Не следует приравнивать проектные решения для этих небольших помещений/групп помещений в уже существующих зданиях к проекту вновь возводимого 9-ти-этажного административного здания. Надеюсь, не стОит перечислять различия в прохождении проектной документации ?

Вы ошибаетесь - это проектировщики нафсигда запомнят, что все основные проектные решения должны согласовываться с Заказчиком официально на начальном этапе проектирования, поскольку Заказчик не примет такую ПД, и эти проектировщики будут переделывать проект бесплатно. Прецедентов, к сожалению, уйма!

А ещё очень интересно, что был задан вопрос

При том интересно, в первую очередь, потому, что общественное многоэтажное здание

И интересно по соблюдению всех норм пожарной безопасности для такого здания. Вот сюрприз для ЗАКа будет...

Как рассчитать воздухообмен я знаю, и что 2 крата, указанных в ТЗ от заказчика может не хватить, поэтому предусматриваю запас по расходу воздуха. Да и что ТЗ заказчика не нормативный документ знаю.
Поэтажные вентустановки нет возможности установить. Здание существующее, но строилось под другие нужды, соответственно и венткамеры были предусмотрены ранее под те же нужды.

Как говорится "Маемо, що маемо" Все риски при проектировании и какая при этом ответственность я понимаю, но у нас ситуация такова, что приходится проектировать при таких условиях и перестраховываться.
Самый простой вариант заложить запас по расходу и по давлению. Но т.к. я не сталкивалась с проектированием доводчиков, а о них слышала, подумала, что с их помощью можно упростить нам жизнь.
Почитав ваши рекомендации и размышления на эту тему, поняла, что доводчики - не самый лучший для нас вариант)

Буду тянуть время по максимуму и ждать уточненные планировки с назначениями помещений.

Правильно написали

Если ПБ соблюдать - сильно не разбежишься с планировками (многое зависит от адекватности архов и умения их работать в связке с инж. разделами). Венткамеры поэтажные скушают площади. Выжидательная поз. тоже не гуд т.к. Вас потом торопить начнут, выход найдёте, а в объёмно-планировочных решениях ничего не заложено под ОВ, ХС, ДУ, и т.д.
Доводчик - это что? Доведёте всех? ТЗ, должно быть написано в соответствии с нормативкой. Ув. ИОВ про это всё пишет.

Сейчас дойдём до того, что разработаем ОВ по предоставленным планировкам коллегиально.

Нужно обязательно получить официальное письмо/задание, что на 3...9-ом этажах будут только административные/офисные помещения, а также с указанием о рабочей площади, приходящейся на 1 человека.
В здании должно фигурировать одно и то же количество людей в разделах АР (они считают эвакуацию) и ОВ.
При таком задании Вы сможете довольно точно/по нормам определить расчётные воздухообмены.

...И совершенно зря считаете, что в ситуации с невозможностью монтажа поэтажных систем поэтажные вентиляторы-доводчики не выход. Речь лишь о грамотной разработке решения. Абстрактные рассуждения о шуме принимайте во внимание именно как абстрактные. Для этого вопроса способов решения/исключения проблемы также достаточно.

Вот спасибо - встряхнули. Однообразная работа накладывает отпечаток на образ мышления (в последние годы работаю только с мелкими объектами). Конечно подход разный.


Видел такое решение на уровне проекта. Как работает на практике пока не знаю.

Нормально работает. Имел возможность достаточно подробно на 16-этажном здании наблюдать.

Практика учит, что много воздуха не бывает.
Но чтобы не переборщить с шумами рекомендую из своей практики:
1. Приточная установка обязательно с центральным шумоглушителем, длиной >1м., желательно 1.5, если есть место в венткамере. Возможно, переподобрать установку на немного большее поперечное сечение для снижения внутреннего сопротивления и соответственно шума.
2. Возможно вместо одной установки запроектировать 2, 3 или даже 4. Высока вероятность, что шум в общий воздуховод снизится. Зависит также от самого оборудования. Делал так в высотном здании (>100м, 2 уст.) и в последнем высоком (~60м, 3 уст.).
3. Магистральные участки, проложенные в шахтах (вертикальные) в офисном здании вполне можно проектировать и при скоростях до 10 м/с. Толщина металла должна соблюдаться и ребра жесткости при больших сечениях.
4. От кирпичных шахт лучше отказаться в пользу стальных воздуховодов. При этом врезки в эту шахту, они как правило прямые(!), лучше делать с предварительным переходом для снижения скорости в таких узлах.
5. Вся этажная разводка стальными воздуховодами должна быть выполнена стандартной фасониной (по ВСН). Часто видел как прямоугольный отвод на 90° делают без закругления внутренней части - это халтура.
6. Поэтажные магистральные воздуховоды - стальные, в подвесном потолке, скорость до 8 м/с.
7. Ответвления от коридорных воздуховодов в помещения - гибкие воздуховоды типа ALUDEC. В пределах небольших помещений, кабинетов - SONODEC, со звукопоглощающим эффектом как у гибкого шумоглушителя на всем протяжении от поэтажного воздуховода к плафону или решетке, или гибкие шумоглушители длиной 1.5-3м после пересечения стены обслуживаемого помещения. Скорость до 5 м/с.
8. После всех заслонок (поэтажных и пр.) - SONODEC 1.5-3 м.

Многие из этих мероприятий конечно удорожат проектные решения. Но я в таких случаях поступаю так. Если кто-то захочет что-то удешевить - заказчик или застройщик, то требую письменно это указать, письмом. Потом, если будут жалобы на шумы, это письмо очень пригодится! Проверено не раз. Многие советы уже на этапе письма отпадают "сами по себе"...
Помню проектировали высотный жилой дом премиум класса (>100м). Уж сколько ходили и заказчик и поставщики оборудования - чтобы поставить чиллер. Даже приезжали профессор с помощником из Москвы... Но заказчик письмо так и не написал. Ответственность на себя не взял. Применено решение даже дороже чем VRV/VRF системы - поквартирные водоводяные мини-чиллеры с сухой градирней на кровле. Интересно, из присутствующих кто-нибудь проектировал такие в России?...

Раздать без дискомфорта и нарушений тоже сумеете?

И указывался ГОСТ, Ваш "водоводяной" не является "чиллером" по определению. Не моноблок. Даже по безграмотному документу.

Моноблок, моноблок.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В проекте или в экспертизу напишу из ГОСТа. А здесь буду излагать как посчитаю нужным.




А какие проблемы?
Всё ведь регулируемое - от приточных установок до заслонок на этаже и приточно-вытяжных устройств...
Вообще так не бывает, чтобы при сдаче объекта один раз отрегулировали и на веки вечные. Объект живет, развивается. Соответственно, вентсистема подстраивается под это. Насколько возможно конечно. Насколько был заложен предел регулирования в проекте.
В общем, не бином Ньютона...

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.
И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

Знакомо. И не оригинально.

Ставили на одном проекте водоводянные машинки и писал уже как и что про них. Но критерием было утилитарное- вот открой дверь и вот твоя машинка и только охлаждающая водичка общая. И от машинки своей своими трубами хоть пол делай холодный, хоть доводчики, сам себе создатель комфорта и проблем, и не сможешь навредить другим квартирам изуродовав себе что либо. Штук 120 поставили, только на холод.
Но это на пяти крышах раскинуты сухие охладители, а на башне 100 метров высотой с пространством на кровле то напряг.

И кстати.

Т.е. по-сути тот же VAV, только не "закрывание заслонками", а "открывание вентиляторами"?

Не совсем. Переменного расхода по помещениям нет. И, как правило, даже зоны работают одновременно. Но не требуется высоконапорный вентилятор в начале сети при её, сети приличной протяжённости и разветвлённости.

Ок. Спасибо. Бросил в копилку.

VAV систем уверен что почти никто в глаза не видел на территории СНГ и если посмотреть на цену комплектующих (VAV регуляторы, решетки, оптимайцеры) причина понятна. Многие сейчас скажут- что делали, но спросишь где стоит датчик давления...
Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

Лет 10 назад частотный преобразователь на вентилятор приточки был экзотикой...

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

ИМХО
"поумнение" и удешевление автоматики облегчило жизнь
проектировщикам и наладчикам всех остальных разделов....

Десять лет назад я не был ни на одном объекте без ЧП. Ставили их(симисторы, трансформаторы) даже на СУ. Это про Минск.


Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток. Опять рисуется: даление на магистральном вентиляторе+ оптимайзер, далее датчки скорости на ветвях , далее обратная связь на вентиляторы ветвей и оптимайзер. Гулять так гулять - еще по клапану на ответвление.


Это хорошо для производителей и в общем инициативных людей. Для большинства поумнение техники приводит к ухудшению когнитивных способностей владельца. Но сам то я обеими руками, главное - не во вред рабочим местам.

Чередование "Ада" поставлено с ног на голову. Ибо первыми вопрос должны решить проектировщики. Без какого-либо "ада", грамотно просчитать потребные характеристики. Вторыми отработать наладчики. И тут уже два варианта - либо исправив косяк проектёров, либо отрегулировав систему после проектировщиков.
Для эксплуатации "ад" может наступить только при полном пренебрежении работой первых и вторых. Тоже бывает. Ну ужас. Но не "ужас, ужас!".

... Чтобы воздуховод превратился в свисток, воздуху должно стать некуда уходить при его, воздуха, избытке (точнее переизбытке) на участке. Без увеличения давления такое произойти не может. Тогда про постоянство какого давления идёт речь?

Дополнено.
С закрыванием с грохотом дверей, "превращением воздуховода в свисток" и сопутствующими прелестями на системе с установкой Flaktwood мне встречаться довелось. Но (очень, знаете ли серьёзное "НО") там был прямой и явный косяк проектирования - для системы, с перекрываемыми ответвлениями был принят вентилятор с поддержанием постоянного давления ДО себя.
Так что, для наладчиков, а не "наладчиков" это не ад, это нормальная работа. Привести в порядок систему. Кстати, работает. Не полноценный VAV и не в СНГ, но могу дать точный адрес. Как и адрес объекта с вентиляторами-доводчиками, 16-этажное здание.

Мы об одном и том же разговариваем?
Речь шла про уравнивание характеристик двух вентиляторов





низкая потребность в расходе (штатная)
1. делаем низкий расход штатно (оставляем минимум потребителей)
2. выставляем на ЧП минимальную скорость (руками)
3. смотрим на датчик давления, запоминаем показатели
4. показания датчика давления и будут уставкой для ЧП в автомате.
(это примерный алгоритм настройки)
Где здесь АД?

Нет никакого "ада". Выше написал.

Слушайте, ну устаревшая уже схема, чего спорить то о ней?
Есть здание с необозначенным назначением помещений. Даем на границе вентиляции(и прочих систем) выполняющейся в первом этапе этого шелд-энд-кора реперные значение- условно вход на этаж и вот вам кубы, паскали, и температуры. И потом, когда появляется арендатор и понятно назначение, то и он в своем проекте адаптации площади под себя в проекте фит-аута растранжирит данные ему 300 Па с условными1800 кубов на этаж как надо. И проблема лишь с т.н. реперными арендаторами, которые значимые, большие и по деньгам приятные и под них уже могут рассмотреть уже некоторое увеличение на "границе" их с системами общими всего здания. т.е. не все возможности расписываются сразу на 100% , а оставляется некимй запас в сразу устанавливаемых системах и оборудовании на 10% примерно и потом в виде "исключительно для вас мы за ваши деньги вам нашли и сильнео старались нужное вам дополнительное в ПА или кубах притока". А уж всякие Па в доводчиках- пусть тратят на охлаждение рециркуляцией, эти венты в них для того и стоят, а не для создания допнапора в основной системе. Да и на систему основную ставят без выентов доводчики, коль прямоток охота.
Но схема то старая, вышедшая из употребления.

Что непонятно спрашивайте.


А то какая-то каша получается. Или ГОСТ плохой или "лыжи не едут"...


После кого?

Мои рекомендации этих пунктов не нарушают.
Если что-то непонятно - спрашивайте.

Но кстати.
Иногда применение гибких воздуховодов и в качестве магистральных может быть уместно и целесообразно. Например, в небольших вытяжных системах. Да и приточных тоже. Сам часто так проектирую вытяжку для санузлов. Так что п.6.5.20 неудачен, либо банально отстал от жизни, что более вероятно. Видно авторы представляли себе магистральные воздуховоды как только от каких-то больших центральных систем. Устаревший стереотип. Магистральные воздуховоды могут быть и в квартирах, и в коттеджах... Там важнее тишина, иначе вам ваш СП или СНиП оденут на голову. А могут и не заплатить...
В нашем ТКП 45-1.03-85-2007 его нет. Выкинули это требование. Вполне обоснованно. Есть только точно такой же как 6.5.19 - 6.5.17. Но он все-таки не достаточно точен в своих формулировках. Например, как определить точные границы подключения оборудования - "вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств"? Особенно, если система небольшая и всё рядом...

Когда "наиграетесь в это новое перспективное" с этими гибкими воздуховодами, тогда и придет понимание отчего им место только для вставок к пленумам и подобное.
И у коллег все чаще вижу в заданиях на проектирование именно такое или в коментах по заданию ими это оговаривается.

Что спрашивать-то? Вопросы в теме про неплотность пластинчатого блока, ответы в этой теме нагляднее некуда.

...ГОСТ-то хоть просмотрели? Про "малую густоту лопаточной системы" тоже? Если да и ничего не возникло, осмотритесь - похоже именно Вы стоите на асфальте. В лыжах.
А там, в тексте, "перлов" немерено. И про "отсасывающий стол" (дословно) в том числе.

Гибкие воздуховоды имеют свойство расслаиваться. Последствия сами домыслите, если способны. Это только одна деталь про них. Перекрытие сечения при смещениях ещё одна. Сложность крепления ещё одна.
А так - да. Для монтажников, коим руки сидеть мешают, гибкари находка.

А какой у них для снабженцев этих монтажников плюс замечательный, то и вообще. Главно потом успеть слинять с объекта пока эти чудо воздуховоды не показали себя и монтировать что б никто от зака не видел.

20 лет я их проектирую (и не только я), везде, в каждом проекте, от квартир/коттеджей до всех общественных зданий - НИКОГДА никаких проблем и нареканий/жалоб не было. Причем общаюсь со многими монтажными организациями, частными монтажниками (ИП)...
Так что не вижу никаких основания против применения гибких воздуховодов. Всегда применял производства DEC: AluDEC 45, SonoDEC 25. Хотя часто вижу и других изготовителей - жалоб на них никогда не слышал. Ни от кого.

А вот как-то возили меня на энергоэффективный жилой дом (в Гродно) с приточно-вытяжной вентиляцией с поквартирными теплоутилизаторами (роторные), и там были только металлические воздуховоды. Жить там невозможно. На мой взгляд. Шум! Конечно, могут быть и другие причины - высокие скорости и т.д. ПВ-шки были KOMFOVENT...

Я не зря написал - расслаиваются. И основания ДЛЯ применения гибких только необходимость фасонины сложной формы либо непосредственное присоединение КСД.

Шум на жилом доме - элементарно. Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок. Остальное расшифровывать?

И на ЛЮБОМ компактном блоке при подборе надо обращать внимание, что цифра производительности в названии это ПИКОВЫЙ режим. При соответствующем шуме. Так что - привет проектировщикам, закладывающим такое.

Дополню. Для справки.
В нашем (белорусском) техническом нормативно-правовом комплексе обязательными являются только те Нормы (или отдельные положения Норм), которые взаимоувязаны с Техническим регламентом ТР 2009/013/BY "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность."
Все остальные положения носят рекомендательный характер, если только на них нет ссылок в проекте или нет указаний применять в Задании на проектирование.
Т.е. п.6.5.17 ТКП 45-1.03-85-2007 нет в перечне взаимоувязанных Норм, значит он не обязательный.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

комфовент - клон? разве у них не свой отдел разработки?

Кхм... Можно без комментариев? У меня был частный дом, где была шикарная возможность сравнить "равноценную замену". Совпадение в размерах было очень точным. В компоновке - достаточно точным. Но, чтобы использовать "реверс-инжиниринг" надо понимать, что в оригинале и зачем было установлено.

Ну и с Амалвой я достаточно долго общался и работал. Хорошего у них не отнять, но склонность к упрощению - увы.

Спасибо за ответ. Я наивно полагал, что литовцы разрабатывают что-то именно свое, а не делают адаптаций.

Своё тоже есть. Горизонтальная компоновка со сдвоенным ротором - собственная.

Расшифруйте, пожалуйста ) Можно в личку.

Что расшифровать? Последствия установки вентилятора непосредственно на корпус с точки зрения шума в жилом доме?

Комфовент это клон чего? Какая норвежская ПВУ первоисточник?

В основе компактных блоков - Flexit.