Добрый день. Объект общежитие для курсантов. 415 - чел.
Этажность - 9 этажей.
В здании 314 приборов (71-унитаз, 43-писсуара, 100 - умывальников, 24 ножные ванны, 76 душевых сеток) для ХВС, ГВС 200 приборов (76 дущевых сеток, 24 ножных ванн, 100 ум) .
Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные.
Приготовление ГВС в ИТП - при помощи теплообменников по двухступенчатой схеме.
Циркуляция осуществляется - и в стояках и в магистралях, стояки на последнем этаже магистраль. собираются в один циркуляционный стояк.
Гарантированный напор от городской сети - 10 м вод ст.
Создание недостающего напора воды на хоз.-пит нужды и ГВС предусмотрено от насосной установки Q=10.2 м3/ч, H=40.5 м
При гидравлическом испытании системы при открытии 100% сантех. устройств возникли следующие неполадки:
- холодная вода доходит до 9 этажа но с маленьким напором не соответствующему расчетному;
- горячая вода доходит до 8 этажа температура 25 градусов напор маленький не соответствует расчетному.
Чертежи в приложении.

Есть предположение что занижены диаметры стояков.
В чем может быть проблема?

Я может чего не понимаю, что зачем открывать 100% приборов? Смысл в расчете по вероятностям тогда?


Какой расчет? Сложение пропускной способности приборов что ли?

А если 71 унитаз одновременно слить попробовать? Ну чтобы еще и канализация не работала

"Система хоз.-противопожарного и хоз.-питьевого водоснабжения раздельные."
это как?

Отдельные трубопроводы на пожар, и отдельные трубопроводы на хозяйственно-питьевые нужды.




Это же курсантское общежитие, утром (вечером) курсанты пришли с зарядки и давай мыться, бриться, и тд. и все это разом

10,2 м3/час у станции в данном случае можно перевести в секундный расход 2,83л/с. по СП30 для смесителей общий расход (эта же насосная и в ГВС подает) 0,12-0,2 л/с, то есть насосная может максимум 14-24 смесителей "обслужить", о каком соответствии расчетным параметрам может быть речь при включении всех приборов?
не помню точно, вроде проверку делают по участкам и открытием то ли 70% то ли 3-4 от общего числа приборов, но это для канализации. в сп 73 четких указаний нет вроде сейчас.

но все таки курсанты люди подневольные, моются по расписанию, скорее всего душевые сетки будут работать (работают?) со значительной одновременностью, то есть надо бы было брать хотя бы 50% их работы, то есть 76*0,5*0,12=4,56 л/с или 16,5м3/час. но это не нормативные требования, так как общежития не разделяются на гражданские и казарменные, а в СП требуется только для промышленных суммировать, причем все душевые при одновременном использовании и остальные приборы с расчетной веротностью (СП 30 п.5.2.2.2. Примечание:Для вспомогательных зданий
промышленных предприятий значение q допускается определять как сумму расходов воды на хозяйственно-питьевые нужды по формуле (2) и расходов воды на душевые - по числу установленных душевых сеток в соответствии с таблицей А. 1 приложения А)
вообще это надо было заказчику прописывать в ТЗ на проектирование. а так проектировщик прав. иначе он бы не рационально использовал бы средства минобороны.

есть еще вопрос по напору станции:
9 этажей пусть даже по 2,5 м (но явно не менее 3), то это 22,5м подъема + потерь минимум 10м и у сетки пусть требуется напор 10м, на вводе еще метров 5 теряется, в сумме требуется 48м по самым минимальным прикидкам, а если брать по логическому максимуму, то 27+20+20+5=72м. насосная рассчитана на 40м. какой напор городской сети на вводе? если 10-15м, то их скорее всего не хватит и станция не выйдет на расчетные напор-расход (не путать с требуемыми). стоит как минимум запросить у разработчиков гидравлический расчет для понимания порядков цифр и характеристику насосной, ТУ на подключение к сетям с гарантированным напором так же не будут лишними, да вообще с ними (разработчиками документации) подобные диалоги лучше вести.

то, что горячая вода 25С при 100% открытых приборах это также нормально и в рамках норм, так как расход не бывает 100% при обычной эксплуатации.

кстати еще не бьются схема с планами: с подвала поднимаются стояки 50, на схемах 63. но чисто на глаз и 63 мало.

Тогда расчет неправильный И не только диаметров, но и насосной. Вон вам посчитали половину душей, а еще умывальники, бачки и т.д.

Кстати ВСН 35-94

2.1.4. В зданиях казарм и солдатских общежитий не допускается размещать встроенные котельные, насосные, ...
2.3.13. Водомерные узлы в зданиях казарм и солдатских общежитий не предусматриваются

Для таких объектов надо предусматривать баки наверху для горячей и холодной воды, как для бань.


http://files.stroyinf.ru/Data1/47/47937/#i2095863

так и откройте СП для ознакомления с терминологией. противопожарно- хозяйственный- это объедененые противопрожарная схема с хозпитьевой. а раздельные они- так второй просто противопожарный без слова "хоз".
Асистема ваша работает на то, что взяли в расчет, потому и воды и давления хватать не будет и не может хватать по определению. так что у вас не неполадки, а завышенные ожидания от системы. Для одновременной работы всех 100% приборов с расчетными расходами это надо закладывать в проект, а не общежитские нормы брать, где студиозы не по команде толпой умываться идут.
а вы в этой ситуации подрядчик по СМР, коль лишь на стадии гидравлики такое выявили? в комплекте проекта есть задание на проектирование? и какие там расходы стоят или указания по их выбору, по какому нормативу их считать обязывали? Какие СП на листе ОД приведены , на основании которых делался проект?

Проект выполнялся на основании СП 31.13330.2012, ВСН 34-94.
Расходов никаких в задании на проектирование не указано.
Моя роль в этом проекте указать на неполадки и предложить решения для работоспособности системы, её уже смонтировали ещё до меня, по проекту разработанному подрядчиками

Ну и считайте насосную на новые желаемые расходы и сделайте перерасчет системы под них(будут другие потери давления). Может и другие ТУ понадобятся если РСО сторонняя. а "старые" насосы в запас- обычно не уйти характеристикой сети в требуемые для насоса параметры. Правда еще КФРД могут понадобится на системе- у нижних будут без водоразбора очень высокие давления на арматуре. но это что б всю систему не переделывать и проталкивать желаемый расход в существующие уже трубы.
и это все для случая, когда электромощности есть в запасе.

На циркуляции по проекту стоит термостатический балансировочный клапан ф15 мм, при расчете потери на котором составляют 24 м, попробуем его исключить и проверить работу системы.

он не влияет при водоразборе на расход в смесителях. Он только для регулировки циркуляционного расхода, что б лишки не сливать в ожидании "горяченькой".

На 70 душ. сеток стояк ППР 63х9,3 мм (Dвн=45 мм) явно недостаточен. Запредельные скорости получаются если 100% вероятность действия приборов брать. Расход только по дУшам и только по ХВС будет около 10 л/с. Насосная только на 10м3/час.

70 душевых - это классическая солдатская баня. Вот и надо проектировать по нормам для бань, не изобретая дикие насосные. Не факт, что наружная сеть сможет обеспечить пиковый расход. Для начала напрашивается соединение В1 с В2 перемычками и использование пожарных насосов для подачи пиковых расходов совместно с хоз-питьевыми насосами. Зачем там два водопровода вместо объединённого хозяйственно-питьевого-пожарного?

как резервуары делать в готовом здании? да и насосную нужно на другой напор - для работы от безнапорных баков. напорные - космос цена.
да и конструкции явно не рассчитаны на дополнительную массу 10-20 тонн. да и тогда на ХВС и ГВС нужны разные группы насосов, то есть минимум еще одна насосная.
либо какие то местные делать емкости? на каждую душевую, косвенного или комбинированного нагрева?

насосную не обязательно новую, можно попробовать извернуться и решить проблему добавкой 1-2 насосов - при условии, что производитель организует необходимые замены в насосной дабы остаться на гарантии. но нагрузка по электричеству никуда не денется, увеличится примерно пропорционально увеличению напора и расхода.

эт если В2 не из черняшки уже сделан.
а с насосной и допнасосом в параллель- а мощща по электре появится по мановению волшебной палочки и щиты тоже? а объект бюджетный и тут не как с коммерческими деньгами.

Ну и что? Пусть применят катодную защиту - всяко дешевле чем всё переделывать.


Чудес не бывает. Или моща или баки на крыше. Моща должна была быть предусмотрена на пожарные насосы - их и использовать параллельно.

Во всяком случае идея иметь отдельный пожарный водопровод и насосную станцию при том, что на х-п расход больше чем при пожаре (а при пожаре расход душевых не учитывается) выглядит полным бредом.

без баков:
помимо ХВС есть еще и ГВС с теплообменниками, которые конечно можно нарастить количеством пластин (скорее всего пластинчатый теплообменник?), но с теплоснабжающими обычно не все так просто, как с их техникой. нужен какой то хитровумный алгоритм приоритета тепла на ГВС, что бы в пики гасилось отопление, которому даже полное отключение на пол часа не так страшно.

нормативно использование 1 пожарного насоса не запрещено, главное что бы второй всегда стоял без работы до пожара (СП10 п.4.2.7. прим.2), тогда будет 2 станции: одна хоз.пит вторая совмещенная хоз.пит+пожарная. чисто технически ничего в самой станции даже переделывать не надо, кроме программных изменений. мне нравится! но в обвязке нужно по чудить + как-то или развязать тухнущее тушение с питьевой водой или наоборот закольцевать для сменности. ну и если действительно черная труба - нужно заменять на оцинковку хотя бы в совмещенной части.

Проект изначально я не делал. Почему поделили незнаю, может однобокая (сан узлы только слева) схема не понравилась.

и тут на сдачу приходит ИГАСН и видит совсем всё другое и отправляет всех в Экспертизу с этим всем намонтированным.

Ну, хоть тёпленький душ будет..

А чем регламентировано такое "гидравлическое испытание"? Связывайтесь с технологом, он скажет реально ли все сразу табуном идут в душ. Лично я в этом очень сильно сомневаюсь.

ну экспертиза сколько будет стоить? 20-50тр +разработка пусть еще 50тр. сколько будет стоить новая насосная? 500тр+место под ее размещение и электрическая мощность.
вопрос то у ТС, что делать чтоб работало, а не как сдавать, который возникнет позже. да и военщина может поможет, если работать будет как надо. ведомственные объекты без нарушений норм может как то проще можно протолкнуть?


то же верно, лучше теплый, чем по очереди до завтра. но если уж решать проблемы, то по максимуму?

Не в стоимосчти экспертизы дело, а в неизбежном задвоении финансирования бюджетными деньгами. И выявлению виновных в такой трате.
Пусть поднялся шум что нужно столько то литров в секунду при 100% открытии- так казарма не частная лавочка- покажи требование норматива по такой одновременности. не можешь, значит хотелка личная, а не недостаток системы и проекта. и тут сценарий конфликта может перейти в звездопад с погон- кто писал и утвердил такие требования к системе и отчего молчал по внесению требований в проект?
Потому для прикрытия "попы" запросили внешнее экспертное мнение? Что б оправдать выявленный "недостаток", хотя отчасти желание умыться батальону одновременно и быстро вобщем то разумен, искать в нормах обоснование такой разумности в ВСН? А до проектирования такое было не под силу? Или просто надо обуть монтажников выдвинув им требование по "пусть течет как нам надо при 100% открытии кранов"?
И как верно подметили там и с ГВС и ИТП тоже проблема в части такого требования по расходу- какой счесть расчетным.Но бюджетные деньги требуют узаконенной нормы в этой части, что б не пахло отсебятиной и корупционной составляющей.
а ИГАСН просто откроет П и спросит- а чего в подвале сделано всё не так? Переделайте, даже если сделано с учетом неких новых расходов.И уточник- а кто дал команду на такое изменение и отчего присвоил себе эти права? и возникло превышение должностных полномочий.
вопрос то технически прост, а вот воплощение что б еще никого не сняли или понизили в должности сложен. А солдаты в принципе и знать не знают что им одновременно помыться стоит большого увеличения стоимости и сильной устойчивости звезд на погонах.

В том-то и дело, что этот вопрос решается чисто организационно на стадии выдачи задания на проектирование. Курсантам положено мыться под душем 1 раз в неделю - ни кто это положение не отменял. И время на помыв - 15 минут пользования душем солдату вполне достаточно. За помывочный час - 4 курсанта на одну сетку. За неделю (или один семичасовой банный день) 7*4=28 под одной сеткой помоются. Практически взвод.
415/28=15 душевых сеток достаточно. Архитекторы напортачили, как обычно.

Так и выходит что проект соответствует нормам и соответствует заданию на проектирование т.е. налицо валидационное и верификационное соответствие, а струя нормальная из 100% открытых кранов - некая отсебятина. И это только может быть ответом по проверке проекта. А представления некоего проверяльщика о том, как должно работать есть превышение им должностных полномочий.
Но смонтированная система должна гарантированно обеспечивать положенное по проекту. И может не обеспечивать не положенное по заданию на проектирование и указанным в нем и и проекте нормам.

я вот в упор не понимаю почему вдруг общежитие считают казармой. Обычная студенческая общага.

А вот это очень даже серьезный вопрос.
Если это для курсантов 1-2 курса то это казарма и на нее распространяется
ВСН 35-94 (Минобороны РФ) Общевойсковые здания

И читаем дальше


Так что скорее всего просто общежитие


Вот не один я так думаю :-)
ПС сразу не заметил аналогичный ответ

Нормы проектирования разные:
Студенты -СП 379.1325800.2018 Общежития и хостелы. Правила проектирования

Курсанты - ВСН 35-94 Ведомственные строительные нормы общевойсковые здания


Вот это и должно быть указано в техзадании - в соответствии с какими нормами проектировать.



Не получается просто:

- получается все курсанты живут в солдатских общежитиях проектируемых по ВСН, а там в Табл.1 на 100 чел. - 5 душевых сеток.

Неправильная логика.
По ВСН 35-94
Если у нас общая душевая то 3-5 душевых сеток на казарменную секцию (100чел) =20 душевых максимум
Если у нас отдельные на блок то две комнаты на 3-4 чел или одна на 6-8 (примем 6 чел по минимуму)
тогда 415/6=69,1 (70) душевых что близко к проекту (76 душевых)

Но в тех же ВСН 35-94

И это независимо от количества приборов.
415*100/1000=41,5 м3/сутки=1,7м3/час
что явно меньше чем по проекту


Так что если все вдруг решили "помытся" то это их сугубо личная проблема :-)
Т.к. количество душевых соответствует? ДА.
Расход суточный обеспечивается? ДА.

Вывод испытания противоречат нормативам.

Ну так там на плане и показана ОБЩАЯ душевая.

Недочитали там дальше есть про отдельные "кубрики"
1 сан.комната (душевая) на две комнаты по 3-4 чел
или
1 сан.комната (душевая) на одну комнату по 6-8 чел


Вот, засада, а план то я и недосмотрел. :-(

Тогда столько душевых это архитектурное излишество.
Кроме того строго указан суточный расход 100л на человека.
Так что все равно сколько душевых напроектировали.

Ну так я выше и написАл, что косяк архов. Количество душевых не всё равно для максимального секундного расхода. Всё равно только для суточного. Оставить сантехприборы по ВСН, лишние убрать - и всё заработает как надо.

в каких единицах измерения вы не напишите суточный расход, хоть переводя в литры в секунду, он не перестанет быть суточным и пригодным лишь для учета в расчете .. например очистных, которые для военных городков не делают, но при размещении этих домов в гражданских мкр учитывают.

Иначе возникает вполне законный вопрос у следователя: А зачем в ОДНОМ помещении столько одинаковых сантехприборов, если они не могут работать одновременно?
Они же не по блокам разбросаны..

Не думаю, что у них 314 приборов в одном помещении. Хотя это армия - всякое может быть

В одном то пускай работают, но не по всему же зданию. Вообще у меня сомнения что там ходят в душ по команде, и процесс водоразбора мало чем отличает от обычных общаг или жилых домов, там то мы не считаем что все души одновременно включаются. В душевых производственных корпусов или спортивных сооружений есть предпосылки так считать, тут я такого не вижу.



314 приборов -71 унитаз, дадут общий расход порядка 48л/с, это же безумие, ввод на хоз пит 200мм кто-нибудь вообще в жизни встречал?

Зря не видите Это же армия. Там все если не по команде, то в строго отведенные часы. Сравнение с производственными душевыми очень даже уместно

Конечно безумие. Их там столько не нужно.


Ну да. Средняя норма заселённости квартиры в жилых домах - 3 человека. В каждой квартире - унитаз, умывальник, ванна и мойка. Вы в общаге на 60 мест поставите в общем санузле 20 унитазов, 20 умывальников и 20 душевых сеток? А на общей кухне 20 моек? Тогда никакой водопровод не справится. Особенно с учётом того, что эти жильцы за воду не платят.


С какой стати не по всему? Подъём и отбой у всех жильцов одновременный.

Кстати о грошках, утром приктически ни один не простаивает с подъёма. Вот тут прописаны нормы, в п 182 Устава внутренней службы. http://орел-обж.рф/nastavlenie/ustav/uvs/12.html


А чтоб не сУМЛЕвался, призвать Вас на сборы на месяцок и поселить в эту казарму.


Это вы солдатским матерям расскажите. Физо и строевая ежедневно, погонять Вас километров дцать с полной выкладкой, посмотрел бы я на духан в казарме с душем по Вашим нормам помывки..


Только в общагах дрыхнут до обеда, а здесь с подъёма всем надо успеть все дела сделать...


снова к Устау внутренней службы отправляю. п182. там прописано сколько душей, туалетов и даже ванн..

А устав внутренней службы является строительным нормативом?

п. 2.2.5 ВСН 35-94 говорит о количестве сантехприборов. В приведенном проекте количество явно завышено

Естественно. Если на него ссылается ВСН:




Тоже самое и в ВСН.


Естественно завышено. Из-за чего и проблемы.

Кто виноват мы выяснили, а вот что делать-то?

Здание-то стоит и ждет бедолаг
Затыкать лишние душевые с раковинами с заменой насосной?

В порядке авторского надзора откорректировать проект в соответствии с ВСН. Убрать лишние сантехприбоы, заглушить подводки. Насосные оставить как есть.

а как пояснять не схожесть факта с стадией П?

ну если демонтировать после сдачи в гос надзор, то все норм. пофигу всем на стадию П будет уже.

хоть до, хоть после- объект бюджетный и трата нецелевая и это уголовная статья. Независимо от удачности прохождения ИГАСНа.(хотя с непрохождением еще и громче скандал получится)

Да с чего Вы взяли что там будут марш броски наяривать? что только этому можно учиться? какого рода учебное заведение , что там делают и какой распорядок дня ТС не сказал.

Типовой распорядок дня курсантов 1 курса (а именно они и живут в казарме)
Утренняя физическая зарядка 06.10 - 06.50 40минут просто пешком ходят :-)
Утренний туалет, заправка постелей 06.50 – 07.10 20минут (можно успеть и "душ" принять.)
и вечером
Тренажи, спортивно – массовая работа 18.25 – 19.05 45 минут
Тренажи, спортивно – массовая работа с личным составом: вторник, четверг - СМР; среда - РХБЗ; пятница – строевая подготовка;

Нормальный духан. Проходили на сборах после ВУЗа. Удобства на территории части и в городскую баню строем раз в неделю. Казарма на роту с двух ярусными койками.


Ну, архов посадят за ошибки в проекте - ВК здесь ни причём.. Архов всё равно много.
А вот если заняться раздуванием сетей, теплопункта и насосной - тогда ВК и ТМ.
А от 100% испытания душевых не отвертеться сказками про разновременность работы. Не тот случай.