Дополнительный вентилятор в сети, если не хватает основного Опции

[S_Irina]

Добрый день! В просторах интернета не нашла ответа, поэтому обращаюсь к вам.
Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).
Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

[S_Irina]

Добрый день! В просторах интернета не нашла ответа, поэтому обращаюсь к вам.
Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).
Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

[Ashihara]

Добрый день! В просторах интернета не нашла ответа, поэтому обращаюсь к вам.
Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).
Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Если вы сейчас не знаете сопротивления сети, то как вы планируете сейчас подобрать доп вентилятор? Или вы хотите заложить метод на будущее?


PS. На форуме вопросы увеличения напора/расхода обсуждались, воспользуйтесь поиском по форуму.

[Skaramush]

Последовательная работа вентиляторов. Такое вполне возможно. Найдите книгу Вахвахова по работе вентилятора в сети.

[S_Irina]

Если вы сейчас не знаете сопротивления сети, то как вы планируете сейчас подобрать доп вентилятор? Или вы хотите заложить метод на будущее?


PS. На форуме вопросы увеличения напора/расхода обсуждались, воспользуйтесь поиском по форуму.

Я хочу сейчас заказать вентустановку с каким-то средним напором, например, а когда будет известна планировка и дальнейшая разводка воздуховодов, поставить доводчик...так-то так


спасибо, поищу.

Последовательная работа вентиляторов. Такое вполне возможно. Найдите книгу Вахвахова по работе вентилятора в сети.

спасибо!

[hater4ik]

Последовательная работа вентиляторов. Такое вполне возможно.

Могу ошибаться, но в таком случае вентиляторы должны быть одной производительности. По крайней мере с насосами так.

[Skaramush]

Могу ошибаться, но в таком случае вентиляторы должны быть одной производительности. По крайней мере с насосами так.

Это если оба стоят на магистрали. А в рассматриваемом случае возможна куча вариантов. Кстати, может получиться рациональнее, чем один вентилятор в начале сети.

[ИОВ]

Могу ошибаться, но в таком случае вентиляторы должны быть одной производительности. По крайней мере с насосами так.

Зачем? БОльшую часть сети продавит основной вентилятор/насос. Доводчик, если и понадобится, то для конечных участков сети.

[Skaramush]

Как я и написал, при проектировании "с нуля" можно предусмотреть работу и поэтажными доводчиками, и с доводчиками по зонам... Вариантов много. И по энергопотреблению может получиться красиво. И по работе сети.

[S_Irina]

Если быть точнее, то задание от заказчика такое: Административное здание в несколько этажей. На каждом этаже несколько помещений, соответственно и арендаторов, которые своими силами проектируют и монтируют вентиляцию в арендуемых помещениях. Наша задача подобрать и смонтировать оборудование и довести до каждого помещения воздуховоды, к которым присоединятся арендаторы.
Я не имею представления, что накрутят арендаторы в каждом помещении...

Вижу 2 варианта: 1. установка с напором, скажем, 700 Па (сопротивление сети до удаленной точки подключения) + доводчики у каждого помещения (приток+вытяжка)
2. Установка с напором 700Па+250Па(среднее принятое сопротивление сети в арендуемых помещениях) и прописать, что в помещение подается такой-то расход и такой-то напор. крутите, как хотите.

2-й вариант проще, но хуже для заказчика. По 1му - не знаю даже с чего начать, да и чтоб не намудрить лишнего.

Сообщение отредактировал S_Irina - 27.2.2019, 11:46

[Skaramush]

Приточная установка одна на всё здание?

[S_Irina]

Приточная установка одна на всё здание?

Всего 2 ПВ установки 1-2 и 3-9 этажи

[ИОВ]

... при проектировании "с нуля" можно предусмотреть работу и поэтажными доводчиками, и с доводчиками по зонам... Вариантов много. И по энергопотреблению может получиться красиво. И по работе сети.

Полагаю, это очень вредный совет (с непредсказуемыми отрицательными результатами для объекта) ОВ-шнику, задавшему вопрос

Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Всего 2 ПВ установки 1-2 и 3-9 этажи

Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.

[t1red]

Добрый день. Если память не изменяет, рекомендуемое давление перед вентилятором-доводчиком должно составлять порядка 20-50 Па. Важен тот факт, в какое место сети попадет данный вентилятор, в какое помещение, какие акустические требования предъявляются к нему и смежным помещениям.
Если ошибаюсь, прошу поправить.

[Skaramush]

Полагаю, это очень вредный совет (с непредсказуемыми отрицательными результатами для объекта) ОВ-шнику, задавшему вопрос

Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.

Не частый случай, когда позволю себе не согласиться. Система (рассчитанная) с вентиляторами-доводчиками по энергопотреблению и гибкости работы превосходит и поэтажный вариант, в том числе. Могу допустить оговорку "за редким исключением". Но тут ключевое "рассчитанная" и изначально пректируемая под такой вариант.
Предельно упрощая, получите тот же поэтажный вариант, но с меньшими как капитальными, так и эксплуатационными затратами. Ещё и с возможностью поэтапного ввода в строй. И повторю ещё раз, это должно быть не "поставили доводчик от безысходности", а изначальный расчёт.

Добрый день. Если память не изменяет, рекомендуемое давление перед вентилятором-доводчиком должно составлять порядка 20-50 Па. Важен тот факт, в какое место сети попадет данный вентилятор, в какое помещение, какие акустические требования предъявляются к нему и смежным помещениям.
Если ошибаюсь, прошу поправить.

Память не изменяет. А установлен вентилятор-доводчик может быть и на поэтажном ответвлении. К тому же, с учётом размера сети, есть возможность использования вентиляторов с малым уровнем шума (не оборотистых).

[ИОВ]

...позволю себе не согласиться.

Вы не поняли - я считаю такую систему достойной при 2-х условиях одновременно
- есть практически для всех помещений данные по расходам именно к началу проектирования такой системы;
- достаточно высокий уровень проектировщика ОВ.
Я для этого объекта не вижу наличия даже одного условия, ИМХО.

[Skaramush]

Да, не понял Вас. Только поправка по первому пункту - достаточно данных по расходу на этаж. Естественно, если назначение помещений определено.
Про уровень проектировщика - да.

Сложности для объекта... Вот тут вопрос ... Скажем, дискутируемый. В практике мне доводилось решать проблемы недостаточно проработанного проекта в реконструируемом здании именно установкой доводчиков. Не уточнял, выпускаются ли на сегодня, но у одних итальянцев была прелестная вещица - вентиляторы с задаваемым постоянным расходом либо постоянным давлением. Не с частотным регулированием, своя плата для однофазных двигателей. Первый раз видел такие диаграммы характеристик (каталожные) - ровные прямые. В работе себя показали очень хорошо.

А проблемы ввиду недостаточного опыта проектировщика (назовём так) встречать приходится часто. И, с учётом того, что в ряде случаев это мой кусок хлеба с маслом, мне можно и не писать "с сожалением"

[ИОВ]

Да, не понял Вас. Только поправка по первому пункту - достаточно данных по расходу на этаж. Естественно, если назначение помещений определено.

Вот с этим и есть самые серьёзные проблемы даже для опытного проектировщика. ТС ведь достаточно подробно написАла

Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).

...задание от заказчика такое: Административное здание в несколько этажей. На каждом этаже несколько помещений, соответственно и арендаторов

Я не имею представления, что накрутят арендаторы в каждом помещении...

Комментировать задание Заказчиком расходов по кратностям для неизвестных помещений неизвестных арендаторов, по-моему, уже совсем бессмысленно.

[инж323]

Добрый день! В просторах интернета не нашла ответа, поэтому обращаюсь к вам.
Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).
Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Это вышедшая из употребления схема реализации строительства, ныне даже с хорошей административной и финансовой поддержкой реализации не исполнимая.
А насчет заказа оборудования сейчас, то .. а кому надо, тот пусть себе их и заказывает столбя откат, а потом придумывает куда б это оборудование впихнуть, ибо здание будут менять по много раз в процессе такого строительства. Даже хорошо знающие как при такой схеме строительства что делается не рисковали с фиксацией конкретных приточек в начале стройки, фиксировали только производителя( если имели полномочия) и заказ размещали только с "открытой датой" его начала.
Не лезьте в эти игры, там проектировщику на втором щелчке пальцами "голову отвернут" и объявят во всех финансовых потерях виновными( даже если и заказанное заранее оборудование подошло чисто случайно на 100%.)

[Skaramush]

Вот с этим и есть самые серьёзные проблемы даже для опытного проектировщика. ТС ведь достаточно подробно написАла


Комментировать задание Заказчиком расходов по кратностям для неизвестных помещений неизвестных арендаторов, по-моему, уже совсем бессмысленно.

Конечно. Тут даже не лошадь позади телеги. Тут лошадь надо приобрести, не имея понятия, понадобится рысак или тяжеловоз.

[S_Irina]

Это вышедшая из употребления схема реализации строительства, ныне даже с хорошей административной и финансовой поддержкой реализации не исполнимая.
А насчет заказа оборудования сейчас, то .. а кому надо, тот пусть себе их и заказывает столбя откат, а потом придумывает куда б это оборудование впихнуть, ибо здание будут менять по много раз в процессе такого строительства. Даже хорошо знающие как при такой схеме строительства что делается не рисковали с фиксацией конкретных приточек в начале стройки, фиксировали только производителя( если имели полномочия) и заказ размещали только с "открытой датой" его начала.
Не лезьте в эти игры, там проектировщику на втором щелчке пальцами "голову отвернут" и объявят во всех финансовых потерях виновными( даже если и заказанное заранее оборудование подошло чисто случайно на 100%.)

я не могу не лезть, наша компания выиграла тендер на монтаж и проектирование этого объекта. хотя могу, если уволиться
оборудование заказывает сам заказчик, напрямую, но на нас выдача исходных данных для подбора оборудования.

[инж323]

Конечно. Тут даже не лошадь позади телеги. Тут лошадь надо приобрести, не имея понятия, понадобится рысак или тяжеловоз.

Если счесть эту устаревшую схему еще живой, то тут просто вводится некое ограничение, т.е. задание по инженерке на границе арендной зоны такой и далее тот самый фитаут при котором арендатор обязан уложиться в эти ему предоставляемые кубометры, Паскали, литры в секунду, ккал\час по разным системам и потому ограничении у арендатора по назначению помещения( бутик, или ресторан полного цикла готовки, или кафе быстрого приготовления, или это офис турфирмы), ну и конечно же работает еще и число типа посетителей, хотя более это касается всяких аспектов пожсистем. Но это уже все в прошлом, ушедшая из употребления схема, так уже строить не получиться. Эт ранее можно было почти с исполниловкой прийти перед ГК в Экспертизу, получить нормальное заключение и узаконить творившийся до того самострой и сразу же в ИГАСН за разрешением на ввод.Стухла схема лет 10 уже как.

[S_Irina]

Вы не поняли - я считаю такую систему достойной при 2-х условиях одновременно
- есть практически для всех помещений данные по расходам именно к началу проектирования такой системы;
- достаточно высокий уровень проектировщика ОВ.
Я для этого объекта не вижу наличия даже одного условия, ИМХО.

1. допустим, я могу сослаться на ТЗ, подписанное заказчиком и определить расходы воздуха по всем помещениям
2. каким образом поднять уровень проектировщика, чтоб решить данную задачу? был бы он ДОСТАТОЧНО ВЫСОК, не обратилась бы я к вам за помощью. да и уровень увеличивается не сам по себе, а с опытом.

А что по факту для решения данного вопроса можете ответить?

[инж323]

видимо читать не умеем или слышать?
"и далее тот самый фитаут при котором арендатор обязан уложиться в эти ему предоставляемые кубометры, Паскали, литры в секунду, ккал\час по разным системам и потому ограничении у арендатора по назначению помещения" на границе зоны арендной.

[S_Irina]

Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.
[/quote]

Поэтажные системы - не вариант, нет места для установки оборудования.
Предполагается предусмотреть 2 установки примерно равные по расходу воздуха, т.к. сумма площадей первых двух этажей немного отличается от суммы остальных.

Добрый день. Если память не изменяет, рекомендуемое давление перед вентилятором-доводчиком должно составлять порядка 20-50 Па. Важен тот факт, в какое место сети попадет данный вентилятор, в какое помещение, какие акустические требования предъявляются к нему и смежным помещениям.
Если ошибаюсь, прошу поправить.

Добрый. Не подскажете, где это прописано? может есть какие-то МУ или рекомендации по проектированию?

[Kasper]

Мда. При таком подходе заказчика к строительству, тендер выиграть могут только те, кто в этом нихрена не разбирается, потому что выставили предложение подешевле. Места под оборудование нет, планировок нет, назначения помещения нет. Ничего нет, есть только желание срубить денег на аренде, а у фирмы ТС освоить бюджет.

[t1red]

Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.


Поэтажные системы - не вариант, нет места для установки оборудования.
Предполагается предусмотреть 2 установки примерно равные по расходу воздуха, т.к. сумма площадей первых двух этажей немного отличается от суммы остальных.



Добрый. Не подскажете, где это прописано? может есть какие-то МУ или рекомендации по проектированию?

Точно помню, что встречал в справочнике В.Г.Караджи и Ю.Г. Московко.

И да, как отмечал г-н Skaramush, почитайте книгу Г.Г.Вахвахова. Она есть в библиотеке.

[S_Irina]

Точно помню, что встречал в справочнике В.Г.Караджи и Ю.Г. Московко.

И да, как отмечал г-н Skaramush, почитайте книгу Г.Г.Вахвахова. Она есть в библиотеке.

Книгу нашла, читаю. Справочник поищу, спасибо!

Мда. При таком подходе заказчика к строительству, тендер выиграть могут только те, кто в этом нихрена не разбирается, потому что выставили предложение подешевле. Места под оборудование нет, планировок нет, назначения помещения нет. Ничего нет, есть только желание срубить денег на аренде, а у фирмы ТС освоить бюджет.

Я обращаюсь к гуру вентиляционных систем крайне редко, если обращаюсь за помощью, значит она действительно мне нужна и осталась надежда только на специалистов этого форума.
Когда я вижу новые сообщения по моей теме, надеюсь, что специалисты ответили на мой вопрос и помогли с решением сложившейся проблемы. Скажите, зачем флуд разводить? Не можете/ не хотите помочь, не тратьте время ни мое ни свое, пожалуйста.

-------
Не суди, да не судим будешь

[Skaramush]

Вы тут рискуете серьёзно подставиться. Так и понимайте написанное.

[Kasper]

Хорошо, нужен совет? Пожалуйста. Оцените свою квалификацию, и квалификацию своей фирмы. Если до этого, а вы здесь с 2006 года, ни разу не слышали про работу вентиляторов в сети, и наладчики ваши не в курсе что это и с чем едят, то делайте как сами написали. Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником. А потом подбирайте сечения и трассы так, чтобы вам хватило этого давления. О какой-то энергоэффективности двух установок на 9 этажей я думаю речи не идет. И с архитекторами предусмотрите:
1. Техническую зону, на территории которой потом сможете добавлять вент. оборудование.
2. Места для прохода вертикальных шахт, на случай когда вместо торговли к вам захочет заехать ресторан с мангалом на углях.
3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

[327]

Если совсем туго с исходными, то -
В 2000-е часто сталкивался с БЦ, в которых всё уже было заложено под арендатора. Часть из них с довольно заниженными расходами, часть с нормальными. В "нормальных" достигалось, если задаться кол-вом персонала на ед. площади. Были раньше в Москве показатели такие (не знаю есть ли сейчас) при Лужкове. В МГСН кажется. Или сформировать ТЗ по этому принципу. Тогда "посадка" будет плотненькой, соответственно по расходам не промахнётесь. Больше не меньше, и при адекватном выборе вентилятора с автоматизацией, коррелировать сможете.
Как вариант от крайней безнадёги.

С общепитом сложнее, но, полагаю собственник уже имеет видение по этому вопросу. Там быстрее ситуация развивается. Стоит лишь обозначиться.

Сообщение отредактировал 327 - 27.2.2019, 18:40

[Kasper]

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.2.2019, 18:38

[ИОВ]

Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником.

Шутите? Что делать с шумом от этого монстра в административном здании?

[327]

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Думаю нет т.к. они с подобным не раз сталкивались. Тем более, что ранее для Москвы это было нормативно закреплено насколько помню.
В АБК и БЦ, самое ценное это площади. А если ещё и высота черновых потолков ахтунг, то пичалька.

[Kasper]

Шутите? Что делать с шумом от этого монстра в административном здании?

Ну вот, говорю же сейчас инфаркт хватит. Не шучу, но только конечно 700 Па написал, как ТС. Я бы наверное при такой задаче взял поменьше, но потом воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

[ИОВ]

1. допустим, я могу сослаться на ТЗ, подписанное заказчиком и определить расходы воздуха по всем помещениям
2. каким образом поднять уровень проектировщика, чтоб решить данную задачу? был бы он ДОСТАТОЧНО ВЫСОК, не обратилась бы я к вам за помощью. да и уровень увеличивается не сам по себе, а с опытом.

А что по факту для решения данного вопроса можете ответить?

1. Вы серьёзно заблуждаетесь - Вы не можете сослаться на Задание, не соответствующее действующим нормам. В нормах нет и не м.б. указаний по кратностям для административных/офисных помещений. Читайте СП 60 - там указано, как рассчитываются воздухообмены.
2. Вы совершенно напрасно обижаетесь, ничего обидного в Ваш адрес никто не высказывал. Как раз опытные специалисты и предостерегают Вас. Виноватой во всех негативных последствиях назначат точно проектировщика/Вас.

Поэтажные системы - не вариант, нет места для установки оборудования.
Предполагается предусмотреть 2 установки примерно равные по расходу воздуха, т.к. сумма площадей первых двух этажей немного отличается от суммы остальных.

Можно предусматривать приточки в коридорах по п. 7.9.3 СП 60.
Вам для размышлений - У Вас 2 довольно больших нижних этажа с одной общей приточкой.
Предположим, на один этаж зайдут магазин и кафе/ресторан, а на другой - фитнес-центр. Это очень даже реальные арендаторы на нижних этажах. Ничего, что их нельзя объединять по нормам?

Я обращаюсь к гуру вентиляционных систем крайне редко, если обращаюсь за помощью, значит она действительно мне нужна и осталась надежда только на специалистов этого форума.

Специалисты на Форуме честно признались Вам, что не умеют проектировать "неведому зверушку", о которой сегодня никому ничего даже предположить невозможно.

[ИОВ]

Я бы ... воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Если не секрет, чем помогут ШГ при шуме в воздуховодах?
Мне довелось поработать в БЦ, который проектировали, похоже, Ваши единомышленники - практически все арендаторы жаловались, что им в офисах мешает шум из воздуховодов в коридорах.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

Ну что же - допустим, кому-то нужна сложная хирургическая операция, и все опытные хирурги не могут её провести именно из-за сложности. И тут появляется доброволец с опытом 3-х самостоятельно вырезанных аппендиксов - давайте предложим варианты, которые он сможет реализовать

[Kasper]

Если не секрет, чем помогут ШГ при шуме в воздуховодах?
Мне довелось поработать в БЦ, который проектировали, похоже, Ваши единомышленники - практически все арендаторы жаловались, что им в офисах мешает шум из воздуховодов в коридорах.


Ну что же - допустим, кому-то нужна сложная хирургическая операция, и все опытные хирурги не могут её провести именно из-за сложности. И тут появляется доброволец с опытом 3-х самостоятельно вырезанных аппендиксов - давайте предложим варианты, которые он сможет реализовать

Шумаки для борьбы с шумом от вентиляторов. А для моих единомышленников, а вы под какую скорость в воздуховодах в ТЦ подбираете сечение воздуховодов?

[инж323]

Ну вот, говорю же сейчас инфаркт хватит. Не шучу, но только конечно 700 Па написал, как ТС. Я бы наверное при такой задаче взял поменьше, но потом воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

Реализовывать будут то, что принесет деньги от построенного объекта. И если за день до приемочной комиссии появиться не совсем подходящий арендатор на имеющиеся площади, то все площади перелопатят так, что от первоначального только проемы оконные и перекрытия останутся. Строят не от любви к СМР или проектированию. Это бизнес, порой очень жесткий и трудный, какими бы словами его красочно не описывали или некрасочно.

[Kasper]

Реализовывать будут то, что принесет деньги от построенного объекта. И если за день до приемочной комиссии появиться не совсем подходящий арендатор на имеющиеся площади, то все площади перелопатят так, что от первоначального только проемы оконные и перекрытия останутся. Строят не от любви к СМР или проектированию. Это бизнес, порой очень жесткий и трудный, какими бы словами его красочно не описывали или некрасочно.

Я из своего небольшого опыта вижу это так:

Инвестор решил построить здание для сдачи в аренду. Что за арендаторы будут он пока не знает (этого его первый косяк). Заказчик говорит инженерам: так давайте считать что будут такие то арендаторы, для них делаем воздухообмен с такой кратностью, такую подачу холода, воды и канализации. Отопление по контуру идет само собой, его в расчет не берем. Поляну все равно условно поделили на зоны (ну заказчик же не полный отморозок). И вот стоит задача у ТС подать условно к границам зон объем воздуха, холода, воды и канализации.
Когда найдут конкретного арендатора, ему скажут вот есть то и то их инженерки. Это за наш счет в рамках договора аренды. Разводку делай за свой счет, согласовывая с нами. Если нужно что-то еще (отдельные системы вентиляции), то это все за твой счет.

И да, все это будет многократно изменяться в зависимости от приходящих уходящих арендаторов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.2.2019, 20:21

[ИОВ]

... а вы под какую скорость в воздуховодах в ТЦ подбираете сечение воздуховодов?

А ТЦ то при чём? В ТЦ можно и 5-6 м/с, если этажи выше 4 м в чистоте.
А в моём посте было про БЦ, да и у ТС здание административное. В БЦ - до 4 м/с, предпочтительно около 3,0.

[Kasper]

А ТЦ то при чём? В ТЦ можно и 5-6 м/с, если этажи выше 4 м в чистоте.
А в моём посте было про БЦ, да и у ТС здание административное. В БЦ - до 4 м/с, предпочтительно около 3,0.

Запомню. С такой скоростью конечно сечения будут не маленькие.

[инж323]

Я из своего ...

И да, все это будет многократно изменяться в зависимости от приходящих уходящих арендаторов.

см. пост 18

[Kasper]

см. пост 18

Да мне то это понятно, проходил подобное на стадии как раз тендера, лет 6 назад. Посчитай то, не знаю что, смонтируй туда не знаю куда.

[t1red]

Диссипативные шумоглушители (кои применяются сейчас), гасят звук примерно:
125 Гц - 11 дБ
250 Гц - 18 дБ
1000 Гц - 26 дБ
Это при идеальном соблюдении расположения шумоглушителя в сети (что в наших реалиях почти невозможно).
Не забываем, что глушится шум и отводами, и другими элементами сети, при их правильном проектировании.

А вообще тема ушла в полемику, вопрос ТС стоял по вентиляторам-доводчикам. Ей ответили, порекомендовали литературу, обратили на возможные нюансы. Более конкретно можно будет разговаривать, когда появятся новые данные.

[инж323]

Диссипативные шумоглушители (кои применяются сейчас), гасят звук примерно:
125 Гц - 11 дБ
250 Гц - 18 дБ
1000 Гц - 26 дБ
Это при идеальном соблюдении расположения шумоглушителя в сети (что в наших реалиях почти невозможно).
Не забываем, что глушится шум и отводами, и другими элементами сети, при их правильном проектировании.

А вообще тема ушла в полемику, вопрос ТС стоял по вентиляторам-доводчикам. Ей ответили, порекомендовали литературу, обратили на возможные нюансы. Более конкретно можно будет разговаривать, когда появятся новые данные.

а процитируйте тогда, что это было про доводчики .

[t1red]

а процитируйте тогда, что это было про доводчики .

Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Разве нет?
Просто спросил(а) информацию по расчету и подбору.
Может я чего и не понял

Сообщение отредактировал t1red - 27.2.2019, 21:23

[инж323]

а с чего основного должно не хватать- в условиях когда вся сеть неизвестна и непонятна? Даже сколько этих сетей не ясно, как и колва приточек и выфтяжек.
а уц ТС даже мисли не возникает уточнить вообще назначение здания(БЦ, ТЦ, ТРЦ, офис один одной компании), что б хоть как то внятно стало, а вы про глушение какое то, там еще нечего глушить. одно ясно- козу непременно Зойка зовут. Ну которая недалеко от этого здания у бабы Нюры живет. Остальное- вилами на воде.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.2.2019, 21:48

[t1red]

а с чего основного должно не хватать- в условиях когда вся сеть неизвестна и непонятна? Даже сколько этих сетей не ясно, как и колва приточек и выфтяжек.

Если правильно понял, интересовалась на будущее. Литературу никому не помешает почитать.
Никто и не конкретизировал; обобщенно говорили, на что обратить внимание.
От сети зависит все, тут никто не спорит.
Но и не просила сделать это за неё, она попросила просто Литературу по данному вопросу и ничего более.

а вы про глушение какое то, там еще нечего глушить. одно ясно- козу непременно Зойка зовут. Ну которая недалеко от этого здания у бабы Нюры живет. Остальное- вилами на воде.

Дык про глушение шума и зашёл в дальнейшем разговор) Я и написал, что отвлеклись от темы

Сообщение отредактировал t1red - 27.2.2019, 21:54

[vsklokoch]

1. Вы серьёзно заблуждаетесь - Вы не можете сослаться на Задание, не соответствующее действующим нормам. В нормах нет и не м.б. указаний по кратностям для административных/офисных помещений. Читайте СП 60 - там указано, как рассчитываются воздухообмены.

Хе-хе, зато салоны красоты и СПА вполне себе по кратностям и проектируются.
Меня почему-то так и подмывает предложить ТС какую-нибудь "золотую" (можно даже "золотокрыльную") поэтажную систему с запотолочными сверхтихими ПВУ, частотниками, VAV-регуляторами и многосегментными эжектирующими ВРУ .
А заодно предусмотреть систему воздуховодов перекрывающую одни и те же помещения от разных установок.
Проектные работы от этого не сильно подорожают (а может и подешевеют), зато когда инвестор сметы по оборудованию получит, то нафсигда запомнит, как плохо не давать проектировщикам нормальные ТЗ.

[S_Irina]

Хорошо, нужен совет? Пожалуйста. Оцените свою квалификацию, и квалификацию своей фирмы. Если до этого, а вы здесь с 2006 года, ни разу не слышали про работу вентиляторов в сети, и наладчики ваши не в курсе что это и с чем едят, то делайте как сами написали. Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником. А потом подбирайте сечения и трассы так, чтобы вам хватило этого давления. О какой-то энергоэффективности двух установок на 9 этажей я думаю речи не идет. И с архитекторами предусмотрите:
1. Техническую зону, на территории которой потом сможете добавлять вент. оборудование.
2. Места для прохода вертикальных шахт, на случай когда вместо торговли к вам захочет заехать ресторан с мангалом на углях.
3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

Да, да, установки с частотниками.
1. Техническая зона и вертикальные шахты предусмотрены
Часть помещений уже разобрано арендаторами, появилось кафе (отдельными системами), со слов заказчика - планируются только административные помещения. Под еще одно возможное кафе предусмотрено доп. место установки оборудования и отдельные вентшахты.
3. По противодымке делается проект, по максимуму учитываются возможные ситуации с изменением назначения помещений.

Благодарю за участие. Так и сделаю, но рекомендуемую литературу изучу.

[ИОВ]

Хе-хе, зато салоны красоты и СПА вполне себе по кратностям и проектируются.

Проектные работы от этого не сильно подорожают (а может и подешевеют), зато когда инвестор сметы по оборудованию получит, то нафсигда запомнит, как плохо не давать проектировщикам нормальные ТЗ.

Не следует приравнивать проектные решения для этих небольших помещений/групп помещений в уже существующих зданиях к проекту вновь возводимого 9-ти-этажного административного здания. Надеюсь, не стОит перечислять различия в прохождении проектной документации ?

Вы ошибаетесь - это проектировщики нафсигда запомнят, что все основные проектные решения должны согласовываться с Заказчиком официально на начальном этапе проектирования, поскольку Заказчик не примет такую ПД, и эти проектировщики будут переделывать проект бесплатно. Прецедентов, к сожалению, уйма!

А ещё очень интересно, что был задан вопрос

3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

При том интересно, в первую очередь, потому, что общественное многоэтажное здание

Сначала ... строится, затем проект - по факту,

И интересно по соблюдению всех норм пожарной безопасности для такого здания. Вот сюрприз для ЗАКа будет...

[S_Irina]

Как рассчитать воздухообмен я знаю, и что 2 крата, указанных в ТЗ от заказчика может не хватить, поэтому предусматриваю запас по расходу воздуха. Да и что ТЗ заказчика не нормативный документ знаю.
Поэтажные вентустановки нет возможности установить. Здание существующее, но строилось под другие нужды, соответственно и венткамеры были предусмотрены ранее под те же нужды.

Как говорится "Маемо, що маемо" Все риски при проектировании и какая при этом ответственность я понимаю, но у нас ситуация такова, что приходится проектировать при таких условиях и перестраховываться.
Самый простой вариант заложить запас по расходу и по давлению. Но т.к. я не сталкивалась с проектированием доводчиков, а о них слышала, подумала, что с их помощью можно упростить нам жизнь.
Почитав ваши рекомендации и размышления на эту тему, поняла, что доводчики - не самый лучший для нас вариант)

Буду тянуть время по максимуму и ждать уточненные планировки с назначениями помещений.

[327]

Правильно написали

И интересно по соблюдению всех норм пожарной безопасности для такого здания. Вот сюрприз для ЗАКа будет...

Если ПБ соблюдать - сильно не разбежишься с планировками (многое зависит от адекватности архов и умения их работать в связке с инж. разделами). Венткамеры поэтажные скушают площади. Выжидательная поз. тоже не гуд т.к. Вас потом торопить начнут, выход найдёте, а в объёмно-планировочных решениях ничего не заложено под ОВ, ХС, ДУ, и т.д.
Доводчик - это что? Доведёте всех? ТЗ, должно быть написано в соответствии с нормативкой. Ув. ИОВ про это всё пишет.

Сейчас дойдём до того, что разработаем ОВ по предоставленным планировкам коллегиально.

[ИОВ]

... со слов заказчика - планируются только административные помещения.

Нужно обязательно получить официальное письмо/задание, что на 3...9-ом этажах будут только административные/офисные помещения, а также с указанием о рабочей площади, приходящейся на 1 человека.
В здании должно фигурировать одно и то же количество людей в разделах АР (они считают эвакуацию) и ОВ.
При таком задании Вы сможете довольно точно/по нормам определить расчётные воздухообмены.

[Skaramush]

...И совершенно зря считаете, что в ситуации с невозможностью монтажа поэтажных систем поэтажные вентиляторы-доводчики не выход. Речь лишь о грамотной разработке решения. Абстрактные рассуждения о шуме принимайте во внимание именно как абстрактные. Для этого вопроса способов решения/исключения проблемы также достаточно.

[vsklokoch]

Не следует приравнивать проектные решения для этих небольших помещений/групп помещений в уже существующих зданиях к проекту вновь возводимого 9-ти-этажного административного здания.

Вы ошибаетесь - это проектировщики нафсигда запомнят

Вот спасибо - встряхнули. Однообразная работа накладывает отпечаток на образ мышления (в последние годы работаю только с мелкими объектами). Конечно подход разный.

А установлен вентилятор-доводчик может быть и на поэтажном ответвлении. К тому же, с учётом размера сети, есть возможность использования вентиляторов с малым уровнем шума (не оборотистых).

Видел такое решение на уровне проекта. Как работает на практике пока не знаю.

[Skaramush]

Нормально работает. Имел возможность достаточно подробно на 16-этажном здании наблюдать.

[Vlad Volkov]

Самый простой вариант заложить запас по расходу и по давлению.

Практика учит, что много воздуха не бывает.
Но чтобы не переборщить с шумами рекомендую из своей практики:
1. Приточная установка обязательно с центральным шумоглушителем, длиной >1м., желательно 1.5, если есть место в венткамере. Возможно, переподобрать установку на немного большее поперечное сечение для снижения внутреннего сопротивления и соответственно шума.
2. Возможно вместо одной установки запроектировать 2, 3 или даже 4. Высока вероятность, что шум в общий воздуховод снизится. Зависит также от самого оборудования. Делал так в высотном здании (>100м, 2 уст.) и в последнем высоком (~60м, 3 уст.).
3. Магистральные участки, проложенные в шахтах (вертикальные) в офисном здании вполне можно проектировать и при скоростях до 10 м/с. Толщина металла должна соблюдаться и ребра жесткости при больших сечениях.
4. От кирпичных шахт лучше отказаться в пользу стальных воздуховодов. При этом врезки в эту шахту, они как правило прямые(!), лучше делать с предварительным переходом для снижения скорости в таких узлах.
5. Вся этажная разводка стальными воздуховодами должна быть выполнена стандартной фасониной (по ВСН). Часто видел как прямоугольный отвод на 90° делают без закругления внутренней части - это халтура.
6. Поэтажные магистральные воздуховоды - стальные, в подвесном потолке, скорость до 8 м/с.
7. Ответвления от коридорных воздуховодов в помещения - гибкие воздуховоды типа ALUDEC. В пределах небольших помещений, кабинетов - SONODEC, со звукопоглощающим эффектом как у гибкого шумоглушителя на всем протяжении от поэтажного воздуховода к плафону или решетке, или гибкие шумоглушители длиной 1.5-3м после пересечения стены обслуживаемого помещения. Скорость до 5 м/с.
8. После всех заслонок (поэтажных и пр.) - SONODEC 1.5-3 м.

Многие из этих мероприятий конечно удорожат проектные решения. Но я в таких случаях поступаю так. Если кто-то захочет что-то удешевить - заказчик или застройщик, то требую письменно это указать, письмом. Потом, если будут жалобы на шумы, это письмо очень пригодится! Проверено не раз. Многие советы уже на этапе письма отпадают "сами по себе"...
Помню проектировали высотный жилой дом премиум класса (>100м). Уж сколько ходили и заказчик и поставщики оборудования - чтобы поставить чиллер. Даже приезжали профессор с помощником из Москвы... Но заказчик письмо так и не написал. Ответственность на себя не взял. Применено решение даже дороже чем VRV/VRF системы - поквартирные водоводяные мини-чиллеры с сухой градирней на кровле. Интересно, из присутствующих кто-нибудь проектировал такие в России?...

[Skaramush]

Практика учит, что много воздуха не бывает.

Раздать без дискомфорта и нарушений тоже сумеете?

И указывался ГОСТ, Ваш "водоводяной" не является "чиллером" по определению. Не моноблок. Даже по безграмотному документу.

[Vlad Volkov]

И указывался ГОСТ, Ваш "водоводяной" не является "чиллером" по определению. Не моноблок. Даже по безграмотному документу.

Моноблок, моноблок.
 __.jpg ( 40,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


В проекте или в экспертизу напишу из ГОСТа. А здесь буду излагать как посчитаю нужным.

Раздать без дискомфорта и нарушений тоже сумеете?

А какие проблемы?
Всё ведь регулируемое - от приточных установок до заслонок на этаже и приточно-вытяжных устройств...
Вообще так не бывает, чтобы при сдаче объекта один раз отрегулировали и на веки вечные. Объект живет, развивается. Соответственно, вентсистема подстраивается под это. Насколько возможно конечно. Насколько был заложен предел регулирования в проекте.
В общем, не бином Ньютона...

[Skaramush]

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.
И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

Знакомо. И не оригинально.

[инж323]

Ставили на одном проекте водоводянные машинки и писал уже как и что про них. Но критерием было утилитарное- вот открой дверь и вот твоя машинка и только охлаждающая водичка общая. И от машинки своей своими трубами хоть пол делай холодный, хоть доводчики, сам себе создатель комфорта и проблем, и не сможешь навредить другим квартирам изуродовав себе что либо. Штук 120 поставили, только на холод.
Но это на пяти крышах раскинуты сухие охладители, а на башне 100 метров высотой с пространством на кровле то напряг.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.3.2019, 23:37

[Skaramush]

И кстати.

6.5.19 Гибкие воздуховоды следует применять в соответствии с рабочей документацией в качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных подшивных потолках и камерах.
6.5.20 Применение гибких воздуховодов в качестве магистральных воздуховодов не допускается.

[vsklokoch]

Нормально работает. Имел возможность достаточно подробно на 16-этажном здании наблюдать.

Т.е. по-сути тот же VAV, только не "закрывание заслонками", а "открывание вентиляторами"?

[Skaramush]

Не совсем. Переменного расхода по помещениям нет. И, как правило, даже зоны работают одновременно. Но не требуется высоконапорный вентилятор в начале сети при её, сети приличной протяжённости и разветвлённости.

[vsklokoch]

не требуется высоконапорный вентилятор в начале сети при её, сети приличной протяжённости и разветвлённости.

Ок. Спасибо. Бросил в копилку.

[frosteR]

VAV систем уверен что почти никто в глаза не видел на территории СНГ и если посмотреть на цену комплектующих (VAV регуляторы, решетки, оптимайцеры) причина понятна. Многие сейчас скажут- что делали, но спросишь где стоит датчик давления...
Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

[yozik]

Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

Лет 10 назад частотный преобразователь на вентилятор приточки был экзотикой...

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

ИМХО
"поумнение" и удешевление автоматики облегчило жизнь
проектировщикам и наладчикам всех остальных разделов....

[frosteR]

Лет 10 назад частотный преобразователь на вентилятор приточки был экзотикой...

Десять лет назад я не был ни на одном объекте без ЧП. Ставили их(симисторы, трансформаторы) даже на СУ. Это про Минск.

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток. Опять рисуется: даление на магистральном вентиляторе+ оптимайзер, далее датчки скорости на ветвях , далее обратная связь на вентиляторы ветвей и оптимайзер. Гулять так гулять - еще по клапану на ответвление.

ИМХО
"поумнение" и удешевление автоматики облегчило жизнь
проектировщикам и наладчикам всех остальных разделов....

Это хорошо для производителей и в общем инициативных людей. Для большинства поумнение техники приводит к ухудшению когнитивных способностей владельца. Но сам то я обеими руками, главное - не во вред рабочим местам.

[Skaramush]

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

Чередование "Ада" поставлено с ног на голову. Ибо первыми вопрос должны решить проектировщики. Без какого-либо "ада", грамотно просчитать потребные характеристики. Вторыми отработать наладчики. И тут уже два варианта - либо исправив косяк проектёров, либо отрегулировав систему после проектировщиков.
Для эксплуатации "ад" может наступить только при полном пренебрежении работой первых и вторых. Тоже бывает. Ну ужас. Но не "ужас, ужас!".

... Чтобы воздуховод превратился в свисток, воздуху должно стать некуда уходить при его, воздуха, избытке (точнее переизбытке) на участке. Без увеличения давления такое произойти не может. Тогда про постоянство какого давления идёт речь?

Дополнено.
С закрыванием с грохотом дверей, "превращением воздуховода в свисток" и сопутствующими прелестями на системе с установкой Flaktwood мне встречаться довелось. Но (очень, знаете ли серьёзное "НО") там был прямой и явный косяк проектирования - для системы, с перекрываемыми ответвлениями был принят вентилятор с поддержанием постоянного давления ДО себя.
Так что, для наладчиков, а не "наладчиков" это не ад, это нормальная работа. Привести в порядок систему. Кстати, работает. Не полноценный VAV и не в СНГ, но могу дать точный адрес. Как и адрес объекта с вентиляторами-доводчиками, 16-этажное здание.

Сообщение отредактировал Skaramush - 6.3.2019, 12:17

[yozik]

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

Мы об одном и том же разговариваем?
Речь шла про уравнивание характеристик двух вентиляторов

Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

низкая потребность в расходе (штатная)
1. делаем низкий расход штатно (оставляем минимум потребителей)
2. выставляем на ЧП минимальную скорость (руками)
3. смотрим на датчик давления, запоминаем показатели
4. показания датчика давления и будут уставкой для ЧП в автомате.
(это примерный алгоритм настройки)
Где здесь АД?

[Skaramush]

Нет никакого "ада". Выше написал.

[инж323]

Слушайте, ну устаревшая уже схема, чего спорить то о ней?
Есть здание с необозначенным назначением помещений. Даем на границе вентиляции(и прочих систем) выполняющейся в первом этапе этого шелд-энд-кора реперные значение- условно вход на этаж и вот вам кубы, паскали, и температуры. И потом, когда появляется арендатор и понятно назначение, то и он в своем проекте адаптации площади под себя в проекте фит-аута растранжирит данные ему 300 Па с условными1800 кубов на этаж как надо. И проблема лишь с т.н. реперными арендаторами, которые значимые, большие и по деньгам приятные и под них уже могут рассмотреть уже некоторое увеличение на "границе" их с системами общими всего здания. т.е. не все возможности расписываются сразу на 100% , а оставляется некимй запас в сразу устанавливаемых системах и оборудовании на 10% примерно и потом в виде "исключительно для вас мы за ваши деньги вам нашли и сильнео старались нужное вам дополнительное в ПА или кубах притока". А уж всякие Па в доводчиках- пусть тратят на охлаждение рециркуляцией, эти венты в них для того и стоят, а не для создания допнапора в основной системе. Да и на систему основную ставят без выентов доводчики, коль прямоток охота.
Но схема то старая, вышедшая из употребления.

[Vlad Volkov]

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.

Что непонятно спрашивайте.

Даже по безграмотному документу.

А то какая-то каша получается. Или ГОСТ плохой или "лыжи не едут"...

И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

После кого?

[Vlad Volkov]

И кстати.
Цитата
6.5.19 Гибкие воздуховоды следует применять в соответствии с рабочей документацией в качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных подшивных потолках и камерах.
6.5.20 Применение гибких воздуховодов в качестве магистральных воздуховодов не допускается.

Мои рекомендации этих пунктов не нарушают.
Если что-то непонятно - спрашивайте.

Но кстати.
Иногда применение гибких воздуховодов и в качестве магистральных может быть уместно и целесообразно. Например, в небольших вытяжных системах. Да и приточных тоже. Сам часто так проектирую вытяжку для санузлов. Так что п.6.5.20 неудачен, либо банально отстал от жизни, что более вероятно. Видно авторы представляли себе магистральные воздуховоды как только от каких-то больших центральных систем. Устаревший стереотип. Магистральные воздуховоды могут быть и в квартирах, и в коттеджах... Там важнее тишина, иначе вам ваш СП или СНиП оденут на голову. А могут и не заплатить...
В нашем ТКП 45-1.03-85-2007 его нет. Выкинули это требование. Вполне обоснованно. Есть только точно такой же как 6.5.19 - 6.5.17. Но он все-таки не достаточно точен в своих формулировках. Например, как определить точные границы подключения оборудования - "вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств"? Особенно, если система небольшая и всё рядом...

[инж323]

Когда "наиграетесь в это новое перспективное" с этими гибкими воздуховодами, тогда и придет понимание отчего им место только для вставок к пленумам и подобное.
И у коллег все чаще вижу в заданиях на проектирование именно такое или в коментах по заданию ими это оговаривается.

[Skaramush]

Что спрашивать-то? Вопросы в теме про неплотность пластинчатого блока, ответы в этой теме нагляднее некуда.

...ГОСТ-то хоть просмотрели? Про "малую густоту лопаточной системы" тоже? Если да и ничего не возникло, осмотритесь - похоже именно Вы стоите на асфальте. В лыжах.
А там, в тексте, "перлов" немерено. И про "отсасывающий стол" (дословно) в том числе.

Гибкие воздуховоды имеют свойство расслаиваться. Последствия сами домыслите, если способны. Это только одна деталь про них. Перекрытие сечения при смещениях ещё одна. Сложность крепления ещё одна.
А так - да. Для монтажников, коим руки сидеть мешают, гибкари находка.

[инж323]

А какой у них для снабженцев этих монтажников плюс замечательный, то и вообще. Главно потом успеть слинять с объекта пока эти чудо воздуховоды не показали себя и монтировать что б никто от зака не видел.

[Vlad Volkov]

Когда "наиграетесь в это новое перспективное" с этими гибкими воздуховодами, тогда и придет понимание отчего им место только для вставок к пленумам и подобное.
И у коллег все чаще вижу в заданиях на проектирование именно такое или в коментах по заданию ими это оговаривается.

20 лет я их проектирую (и не только я), везде, в каждом проекте, от квартир/коттеджей до всех общественных зданий - НИКОГДА никаких проблем и нареканий/жалоб не было. Причем общаюсь со многими монтажными организациями, частными монтажниками (ИП)...
Так что не вижу никаких основания против применения гибких воздуховодов. Всегда применял производства DEC: AluDEC 45, SonoDEC 25. Хотя часто вижу и других изготовителей - жалоб на них никогда не слышал. Ни от кого.

А вот как-то возили меня на энергоэффективный жилой дом (в Гродно) с приточно-вытяжной вентиляцией с поквартирными теплоутилизаторами (роторные), и там были только металлические воздуховоды. Жить там невозможно. На мой взгляд. Шум! Конечно, могут быть и другие причины - высокие скорости и т.д. ПВ-шки были KOMFOVENT...

[Skaramush]

Я не зря написал - расслаиваются. И основания ДЛЯ применения гибких только необходимость фасонины сложной формы либо непосредственное присоединение КСД.

Шум на жилом доме - элементарно. Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок. Остальное расшифровывать?

И на ЛЮБОМ компактном блоке при подборе надо обращать внимание, что цифра производительности в названии это ПИКОВЫЙ режим. При соответствующем шуме. Так что - привет проектировщикам, закладывающим такое.

[Vlad Volkov]

Мои рекомендации этих пунктов не нарушают.
Если что-то непонятно - спрашивайте.

Но кстати.
Иногда применение гибких воздуховодов и в качестве магистральных может быть уместно и целесообразно. Например, в небольших вытяжных системах. Да и приточных тоже. Сам часто так проектирую вытяжку для санузлов. Так что п.6.5.20 неудачен, либо банально отстал от жизни, что более вероятно. Видно авторы представляли себе магистральные воздуховоды как только от каких-то больших центральных систем. Устаревший стереотип. Магистральные воздуховоды могут быть и в квартирах, и в коттеджах... Там важнее тишина, иначе вам ваш СП или СНиП оденут на голову. А могут и не заплатить...
В нашем ТКП 45-1.03-85-2007 его нет. Выкинули это требование. Вполне обоснованно. Есть только точно такой же как 6.5.19 - 6.5.17. Но он все-таки не достаточно точен в своих формулировках. Например, как определить точные границы подключения оборудования - "вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств"? Особенно, если система небольшая и всё рядом...

Дополню. Для справки.
В нашем (белорусском) техническом нормативно-правовом комплексе обязательными являются только те Нормы (или отдельные положения Норм), которые взаимоувязаны с Техническим регламентом ТР 2009/013/BY "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность."
Все остальные положения носят рекомендательный характер, если только на них нет ссылок в проекте или нет указаний применять в Задании на проектирование.
Т.е. п.6.5.17 ТКП 45-1.03-85-2007 нет в перечне взаимоувязанных Норм, значит он не обязательный.
 ___1.JPG ( 97,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 ___2.JPG ( 45,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 perechen_tnpa_vzaimosvyazannyh_s_tr_2009013by__110319.pdf ( 342,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[vasisual]

Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок.

комфовент - клон? разве у них не свой отдел разработки?

[Skaramush]

Кхм... Можно без комментариев? У меня был частный дом, где была шикарная возможность сравнить "равноценную замену". Совпадение в размерах было очень точным. В компоновке - достаточно точным. Но, чтобы использовать "реверс-инжиниринг" надо понимать, что в оригинале и зачем было установлено.

Ну и с Амалвой я достаточно долго общался и работал. Хорошего у них не отнять, но склонность к упрощению - увы.

[vasisual]

Кхм... Можно без комментариев? У меня был частный дом, где была шикарная возможность сравнить "равноценную замену". Совпадение в размерах было очень точным. В компоновке - достаточно точным. Но, чтобы использовать "реверс-инжиниринг" надо понимать, что в оригинале и зачем было установлено.

Ну и с Амалвой я достаточно долго общался и работал. Хорошего у них не отнять, но склонность к упрощению - увы.

Спасибо за ответ. Я наивно полагал, что литовцы разрабатывают что-то именно свое, а не делают адаптаций.

Сообщение отредактировал vasisual - 12.3.2019, 20:13

[Skaramush]

Своё тоже есть. Горизонтальная компоновка со сдвоенным ротором - собственная.

[kalder]

Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок. Остальное расшифровывать?

Расшифруйте, пожалуйста ) Можно в личку.

[Skaramush]

Что расшифровать? Последствия установки вентилятора непосредственно на корпус с точки зрения шума в жилом доме?

[kalder]

Что расшифровать? Последствия установки вентилятора непосредственно на корпус с точки зрения шума в жилом доме?

Комфовент это клон чего? Какая норвежская ПВУ первоисточник?

[Skaramush]

В основе компактных блоков - Flexit.