Добрый день! В просторах интернета не нашла ответа, поэтому обращаюсь к вам.
Имеем объект. Сначала он строится, затем проект - по факту, при этом, необходимо на начальном этапе заказать вентустановки. Так как нет планировок, рассчитать сопротивление сети не могу (кратность в ТЗ указана, поэтому расход воздуха понятен).
Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Если вы сейчас не знаете сопротивления сети, то как вы планируете сейчас подобрать доп вентилятор? Или вы хотите заложить метод на будущее?


PS. На форуме вопросы увеличения напора/расхода обсуждались, воспользуйтесь поиском по форуму.

Последовательная работа вентиляторов. Такое вполне возможно. Найдите книгу Вахвахова по работе вентилятора в сети.

Я хочу сейчас заказать вентустановку с каким-то средним напором, например, а когда будет известна планировка и дальнейшая разводка воздуховодов, поставить доводчик...так-то так


спасибо, поищу.




спасибо!

Могу ошибаться, но в таком случае вентиляторы должны быть одной производительности. По крайней мере с насосами так.

Это если оба стоят на магистрали. А в рассматриваемом случае возможна куча вариантов. Кстати, может получиться рациональнее, чем один вентилятор в начале сети.

Зачем? БОльшую часть сети продавит основной вентилятор/насос. Доводчик, если и понадобится, то для конечных участков сети.

Как я и написал, при проектировании "с нуля" можно предусмотреть работу и поэтажными доводчиками, и с доводчиками по зонам... Вариантов много. И по энергопотреблению может получиться красиво. И по работе сети.

Если быть точнее, то задание от заказчика такое: Административное здание в несколько этажей. На каждом этаже несколько помещений, соответственно и арендаторов, которые своими силами проектируют и монтируют вентиляцию в арендуемых помещениях. Наша задача подобрать и смонтировать оборудование и довести до каждого помещения воздуховоды, к которым присоединятся арендаторы.
Я не имею представления, что накрутят арендаторы в каждом помещении...

Вижу 2 варианта: 1. установка с напором, скажем, 700 Па (сопротивление сети до удаленной точки подключения) + доводчики у каждого помещения (приток+вытяжка)
2. Установка с напором 700Па+250Па(среднее принятое сопротивление сети в арендуемых помещениях) и прописать, что в помещение подается такой-то расход и такой-то напор. крутите, как хотите.

2-й вариант проще, но хуже для заказчика. По 1му - не знаю даже с чего начать, да и чтоб не намудрить лишнего.

Приточная установка одна на всё здание?

Всего 2 ПВ установки 1-2 и 3-9 этажи

Полагаю, это очень вредный совет (с непредсказуемыми отрицательными результатами для объекта) ОВ-шнику, задавшему вопрос



Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.

Добрый день. Если память не изменяет, рекомендуемое давление перед вентилятором-доводчиком должно составлять порядка 20-50 Па. Важен тот факт, в какое место сети попадет данный вентилятор, в какое помещение, какие акустические требования предъявляются к нему и смежным помещениям.
Если ошибаюсь, прошу поправить.

Не частый случай, когда позволю себе не согласиться. Система (рассчитанная) с вентиляторами-доводчиками по энергопотреблению и гибкости работы превосходит и поэтажный вариант, в том числе. Могу допустить оговорку "за редким исключением". Но тут ключевое "рассчитанная" и изначально пректируемая под такой вариант.
Предельно упрощая, получите тот же поэтажный вариант, но с меньшими как капитальными, так и эксплуатационными затратами. Ещё и с возможностью поэтапного ввода в строй. И повторю ещё раз, это должно быть не "поставили доводчик от безысходности", а изначальный расчёт.


Память не изменяет. А установлен вентилятор-доводчик может быть и на поэтажном ответвлении. К тому же, с учётом размера сети, есть возможность использования вентиляторов с малым уровнем шума (не оборотистых).

Вы не поняли - я считаю такую систему достойной при 2-х условиях одновременно
- есть практически для всех помещений данные по расходам именно к началу проектирования такой системы;
- достаточно высокий уровень проектировщика ОВ.
Я для этого объекта не вижу наличия даже одного условия, ИМХО.

Да, не понял Вас. Только поправка по первому пункту - достаточно данных по расходу на этаж. Естественно, если назначение помещений определено.
Про уровень проектировщика - да.

Сложности для объекта... Вот тут вопрос ... Скажем, дискутируемый. В практике мне доводилось решать проблемы недостаточно проработанного проекта в реконструируемом здании именно установкой доводчиков. Не уточнял, выпускаются ли на сегодня, но у одних итальянцев была прелестная вещица - вентиляторы с задаваемым постоянным расходом либо постоянным давлением. Не с частотным регулированием, своя плата для однофазных двигателей. Первый раз видел такие диаграммы характеристик (каталожные) - ровные прямые. В работе себя показали очень хорошо.

А проблемы ввиду недостаточного опыта проектировщика (назовём так) встречать приходится часто. И, с учётом того, что в ряде случаев это мой кусок хлеба с маслом, мне можно и не писать "с сожалением"

Вот с этим и есть самые серьёзные проблемы даже для опытного проектировщика. ТС ведь достаточно подробно написАла


Комментировать задание Заказчиком расходов по кратностям для неизвестных помещений неизвестных арендаторов, по-моему, уже совсем бессмысленно.

Это вышедшая из употребления схема реализации строительства, ныне даже с хорошей административной и финансовой поддержкой реализации не исполнимая.
А насчет заказа оборудования сейчас, то .. а кому надо, тот пусть себе их и заказывает столбя откат, а потом придумывает куда б это оборудование впихнуть, ибо здание будут менять по много раз в процессе такого строительства. Даже хорошо знающие как при такой схеме строительства что делается не рисковали с фиксацией конкретных приточек в начале стройки, фиксировали только производителя( если имели полномочия) и заказ размещали только с "открытой датой" его начала.
Не лезьте в эти игры, там проектировщику на втором щелчке пальцами "голову отвернут" и объявят во всех финансовых потерях виновными( даже если и заказанное заранее оборудование подошло чисто случайно на 100%.)

Конечно. Тут даже не лошадь позади телеги. Тут лошадь надо приобрести, не имея понятия, понадобится рысак или тяжеловоз.

я не могу не лезть, наша компания выиграла тендер на монтаж и проектирование этого объекта. хотя могу, если уволиться
оборудование заказывает сам заказчик, напрямую, но на нас выдача исходных данных для подбора оборудования.

Если счесть эту устаревшую схему еще живой, то тут просто вводится некое ограничение, т.е. задание по инженерке на границе арендной зоны такой и далее тот самый фитаут при котором арендатор обязан уложиться в эти ему предоставляемые кубометры, Паскали, литры в секунду, ккал\час по разным системам и потому ограничении у арендатора по назначению помещения( бутик, или ресторан полного цикла готовки, или кафе быстрого приготовления, или это офис турфирмы), ну и конечно же работает еще и число типа посетителей, хотя более это касается всяких аспектов пожсистем. Но это уже все в прошлом, ушедшая из употребления схема, так уже строить не получиться. Эт ранее можно было почти с исполниловкой прийти перед ГК в Экспертизу, получить нормальное заключение и узаконить творившийся до того самострой и сразу же в ИГАСН за разрешением на ввод.Стухла схема лет 10 уже как.

1. допустим, я могу сослаться на ТЗ, подписанное заказчиком и определить расходы воздуха по всем помещениям
2. каким образом поднять уровень проектировщика, чтоб решить данную задачу? был бы он ДОСТАТОЧНО ВЫСОК, не обратилась бы я к вам за помощью. да и уровень увеличивается не сам по себе, а с опытом.

А что по факту для решения данного вопроса можете ответить?

видимо читать не умеем или слышать?
"и далее тот самый фитаут при котором арендатор обязан уложиться в эти ему предоставляемые кубометры, Паскали, литры в секунду, ккал\час по разным системам и потому ограничении у арендатора по назначению помещения" на границе зоны арендной.

Это плохое/нерациональное решение для многоэтажного здания вообще, тем более, если арендаторов будет много и сегодня о них ничего не известно.
Логичнее предусмотреть поэтажные системы или, хотя бы, системы, объединяющие по 2-3 этажа.
[/quote]

Поэтажные системы - не вариант, нет места для установки оборудования.
Предполагается предусмотреть 2 установки примерно равные по расходу воздуха, т.к. сумма площадей первых двух этажей немного отличается от суммы остальных.



Добрый. Не подскажете, где это прописано? может есть какие-то МУ или рекомендации по проектированию?

Мда. При таком подходе заказчика к строительству, тендер выиграть могут только те, кто в этом нихрена не разбирается, потому что выставили предложение подешевле. Места под оборудование нет, планировок нет, назначения помещения нет. Ничего нет, есть только желание срубить денег на аренде, а у фирмы ТС освоить бюджет.

Точно помню, что встречал в справочнике В.Г.Караджи и Ю.Г. Московко.

И да, как отмечал г-н Skaramush, почитайте книгу Г.Г.Вахвахова. Она есть в библиотеке.

Книгу нашла, читаю. Справочник поищу, спасибо!



Я обращаюсь к гуру вентиляционных систем крайне редко, если обращаюсь за помощью, значит она действительно мне нужна и осталась надежда только на специалистов этого форума.
Когда я вижу новые сообщения по моей теме, надеюсь, что специалисты ответили на мой вопрос и помогли с решением сложившейся проблемы. Скажите, зачем флуд разводить? Не можете/ не хотите помочь, не тратьте время ни мое ни свое, пожалуйста.

-------
Не суди, да не судим будешь

Вы тут рискуете серьёзно подставиться. Так и понимайте написанное.

Хорошо, нужен совет? Пожалуйста. Оцените свою квалификацию, и квалификацию своей фирмы. Если до этого, а вы здесь с 2006 года, ни разу не слышали про работу вентиляторов в сети, и наладчики ваши не в курсе что это и с чем едят, то делайте как сами написали. Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником. А потом подбирайте сечения и трассы так, чтобы вам хватило этого давления. О какой-то энергоэффективности двух установок на 9 этажей я думаю речи не идет. И с архитекторами предусмотрите:
1. Техническую зону, на территории которой потом сможете добавлять вент. оборудование.
2. Места для прохода вертикальных шахт, на случай когда вместо торговли к вам захочет заехать ресторан с мангалом на углях.
3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

Если совсем туго с исходными, то -
В 2000-е часто сталкивался с БЦ, в которых всё уже было заложено под арендатора. Часть из них с довольно заниженными расходами, часть с нормальными. В "нормальных" достигалось, если задаться кол-вом персонала на ед. площади. Были раньше в Москве показатели такие (не знаю есть ли сейчас) при Лужкове. В МГСН кажется. Или сформировать ТЗ по этому принципу. Тогда "посадка" будет плотненькой, соответственно по расходам не промахнётесь. Больше не меньше, и при адекватном выборе вентилятора с автоматизацией, коррелировать сможете.
Как вариант от крайней безнадёги.

С общепитом сложнее, но, полагаю собственник уже имеет видение по этому вопросу. Там быстрее ситуация развивается. Стоит лишь обозначиться.

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Шутите? Что делать с шумом от этого монстра в административном здании?

Думаю нет т.к. они с подобным не раз сталкивались. Тем более, что ранее для Москвы это было нормативно закреплено насколько помню.
В АБК и БЦ, самое ценное это площади. А если ещё и высота черновых потолков ахтунг, то пичалька.

Ну вот, говорю же сейчас инфаркт хватит. Не шучу, но только конечно 700 Па написал, как ТС. Я бы наверное при такой задаче взял поменьше, но потом воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

1. Вы серьёзно заблуждаетесь - Вы не можете сослаться на Задание, не соответствующее действующим нормам. В нормах нет и не м.б. указаний по кратностям для административных/офисных помещений. Читайте СП 60 - там указано, как рассчитываются воздухообмены.
2. Вы совершенно напрасно обижаетесь, ничего обидного в Ваш адрес никто не высказывал. Как раз опытные специалисты и предостерегают Вас. Виноватой во всех негативных последствиях назначат точно проектировщика/Вас.


Можно предусматривать приточки в коридорах по п. 7.9.3 СП 60.
Вам для размышлений - У Вас 2 довольно больших нижних этажа с одной общей приточкой.
Предположим, на один этаж зайдут магазин и кафе/ресторан, а на другой - фитнес-центр. Это очень даже реальные арендаторы на нижних этажах. Ничего, что их нельзя объединять по нормам?


Специалисты на Форуме честно признались Вам, что не умеют проектировать "неведому зверушку", о которой сегодня никому ничего даже предположить невозможно.

Если не секрет, чем помогут ШГ при шуме в воздуховодах?
Мне довелось поработать в БЦ, который проектировали, похоже, Ваши единомышленники - практически все арендаторы жаловались, что им в офисах мешает шум из воздуховодов в коридорах.


Ну что же - допустим, кому-то нужна сложная хирургическая операция, и все опытные хирурги не могут её провести именно из-за сложности. И тут появляется доброволец с опытом 3-х самостоятельно вырезанных аппендиксов - давайте предложим варианты, которые он сможет реализовать

Шумаки для борьбы с шумом от вентиляторов. А для моих единомышленников, а вы под какую скорость в воздуховодах в ТЦ подбираете сечение воздуховодов?

Реализовывать будут то, что принесет деньги от построенного объекта. И если за день до приемочной комиссии появиться не совсем подходящий арендатор на имеющиеся площади, то все площади перелопатят так, что от первоначального только проемы оконные и перекрытия останутся. Строят не от любви к СМР или проектированию. Это бизнес, порой очень жесткий и трудный, какими бы словами его красочно не описывали или некрасочно.

Я из своего небольшого опыта вижу это так:

Инвестор решил построить здание для сдачи в аренду. Что за арендаторы будут он пока не знает (этого его первый косяк). Заказчик говорит инженерам: так давайте считать что будут такие то арендаторы, для них делаем воздухообмен с такой кратностью, такую подачу холода, воды и канализации. Отопление по контуру идет само собой, его в расчет не берем. Поляну все равно условно поделили на зоны (ну заказчик же не полный отморозок). И вот стоит задача у ТС подать условно к границам зон объем воздуха, холода, воды и канализации.
Когда найдут конкретного арендатора, ему скажут вот есть то и то их инженерки. Это за наш счет в рамках договора аренды. Разводку делай за свой счет, согласовывая с нами. Если нужно что-то еще (отдельные системы вентиляции), то это все за твой счет.

И да, все это будет многократно изменяться в зависимости от приходящих уходящих арендаторов.

А ТЦ то при чём? В ТЦ можно и 5-6 м/с, если этажи выше 4 м в чистоте.
А в моём посте было про БЦ, да и у ТС здание административное. В БЦ - до 4 м/с, предпочтительно около 3,0.

Запомню. С такой скоростью конечно сечения будут не маленькие.

см. пост 18

Да мне то это понятно, проходил подобное на стадии как раз тендера, лет 6 назад. Посчитай то, не знаю что, смонтируй туда не знаю куда.

Диссипативные шумоглушители (кои применяются сейчас), гасят звук примерно:
125 Гц - 11 дБ
250 Гц - 18 дБ
1000 Гц - 26 дБ
Это при идеальном соблюдении расположения шумоглушителя в сети (что в наших реалиях почти невозможно).
Не забываем, что глушится шум и отводами, и другими элементами сети, при их правильном проектировании.

А вообще тема ушла в полемику, вопрос ТС стоял по вентиляторам-доводчикам. Ей ответили, порекомендовали литературу, обратили на возможные нюансы. Более конкретно можно будет разговаривать, когда появятся новые данные.

а процитируйте тогда, что это было про доводчики .

Разве нет?
Просто спросил(а) информацию по расчету и подбору.
Может я чего и не понял

а с чего основного должно не хватать- в условиях когда вся сеть неизвестна и непонятна? Даже сколько этих сетей не ясно, как и колва приточек и выфтяжек.
а уц ТС даже мисли не возникает уточнить вообще назначение здания(БЦ, ТЦ, ТРЦ, офис один одной компании), что б хоть как то внятно стало, а вы про глушение какое то, там еще нечего глушить. одно ясно- козу непременно Зойка зовут. Ну которая недалеко от этого здания у бабы Нюры живет. Остальное- вилами на воде.

Если правильно понял, интересовалась на будущее. Литературу никому не помешает почитать.
Никто и не конкретизировал; обобщенно говорили, на что обратить внимание.
От сети зависит все, тут никто не спорит.
Но и не просила сделать это за неё, она попросила просто Литературу по данному вопросу и ничего более.



Дык про глушение шума и зашёл в дальнейшем разговор) Я и написал, что отвлеклись от темы

Хе-хе, зато салоны красоты и СПА вполне себе по кратностям и проектируются.
Меня почему-то так и подмывает предложить ТС какую-нибудь "золотую" (можно даже "золотокрыльную") поэтажную систему с запотолочными сверхтихими ПВУ, частотниками, VAV-регуляторами и многосегментными эжектирующими ВРУ .
А заодно предусмотреть систему воздуховодов перекрывающую одни и те же помещения от разных установок.
Проектные работы от этого не сильно подорожают (а может и подешевеют), зато когда инвестор сметы по оборудованию получит, то нафсигда запомнит, как плохо не давать проектировщикам нормальные ТЗ.

Да, да, установки с частотниками.
1. Техническая зона и вертикальные шахты предусмотрены
Часть помещений уже разобрано арендаторами, появилось кафе (отдельными системами), со слов заказчика - планируются только административные помещения. Под еще одно возможное кафе предусмотрено доп. место установки оборудования и отдельные вентшахты.
3. По противодымке делается проект, по максимуму учитываются возможные ситуации с изменением назначения помещений.

Благодарю за участие. Так и сделаю, но рекомендуемую литературу изучу.