая вместимость которых должна обеспечивать получасовой запас при водоснабжении от городского (поселкового) водопровода и часовой при водоснабжении от местных источников.

Открытые аккумуляторные баки горячей воды должны подвергаться проверке на плотность путем полной заливки их водой не реже одного раза в год.

http://files.stroyinf.ru/Data1/47/47937/#i2095863

[инж323]

Отдельные трубопроводы на пожар, и отдельные трубопроводы на хозяйственно-питьевые нужды.

так и откройте СП для ознакомления с терминологией. противопожарно- хозяйственный- это объедененые противопрожарная схема с хозпитьевой. а раздельные они- так второй просто противопожарный без слова "хоз".
Асистема ваша работает на то, что взяли в расчет, потому и воды и давления хватать не будет и не может хватать по определению. так что у вас не неполадки, а завышенные ожидания от системы. Для одновременной работы всех 100% приборов с расчетными расходами это надо закладывать в проект, а не общежитские нормы брать, где студиозы не по команде толпой умываться идут.
а вы в этой ситуации подрядчик по СМР, коль лишь на стадии гидравлики такое выявили? в комплекте проекта есть задание на проектирование? и какие там расходы стоят или указания по их выбору, по какому нормативу их считать обязывали? Какие СП на листе ОД приведены , на основании которых делался проект?

[alegardo]

Проект выполнялся на основании СП 31.13330.2012, ВСН 34-94.
Расходов никаких в задании на проектирование не указано.
Моя роль в этом проекте указать на неполадки и предложить решения для работоспособности системы, её уже смонтировали ещё до меня, по проекту разработанному подрядчиками

[инж323]

Ну и считайте насосную на новые желаемые расходы и сделайте перерасчет системы под них(будут другие потери давления). Может и другие ТУ понадобятся если РСО сторонняя. а "старые" насосы в запас- обычно не уйти характеристикой сети в требуемые для насоса параметры. Правда еще КФРД могут понадобится на системе- у нижних будут без водоразбора очень высокие давления на арматуре. но это что б всю систему не переделывать и проталкивать желаемый расход в существующие уже трубы.
и это все для случая, когда электромощности есть в запасе.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.11.2018, 11:37

[alegardo]

На циркуляции по проекту стоит термостатический балансировочный клапан ф15 мм, при расчете потери на котором составляют 24 м, попробуем его исключить и проверить работу системы.

[инж323]

он не влияет при водоразборе на расход в смесителях. Он только для регулировки циркуляционного расхода, что б лишки не сливать в ожидании "горяченькой".

[Nasosnik25]

На 70 душ. сеток стояк ППР 63х9,3 мм (Dвн=45 мм) явно недостаточен. Запредельные скорости получаются если 100% вероятность действия приборов брать. Расход только по дУшам и только по ХВС будет около 10 л/с. Насосная только на 10м3/час.

[Serg Ivanov]

На 70 душ. сеток стояк ППР 63х9,3 мм (Dвн=45 мм) явно недостаточен. Запредельные скорости получаются если 100% вероятность действия приборов брать. Расход только по дУшам и только по ХВС будет около 10 л/с. Насосная только на 10м3/час.

70 душевых - это классическая солдатская баня. Вот и надо проектировать по нормам для бань, не изобретая дикие насосные. Не факт, что наружная сеть сможет обеспечить пиковый расход. Для начала напрашивается соединение В1 с В2 перемычками и использование пожарных насосов для подачи пиковых расходов совместно с хоз-питьевыми насосами. Зачем там два водопровода вместо объединённого хозяйственно-питьевого-пожарного?

[jiexawcr]

70 душевых - это классическая солдатская баня. Вот и надо проектировать по нормам для бань, не изобретая дикие насосные.

как резервуары делать в готовом здании? да и насосную нужно на другой напор - для работы от безнапорных баков. напорные - космос цена.
да и конструкции явно не рассчитаны на дополнительную массу 10-20 тонн. да и тогда на ХВС и ГВС нужны разные группы насосов, то есть минимум еще одна насосная.
либо какие то местные делать емкости? на каждую душевую, косвенного или комбинированного нагрева?

насосную не обязательно новую, можно попробовать извернуться и решить проблему добавкой 1-2 насосов - при условии, что производитель организует необходимые замены в насосной дабы остаться на гарантии. но нагрузка по электричеству никуда не денется, увеличится примерно пропорционально увеличению напора и расхода.

[инж323]

эт если В2 не из черняшки уже сделан.
а с насосной и допнасосом в параллель- а мощща по электре появится по мановению волшебной палочки и щиты тоже? а объект бюджетный и тут не как с коммерческими деньгами.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.11.2018, 12:32

[Serg Ivanov]

эт если В2 не из черняшки уже сделан.

Ну и что? Пусть применят катодную защиту - всяко дешевле чем всё переделывать.

эт если В2 не из черняшки уже сделан.
а с насосной и допнасосом в параллель- а мощща по электре появится по мановению волшебной палочки и щиты тоже? а объект бюджетный и тут не как с коммерческими деньгами.

Чудес не бывает. Или моща или баки на крыше. Моща должна была быть предусмотрена на пожарные насосы - их и использовать параллельно.

Во всяком случае идея иметь отдельный пожарный водопровод и насосную станцию при том, что на х-п расход больше чем при пожаре (а при пожаре расход душевых не учитывается) выглядит полным бредом.

[jiexawcr]

без баков:
помимо ХВС есть еще и ГВС с теплообменниками, которые конечно можно нарастить количеством пластин (скорее всего пластинчатый теплообменник?), но с теплоснабжающими обычно не все так просто, как с их техникой. нужен какой то хитровумный алгоритм приоритета тепла на ГВС, что бы в пики гасилось отопление, которому даже полное отключение на пол часа не так страшно.

нормативно использование 1 пожарного насоса не запрещено, главное что бы второй всегда стоял без работы до пожара (СП10 п.4.2.7. прим.2), тогда будет 2 станции: одна хоз.пит вторая совмещенная хоз.пит+пожарная. чисто технически ничего в самой станции даже переделывать не надо, кроме программных изменений. мне нравится! но в обвязке нужно по чудить + как-то или развязать тухнущее тушение с питьевой водой или наоборот закольцевать для сменности. ну и если действительно черная труба - нужно заменять на оцинковку хотя бы в совмещенной части.

[alegardo]

Проект изначально я не делал. Почему поделили незнаю, может однобокая (сан узлы только слева) схема не понравилась.

[инж323]

без баков:


нормативно использование.

и тут на сдачу приходит ИГАСН и видит совсем всё другое и отправляет всех в Экспертизу с этим всем намонтированным.

[Serg Ivanov]

без баков:
помимо ХВС есть еще и ГВС с теплообменниками,

Ну, хоть тёпленький душ будет..

[Aerl]

При гидравлическом испытании системы при открытии 100% сантех.

А чем регламентировано такое "гидравлическое испытание"? Связывайтесь с технологом, он скажет реально ли все сразу табуном идут в душ. Лично я в этом очень сильно сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Aerl - 12.11.2018, 23:12

[jiexawcr]

и тут на сдачу приходит ИГАСН и видит совсем всё другое и отправляет всех в Экспертизу с этим всем намонтированным.

ну экспертиза сколько будет стоить? 20-50тр +разработка пусть еще 50тр. сколько будет стоить новая насосная? 500тр+место под ее размещение и электрическая мощность.
вопрос то у ТС, что делать чтоб работало, а не как сдавать, который возникнет позже. да и военщина может поможет, если работать будет как надо. ведомственные объекты без нарушений норм может как то проще можно протолкнуть?

Ну, хоть тёпленький душ будет..

то же верно, лучше теплый, чем по очереди до завтра. но если уж решать проблемы, то по максимуму?

[инж323]

Не в стоимосчти экспертизы дело, а в неизбежном задвоении финансирования бюджетными деньгами. И выявлению виновных в такой трате.
Пусть поднялся шум что нужно столько то литров в секунду при 100% открытии- так казарма не частная лавочка- покажи требование норматива по такой одновременности. не можешь, значит хотелка личная, а не недостаток системы и проекта. и тут сценарий конфликта может перейти в звездопад с погон- кто писал и утвердил такие требования к системе и отчего молчал по внесению требований в проект?
Потому для прикрытия "попы" запросили внешнее экспертное мнение? Что б оправдать выявленный "недостаток", хотя отчасти желание умыться батальону одновременно и быстро вобщем то разумен, искать в нормах обоснование такой разумности в ВСН? А до проектирования такое было не под силу? Или просто надо обуть монтажников выдвинув им требование по "пусть течет как нам надо при 100% открытии кранов"?
И как верно подметили там и с ГВС и ИТП тоже проблема в части такого требования по расходу- какой счесть расчетным.Но бюджетные деньги требуют узаконенной нормы в этой части, что б не пахло отсебятиной и корупционной составляющей.
а ИГАСН просто откроет П и спросит- а чего в подвале сделано всё не так? Переделайте, даже если сделано с учетом неких новых расходов.И уточник- а кто дал команду на такое изменение и отчего присвоил себе эти права? и возникло превышение должностных полномочий.
вопрос то технически прост, а вот воплощение что б еще никого не сняли или понизили в должности сложен. А солдаты в принципе и знать не знают что им одновременно помыться стоит большого увеличения стоимости и сильной устойчивости звезд на погонах.

[Serg Ivanov]

вопрос то технически прост, а вот воплощение что б еще никого не сняли или понизили в должности сложен. А солдаты в принципе и знать не знают что им одновременно помыться стоит большого увеличения стоимости и сильной устойчивости звезд на погонах.

В том-то и дело, что этот вопрос решается чисто организационно на стадии выдачи задания на проектирование. Курсантам положено мыться под душем 1 раз в неделю - ни кто это положение не отменял. И время на помыв - 15 минут пользования душем солдату вполне достаточно. За помывочный час - 4 курсанта на одну сетку. За неделю (или один семичасовой банный день) 7*4=28 под одной сеткой помоются. Практически взвод.
415/28=15 душевых сеток достаточно. Архитекторы напортачили, как обычно.

[инж323]

Так и выходит что проект соответствует нормам и соответствует заданию на проектирование т.е. налицо валидационное и верификационное соответствие, а струя нормальная из 100% открытых кранов - некая отсебятина. И это только может быть ответом по проверке проекта. А представления некоего проверяльщика о том, как должно работать есть превышение им должностных полномочий.
Но смонтированная система должна гарантированно обеспечивать положенное по проекту. И может не обеспечивать не положенное по заданию на проектирование и указанным в нем и и проекте нормам.

[Aerl]

я вот в упор не понимаю почему вдруг общежитие считают казармой. Обычная студенческая общага.

Сообщение отредактировал Aerl - 13.11.2018, 14:09

[yozik]

я вот в упор не понимаю почему вдруг общежитие считают казармой. Обычная студенческая общага.

А вот это очень даже серьезный вопрос.
Если это для курсантов 1-2 курса то это казарма и на нее распространяется
ВСН 35-94 (Минобороны РФ) Общевойсковые здания

2.1.1. Настоящие нормы распространяются на проектирование вновь сооружаемых и реконструируемых зданий казарм, предназначенных для .... курсантов 1-го и 2-го курсов военных образовательных учреждений профессионального образования,

И читаем дальше

2.1.4. В зданиях казарм и солдатских общежитий не допускается размещать встроенные котельные, насосные,
Примечание. Размещение насосной в подвальных и цокольных этажах, а также в техническом подполье допускается только для внутреннего противопожарного водопровода.

Так что скорее всего просто общежитие

Кстати ВСН 35-94
2.1.4. В зданиях казарм и солдатских общежитий не допускается размещать встроенные котельные, насосные, ...
2.3.13. Водомерные узлы в зданиях казарм и солдатских общежитий не предусматриваются

Вот не один я так думаю :-)
ПС сразу не заметил аналогичный ответ

[Serg Ivanov]

я вот в упор не понимаю почему вдруг общежитие считают казармой. Обычная студенческая общага.

Нормы проектирования разные:
Студенты -СП 379.1325800.2018 Общежития и хостелы. Правила проектирования

4.5 Общежития подразделяются по контингенту проживающих:

- для студентов (для студентов высших учебных заведений и профессиональных образовательных организаций);

- рабочих и служащих.

Курсанты - ВСН 35-94 Ведомственные строительные нормы общевойсковые здания

Глава 2. КАЗАРМЫ И СОЛДАТСКИЕ ОБЩЕЖИТИЯ
2.1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
2.1.1. Настоящие нормы распространяются на проектирование вновь сооружаемых и реконструируемых зданий казарм, предназначенных для размещения военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, курсантов 1-го и 2-го курсов военных образовательных учреждений профессионального образования, а также размещаемых в казарменной зоне военного городка солдатских общежитий для несемейных военнослужащих, проходящих военную службу по контракту (солдат, матросов, сержантов, старшин и военнослужащих-женщин).
2.1.2. При проектировании казарм и солдатских общежитий следует также руководствоваться положениями главы 4 "Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации" (утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 г.).

Солдатские общежития для военнослужащих-женщин, размещаемые в казарменной зоне военного городка, следует проектировать отдельно стоящими, или в виде отдельных блоков (секций) с самостоятельными входами в других зданиях солдатских общежитий этой зоны.

А вот это очень даже серьезный вопрос.
Если это для курсантов 1-2 курса то это казарма и на нее распространяется
ВСН 35-94 (Минобороны РФ) Общевойсковые здания

И читаем дальше


Так что скорее всего просто общежитие

Вот это и должно быть указано в техзадании - в соответствии с какими нормами проектировать.

1.4. Жилые дома и общежития для офицеров, прапорщиков и мичманов, рабочих, служащих ВС РФ и членов их семей, а также размещаемые в жилой зоне военного городка общежития для проходящих военную службу по контракту семейных солдат, матросов, сержантов, старшин и военнослужащих-женщин, гостиницы, магазины и другие объекты жилищного и коммунально-бытового назначения, котельные, дизельные электростанции, пожарные депо и другие здания технического назначения следует проектировать по действующим в Российской Федерации нормам и применять, как правило, современные прогрессивные типовые проекты Минстроя России, Министерства обороны РФ и других министерств и ведомств с привязкой их к местным условиям строительства.

Казармы для военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, солдатские общежития для проходящих военную службу по контракту несемейных солдат, матросов, сержантов, старшин (в том числе военнослужащих-женщин), размещаемые в казарменной зоне военного городка, а также другие общевойсковые здания проектируются по соответствующим главам настоящих ВСН.

А вот это очень даже серьезный вопрос.
Так что скорее всего просто общежитие

Не получается просто:

2.2.35. Размещение солдат, матросов, сержантов и старшин в солдатских общежитиях предусматривается на одноярусных или двухъярусных кроватях. Военнослужащие-женщины, а также курсанты военных образовательных учреждений профессионального образования (кроме 1-го и 2-го курсов) размещаются только на одноярусных кроватях

- получается все курсанты живут в солдатских общежитиях проектируемых по ВСН, а там в Табл.1 на 100 чел. - 5 душевых сеток.

[yozik]

415/28=15 душевых сеток достаточно. Архитекторы напортачили, как обычно.

Неправильная логика.
По ВСН 35-94
Если у нас общая душевая то 3-5 душевых сеток на казарменную секцию (100чел) =20 душевых максимум
Если у нас отдельные на блок то две комнаты на 3-4 чел или одна на 6-8 (примем 6 чел по минимуму)
тогда 415/6=69,1 (70) душевых что близко к проекту (76 душевых)

Но в тех же ВСН 35-94

2.3.11. Нормы водопотребления и водоотведения, коэффициенты неравномерности, расчетные расходы воды и сточной жидкости следует определять в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85. При этом норму водопотребления на 1 чел. следует принимать 100 л/сут.

И это независимо от количества приборов.
415*100/1000=41,5 м3/сутки=1,7м3/час
что явно меньше чем по проекту

от насосной установки Q=10.2 м3/ч,

Так что если все вдруг решили "помытся" то это их сугубо личная проблема :-)
Т.к. количество душевых соответствует? ДА.
Расход суточный обеспечивается? ДА.

Вывод испытания противоречат нормативам.

[Serg Ivanov]

Неправильная логика.
По ВСН 35-94
Если у нас общая душевая то 3-5 душевых сеток на казарменную секцию (100чел) =20 душевых максимум

Ну так там на плане и показана ОБЩАЯ душевая.

[yozik]

- получается все курсанты живут в солдатских общежитиях проектируемых по ВСН, а там в Табл.1 до 100 чел. - 5-6 душевых сеток.

Недочитали там дальше есть про отдельные "кубрики"
1 сан.комната (душевая) на две комнаты по 3-4 чел
или
1 сан.комната (душевая) на одну комнату по 6-8 чел

Ну так там на плане и показана ОБЩАЯ душевая.

Вот, засада, а план то я и недосмотрел. :-(

Тогда столько душевых это архитектурное излишество.
Кроме того строго указан суточный расход 100л на человека.
Так что все равно сколько душевых напроектировали.

[Serg Ivanov]

Вот, засада, а план то я и недосмотрел. :-(

Тогда столько душевых это архитектурное излишество.
Кроме того строго указан суточный расход 100л на человека.
Так что все равно сколько душевых напроектировали.

Ну так я выше и написАл, что косяк архов. Количество душевых не всё равно для максимального секундного расхода. Всё равно только для суточного. Оставить сантехприборы по ВСН, лишние убрать - и всё заработает как надо.

[инж323]

И это независимо от количества приборов.
415*100/1000=41,5 м3/сутки=1,7м3/час
что явно меньше чем по проекту

в каких единицах измерения вы не напишите суточный расход, хоть переводя в литры в секунду, он не перестанет быть суточным и пригодным лишь для учета в расчете .. например очистных, которые для военных городков не делают, но при размещении этих домов в гражданских мкр учитывают.

[Serg Ivanov]

Я может чего не понимаю, что зачем открывать 100% приборов? Смысл в расчете по вероятностям тогда?
Какой расчет? Сложение пропускной способности приборов что ли?
А если 71 унитаз одновременно слить попробовать? Ну чтобы еще и канализация не работала

Иначе возникает вполне законный вопрос у следователя: А зачем в ОДНОМ помещении столько одинаковых сантехприборов, если они не могут работать одновременно?
Они же не по блокам разбросаны..

[miter]

Иначе возникает вполне законный вопрос у следователя: А зачем в ОДНОМ помещении столько одинаковых сантехприборов, если они не могут работать одновременно?
Они же не по блокам разбросаны..

Не думаю, что у них 314 приборов в одном помещении. Хотя это армия - всякое может быть

[Aerl]

Иначе возникает вполне законный вопрос у следователя: А зачем в ОДНОМ помещении столько одинаковых сантехприборов, если они не могут работать одновременно?
Они же не по блокам разбросаны..

В одном то пускай работают, но не по всему же зданию. Вообще у меня сомнения что там ходят в душ по команде, и процесс водоразбора мало чем отличает от обычных общаг или жилых домов, там то мы не считаем что все души одновременно включаются. В душевых производственных корпусов или спортивных сооружений есть предпосылки так считать, тут я такого не вижу.

Не думаю, что у них 314 приборов в одном помещении. Хотя это армия - всякое может быть

314 приборов -71 унитаз, дадут общий расход порядка 48л/с, это же безумие, ввод на хоз пит 200мм кто-нибудь вообще в жизни встречал?

Сообщение отредактировал Aerl - 14.11.2018, 12:02

[miter]

ут я такого не вижу.

Зря не видите Это же армия. Там все если не по команде, то в строго отведенные часы. Сравнение с производственными душевыми очень даже уместно

[Serg Ivanov]

314 приборов -71 унитаз, дадут общий расход порядка 48л/с, это же безумие, ввод на хоз пит 200мм кто-нибудь вообще в жизни встречал?

Конечно безумие. Их там столько не нужно.

Вообще у меня сомнения что там ходят в душ по команде, и процесс водоразбора мало чем отличает от обычных общаг или жилых домов, там то мы не считаем что все души одновременно включаются.

Ну да. Средняя норма заселённости квартиры в жилых домах - 3 человека. В каждой квартире - унитаз, умывальник, ванна и мойка. Вы в общаге на 60 мест поставите в общем санузле 20 унитазов, 20 умывальников и 20 душевых сеток? А на общей кухне 20 моек? Тогда никакой водопровод не справится. Особенно с учётом того, что эти жильцы за воду не платят.

В одном то пускай работают, но не по всему же зданию.

С какой стати не по всему? Подъём и отбой у всех жильцов одновременный.

[Сандугач]

Я может чего не понимаю, что зачем открывать 100% приборов? Смысл в расчете по вероятностям тогда?


Какой расчет? Сложение пропускной способности приборов что ли?

А если 71 унитаз одновременно слить попробовать? Ну чтобы еще и канализация не работала

Кстати о грошках, утром приктически ни один не простаивает с подъёма. Вот тут прописаны нормы, в п 182 Устава внутренней службы. http://орел-обж.рф/nastavlenie/ustav/uvs/12.html

А чем регламентировано такое "гидравлическое испытание"? Связывайтесь с технологом, он скажет реально ли все сразу табуном идут в душ. Лично я в этом очень сильно сомневаюсь.

А чтоб не сУМЛЕвался, призвать Вас на сборы на месяцок и поселить в эту казарму.

В том-то и дело, что этот вопрос решается чисто организационно на стадии выдачи задания на проектирование. Курсантам положено мыться под душем 1 раз в неделю - ни кто это положение не отменял. И время на помыв - 15 минут пользования душем солдату вполне достаточно. За помывочный час - 4 курсанта на одну сетку. За неделю (или один семичасовой банный день) 7*4=28 под одной сеткой помоются. Практически взвод.
415/28=15 душевых сеток достаточно. Архитекторы напортачили, как обычно.

Это вы солдатским матерям расскажите. Физо и строевая ежедневно, погонять Вас километров дцать с полной выкладкой, посмотрел бы я на духан в казарме с душем по Вашим нормам помывки..

я вот в упор не понимаю почему вдруг общежитие считают казармой. Обычная студенческая общага.

Только в общагах дрыхнут до обеда, а здесь с подъёма всем надо успеть все дела сделать...

Конечно безумие. Их там столько не нужно.


Ну да. Средняя норма заселённости квартиры в жилых домах - 3 человека. В каждой квартире - унитаз, умывальник, ванна и мойка. Вы в общаге на 60 мест поставите в общем санузле 20 унитазов, 20 умывальников и 20 душевых сеток? А на общей кухне 20 моек?


С какой стати не по всему? Подъём и отбой у всех жильцов одновременный.

снова к Устау внутренней службы отправляю. п182. там прописано сколько душей, туалетов и даже ванн..


Сообщение отредактировал Сандугач - 14.11.2018, 14:53

[miter]

снова к Устау внутренней службы отправляю. п182. там прописано сколько душей, туалетов и даже ванн..

А устав внутренней службы является строительным нормативом?

п. 2.2.5 ВСН 35-94 говорит о количестве сантехприборов. В приведенном проекте количество явно завышено

Сообщение отредактировал miter - 14.11.2018, 15:12

[Serg Ivanov]

А устав внутренней службы является строительным нормативом?

Естественно. Если на него ссылается ВСН:

2.1.2. При проектировании казарм и солдатских общежитий следует также руководствоваться положениями главы 4 "Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации" (утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 г.).

снова к Устау внутренней службы отправляю. п182. там прописано сколько душей, туалетов и даже ванн..

Тоже самое и в ВСН.

п. 2.2.5 ВСН 35-94 говорит о количестве сантехприборов. В приведенном проекте количество явно завышено

Естественно завышено. Из-за чего и проблемы.

[miter]

Кто виноват мы выяснили, а вот что делать-то?

Здание-то стоит и ждет бедолаг
Затыкать лишние душевые с раковинами с заменой насосной?

[Serg Ivanov]

Кто виноват мы выяснили, а вот что делать-то?

Здание-то стоит и ждет бедолаг
Затыкать лишние душевые с раковинами с заменой насосной?

В порядке авторского надзора откорректировать проект в соответствии с ВСН. Убрать лишние сантехприбоы, заглушить подводки. Насосные оставить как есть.

[инж323]

а как пояснять не схожесть факта с стадией П?

[jiexawcr]

а как пояснять не схожесть факта с стадией П?

ну если демонтировать после сдачи в гос надзор, то все норм. пофигу всем на стадию П будет уже.

[инж323]

ну если демонтировать после сдачи в гос надзор, то все норм. пофигу всем на стадию П будет уже.

хоть до, хоть после- объект бюджетный и трата нецелевая и это уголовная статья. Независимо от удачности прохождения ИГАСНа.(хотя с непрохождением еще и громче скандал получится)

[Aerl]

А чтоб не сУМЛЕвался, призвать Вас на сборы на месяцок и поселить в эту казарму.

Это вы солдатским матерям расскажите. Физо и строевая ежедневно, погонять Вас километров дцать с полной выкладкой, посмотрел бы я на духан в казарме с душем по Вашим нормам помывки..

Да с чего Вы взяли что там будут марш броски наяривать? что только этому можно учиться? какого рода учебное заведение , что там делают и какой распорядок дня ТС не сказал.

Сообщение отредактировал Aerl - 15.11.2018, 0:24

[yozik]

Да с чего Вы взяли что там будут марш броски наяривать? что только этому можно учиться?

Типовой распорядок дня курсантов 1 курса (а именно они и живут в казарме)
Утренняя физическая зарядка 06.10 - 06.50 40минут просто пешком ходят :-)
Утренний туалет, заправка постелей 06.50 – 07.10 20минут (можно успеть и "душ" принять.)
и вечером
Тренажи, спортивно – массовая работа 18.25 – 19.05 45 минут
Тренажи, спортивно – массовая работа с личным составом: вторник, четверг - СМР; среда - РХБЗ; пятница – строевая подготовка;

[Serg Ivanov]

Физо и строевая ежедневно, погонять Вас километров дцать с полной выкладкой, посмотрел бы я на духан в казарме с душем по Вашим нормам помывки..

Нормальный духан. Проходили на сборах после ВУЗа. Удобства на территории части и в городскую баню строем раз в неделю. Казарма на роту с двух ярусными койками.

хоть до, хоть после- объект бюджетный и трата нецелевая и это уголовная статья. Независимо от удачности прохождения ИГАСНа.(хотя с непрохождением еще и громче скандал получится)

Ну, архов посадят за ошибки в проекте - ВК здесь ни причём.. Архов всё равно много.
А вот если заняться раздуванием сетей, теплопункта и насосной - тогда ВК и ТМ.
А от 100% испытания душевых не отвертеться сказками про разновременность работы. Не тот случай.

[Aerl]

Типовой распорядок дня курсантов 1 курса (а именно они и живут в казарме)
Утренняя физическая зарядка 06.10 - 06.50 40минут просто пешком ходят :-)
Утренний туалет, заправка постелей 06.50 – 07.10 20минут (можно успеть и "душ" принять.)
и вечером
Тренажи, спортивно – массовая работа 18.25 – 19.05 45 минут
Тренажи, спортивно – массовая работа с личным составом: вторник, четверг - СМР; среда - РХБЗ; пятница – строевая подготовка;

20 мин принять душ? это нереально такому кол-ву людей на такое кол-во душевых сеток. Кто-то пойдет кто-то нет, вполне вероятностное событие. В Тренажерных залах свои душевые должны быть.

[Serg Ivanov]

В Тренажерных залах свои душевые должны быть.

Ага, для курсантов.. Вы в каком полку служили? ©

20 мин принять душ? это нереально такому кол-ву людей на такое кол-во душевых сеток.

Ещё бы. Особенно если прапорщик их на замок закроет. Для экономии воды. Хорошо если вечером будут открыты.

168. Военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, кроме находящихся на кораблях, размещаются в казармах.
Курсанты военных профессиональных образовательных организаций, военных образовательных организаций высшего образования до заключения ими контракта о прохождении военной службы размещаются в казармах в порядке, установленном для солдат и сержантов, проходящих военную службу по призыву. Курсанты, заключившие контракт, в том числе семейные курсанты, слушатели, не имеющие офицерских званий, могут размещаться в общежитиях, предназначенных для размещения курсантов на период обучения.
...
182. В роте оборудуются: душевая - из расчета 3 - 5 душевых сеток на этажную казарменную секцию (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - душевая на 3 - 4 человека), комната для умывания - из расчета один умывальник на 5 - 7 человек (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - умывальник на 3 - 4 человека), туалет - из расчета один унитаз и один писсуар на 10 - 12 человек (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - туалет на 3 - 4 человека), ножная ванна с проточной водой (в комнате для умывания) - на 30 - 35 человек, а также мойка на этажную казарменную секцию для стирки обмундирования военнослужащими.
При мастерских, парках, хлебопекарнях, хлебозаводах, медицинских пунктах и столовых, кроме того, должны быть оборудованы душевые с холодной и горячей водой, а при умывальниках должно быть мыло.
При отсутствии водопровода в отапливаемых помещениях устанавливаются наливные умывальники; вода в них должна быть круглосуточно. Перед наполнением умывальников свежей водой оставшаяся вода сливается, умывальники очищаются, грязная вода выносится и выливается в отведенные для этого места.

Всё прописано яснее некуда.

[Serg Ivanov]

Это вы солдатским матерям расскажите. Физо и строевая ежедневно, погонять Вас километров дцать с полной выкладкой, посмотрел бы я на духан в казарме с душем по Вашим нормам помывки..

http://www.consultant.ru/document/cons_doc...86591cd9238be6/

Банно-прачечное обслуживание

364. Помывка в бане военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, а также проходящих военную службу по контракту, при размещении их в казарме должна производиться не реже одного раза в неделю с одновременной сменой полного комплекта белья и портянок (носков).
Повара и хлебопеки принимают душ или моются в бане ежедневно, смена белья им производится не реже двух раз в неделю, а спецодежды - по мере ее загрязнения.
Механики-водители (водители), другие военнослужащие, связанные с эксплуатацией вооружения и военной техники, принимают душ по мере необходимости.
При помывке в бане (приеме душа) личный состав обеспечивается мылом, полотенцами и продезинфицированными мочалками.
Время помывки в бане определяется заблаговременно.

365. Рота направляется в баню под командой старшины роты. Военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, находящиеся в суточном наряде или отсутствовавшие по каким-либо иным причинам, а также возвратившиеся из командировок и отпусков, направляются в баню старшиной роты под командой старшего из числа сержантов.
Военнослужащие, содержащиеся на гауптвахте, направляются в баню отдельно в специально отведенное для них время в порядке, определенном приложением N 4 к Уставу военной полиции Вооруженных Сил Российской Федерации.
(в ред. Указа Президента РФ от 25.03.2015 N 161)
(см. текст в предыдущей "редакции")
Для поддержания порядка в бане назначается дежурный по бане из числа сержантов.

[Сандугач]

В порядке авторского надзора откорректировать проект в соответствии с ВСН. Убрать лишние сантехприбоы, заглушить подводки. Насосные оставить как есть.

Только устанете сдавать этот объект, тупони кто не подпишет. Отцам командирам ваши нормы проектирования побоку, для них УСТАВ закон. Если нормы уставу не соответствуют, тем хуже для норм. .

20 мин принять душ? это нереально такому кол-ву людей на такое кол-во душевых сеток. Кто-то пойдет кто-то нет, вполне вероятностное событие. В Тренажерных залах свои душевые должны быть.

Кто не пойдёт на утреннем осмотре схлопочет нарядик от командира отделения за грязный и вонючий.... уточнять не будем, и следующий раз побежит.

[Aerl]

так Вы посчитайте, дело не мудреное, 9 этаж к примеру, 50 человек 10 сеток, 5 человек на сетку, 20минут на все про все, 4 мин. на сетку из чистого расчета, но в реалии в лучшем случае минуты по 2 выйдет, достаточно?

[инж323]

По утру под душ? А с вечера в положенное время перед сном никак нельзя душ принять? а на зарядку сгоняв не сильно пропахнуть для варианта с возможностью принять душ ежедневно, а не баня за 1 км от казармы?

[Serg Ivanov]

По утру под душ? А с вечера в положенное время перед сном никак нельзя душ принять? а на зарядку сгоняв не сильно пропахнуть для варианта с возможностью принять душ ежедневно, а не баня за 1 км от казармы?

А за чей счёт? Минобороны не против?

364. Помывка в бане военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, а также проходящих военную службу по контракту, при размещении их в казарме должна производиться не реже одного раза в неделю с одновременной сменой полного комплекта белья и портянок (носков).
Повара и хлебопеки принимают душ или моются в бане ежедневно, смена белья им производится не реже двух раз в неделю, а спецодежды - по мере ее загрязнения.
Механики-водители (водители), другие военнослужащие, связанные с эксплуатацией вооружения и военной техники, принимают душ по мере необходимости.

Только устанете сдавать этот объект, тупони кто не подпишет. Отцам командирам ваши нормы проектирования побоку, для них УСТАВ закон. Если нормы уставу не соответствуют, тем хуже для норм. .

Об этом и речь. Нормы ВСН соответствует уставу внутренней службы. А проект с 76 душевыми на 415 чел -нет.

182. В роте оборудуются: душевая - из расчета 3 - 5 душевых сеток на этажную казарменную секцию (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - душевая на 3 - 4 человека), комната для умывания - из расчета один умывальник на 5 - 7 человек (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - умывальник на 3 - 4 человека), туалет - из расчета один унитаз и один писсуар на 10 - 12 человек (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - туалет на 3 - 4 человека), ножная ванна с проточной водой (в комнате для умывания) - на 30 - 35 человек, а также мойка на этажную казарменную секцию для стирки обмундирования военнослужащими.

Рота ~ 100 чел.

[D9teJI]

А за чей счёт? Минобороны не против?



Об этом и речь. Нормы ВСН соответствует уставу внутренней службы. А проект с 76 душевыми на 415 чел -нет.

Рота ~ 100 чел.

С душевыми архитекторы конечно накосячили, но тут другой вопрос, посмотрите на блок раковин. По факту на стояке ду20 висит 72 раковины и еще 18 ножный сеток. А теперь ситуация, утро, 400 человек идут одновременно умываться и чистить зубы, 20 стояк не пропустит этот весь расход. У нас тогда считать придется расход тупо перемножением всех расходов, без вероятности действия. А это (если брать расход умывальника по СНиП) на минутку 0,09*72=6,48 л/с ХВС на раковины, что то порядка 9 л/с на Т3 (это с циркуляцией 40%). Еще туда же 1,26 л/с ХВС на ножные и 1,8 ГВС. и при таком разборе будут бешеные скорости и сопротивления. Вода просто не придет, это при условии только одного стояка.Вся вода уйдет пр наименьшему сопротивлению, т.е. в ст. ду40 (как раз тот что на душевых). И как тогда военным доказывать, что проектировщик прав? Если при их режиме использования бешенные расходы всего порядка часа в сутки

Сообщение отредактировал D9teJI - 22.11.2018, 20:48

[jiexawcr]

С душевыми архитекторы конечно накосячили, ...

хм, действительно, посмотрел в уставе про казармы:
182. В роте оборудуются: душевая - из расчета 3 - 5 душевых сеток на этажную казарменную секцию (при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений - душевая на 3 - 4 человека)...
правда я не совсем понимаю что тут подразумевается под "казарменной секцией" и что значит "при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений".
если рассчитывать по 3-4 душевых на человека, так даже мало душевых. на 415 человек тогда должно быть не мене 104 душевых.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 23.11.2018, 12:20

[miter]

правда я не совсем понимаю что тут подразумевается под "казарменной секцией" и что значит "при оборудовании жилыми ячейками с блоком санитарно-бытовых помещений".

Этажная секция - это казарма на этаж с общим санузлом (общага этажного типа)
Жилые ячейки - это общага блочного типа (обычно в блоке 1-2 комнаты на 2-3 человека), где в каждом блоке свой полноценный санузел и душ

[jiexawcr]

Этажная секция - это казарма на этаж с общим санузлом (общага этажного типа)
Жилые ячейки - это общага блочного типа (обычно в блоке 1-2 комнаты на 2-3 человека), где в каждом блоке свой полноценный санузел и душ

то есть жилая ячейка это аналог гостиничных номеров?
значит даже в казарме могло быть 3-4 душа. в моей казарме так и было - 3шт на 120 человек, правда нас в "баню" водили, но правда в большей степени что бы переодеть нижнее белье, прогуляться и зайти в магазин, но последние 2 дела к теме не относятся. по факту же мылись в казарме, вечером, по очереди и не каждый день или после отбоя, если дежурные адекватные.
кстати воду нельзя было выключать ни холодную не горячую иначе 2 соседа по душам орали

то есть по уставу хватило бы и 3 душей на обычную казарму.

стало интересно, посмотрел где еще есть требования к обычным общежитиям, в СанПиН № 42-121-4719-88 приложение 2 упоминается, что на 4-6 человек 1 душ, то есть на 415 человек (1/6) нужно 70 шт. в прошедшем ему на смену СП 2.1.2.2844-11 требований/рекомендаций по числу уже нет. то есть архитекторы должны были бы по нормальному запросить в ТЗ число душевых.

[Serg Ivanov]

С душевыми архитекторы конечно накосячили, но тут другой вопрос, посмотрите на блок раковин. По факту на стояке ду20 висит 72 раковины и еще 18 ножный сеток. А теперь ситуация, утро, 400 человек идут одновременно умываться и чистить зубы, 20 стояк не пропустит этот весь расход. У нас тогда считать придется расход тупо перемножением всех расходов, без вероятности действия. А это (если брать расход умывальника по СНиП) на минутку 0,09*72=6,48 л/с ХВС на раковины, что то порядка 9 л/с на Т3 (это с циркуляцией 40%). Еще туда же 1,26 л/с ХВС на ножные и 1,8 ГВС. и при таком разборе будут бешеные скорости и сопротивления. Вода просто не придет, это при условии только одного стояка.Вся вода уйдет пр наименьшему сопротивлению, т.е. в ст. ду40 (как раз тот что на душевых). И как тогда военным доказывать, что проектировщик прав? Если при их режиме использования бешенные расходы всего порядка часа в сутки

Ну так для многоэтажных казарм надо бак запаса воды ставить наверху - как в банях.

[yozik]

если рассчитывать по 3-4 душевых на человека, так даже мало душевых.

Выше в теме уже было
В том же ВСН

Этажная секция - это казарма на этаж с общим санузлом (общага этажного типа)
Жилые ячейки - это общага блочного типа (обычно в блоке 1-2 комнаты на 2-3 человека), где в каждом блоке свой полноценный санузел и душ

Не не обычно там строго два варианта ячейки
Одна комната на 6-8 человек
или
Две комнаты по 3-4 человека (всего те же 6-8)
То есть максимум 1 душ на 6 человек :-)

[jiexawcr]

Не не обычно там строго два варианта ячейки
Одна комната на 6-8 человек
или
Две комнаты по 3-4 человека (всего те же 6-8)
То есть максимум 1 душ на 6 человек :-)

но душ(евые) при ячейке?
а тут 5 спальных отделения по 10 человек и "блок санитарно-бытовых помещений" из расчета 1 душ на 6 человек. это как то в ваши рассуждения не вписывается.
в общем виноваты архитекторы. либо мало заложили душей, либо много (сарказм)
однако в минимальном варианте должно быть 3 душа на этаж, то есть 3х8=24 шт, при расходе 0,2 л/с это все равно 4,8л/с или 17,3м3/час, что несколько больше расчетного для насосной.

Но решение вопроса "кто виноват", не решит вопроса ТС "что делать".

[D9teJI]

но душ(евые) при ячейке?
а тут 5 спальных отделения по 10 человек и "блок санитарно-бытовых помещений" из расчета 1 душ на 6 человек. это как то в ваши рассуждения не вписывается.
в общем виноваты архитекторы. либо мало заложили душей, либо много (сарказм)
однако в минимальном варианте должно быть 3 душа на этаж, то есть 3х8=24 шт, при расходе 0,2 л/с это все равно 4,8л/с или 17,3м3/час, что несколько больше расчетного для насосной.

Но решение вопроса "кто виноват", не решит вопроса ТС "что делать".

Единственное, что если обратимся к ВСН 35-94, он нам скажет: 2.3.11. Нормы водопотребления и водоотведения, коэффициенты неравномерности, расчетные расходы воды и сточной жидкости следует определять в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85. При этом норму водопотребления на 1 чел. следует принимать 100 л/сут.

Мне кажется тут изначально косяк заказчика.