транзитный воздуховод не категорируемого помещения Опции

[Александр2201]

Господа проектировщики, прошу помочь разобраться, правильно ли я понимаю логику транзитных воздуховодов.
Приведу следующую ситуацию для примера (ситуация вымышленная, главное - принцип)
Воздуховод обслуживает с/у, далее транзитом проходит административное помещение, затем склад кат. В4 с нормируемыми ограждениями REI60, далее опять административное помещение и потом в венткамеру кат. Д.

1) Согласно СП7 6.17 "...пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В"
Согласно прил. В необходимо транзит через административное помещение НН, транзит через склад кат. В4 - EI30, тогда согласно прил. В п.4 "Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости"

Таким образом я прихожу к выводу, что нужно проложить воздуховод от с/у до венткамеры с EI30 (при этом нигде ПП-клапанов не нужно). Прошу прокомментировать, правильно ли я считаю?

2) и еще вопрос, если вариант 1)-правильный, почему обычно делают в такой ситуации только нормируемы воздуховод в пом. склада В4 с EI60 либо ставят ПП-клапаны на границах склада? Возможны ли оба варианта 1) и 2) ?

Прилагаю рисунок к варианту 1)  2.jpeg ( 62,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 275

[Александр2201]

Господа проектировщики, прошу помочь разобраться, правильно ли я понимаю логику транзитных воздуховодов.
Приведу следующую ситуацию для примера (ситуация вымышленная, главное - принцип)
Воздуховод обслуживает с/у, далее транзитом проходит административное помещение, затем склад кат. В4 с нормируемыми ограждениями REI60, далее опять административное помещение и потом в венткамеру кат. Д.

1) Согласно СП7 6.17 "...пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В"
Согласно прил. В необходимо транзит через административное помещение НН, транзит через склад кат. В4 - EI30, тогда согласно прил. В п.4 "Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости"

Таким образом я прихожу к выводу, что нужно проложить воздуховод от с/у до венткамеры с EI30 (при этом нигде ПП-клапанов не нужно). Прошу прокомментировать, правильно ли я считаю?

2) и еще вопрос, если вариант 1)-правильный, почему обычно делают в такой ситуации только нормируемы воздуховод в пом. склада В4 с EI60 либо ставят ПП-клапаны на границах склада? Возможны ли оба варианта 1) и 2) ?

Прилагаю рисунок к варианту 1)  2.jpeg ( 62,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 275

[Composter]

1) так если посмотреть приложение в там есть ei 15 и ei 30 и может быть что в начале ei30 потом ei15. А у вас не нормируется с какой стати покрывать его.
2)делают потому что не знают нормы. согласно 6.18 г) можно без изоляции только клапаны ставить на каждой огнестойкой преграде

[Александр2201]

покрывать с той стати, что согласно прил. В п.4 "Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости". бОльший предел огнестойкости среди помещений, через которые проходит воздуховод - предел огнестойкости через склад В4 (по прил В) - следовательно нужно весь транзитный воздуховод покрыть ЕI30. Я так думаю.

[Composter]

неправильно думаете. если не нормируется то его не нужно покрывать огнезащитой!

Сообщение отредактировал Composter - 29.3.2019, 11:19

[Александр2201]

прил. В п.4 "Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости"
как тогда понимать эту фразу и где ее применить?

[Vlad Volkov]

По Таблица В.1. определяете предел огнестойкости воздуховода во всех пересекаемых помещениях. Их у вас 2 типа:
1. административное- НН
2. склад В4 - 30 мин.

Если бы вместо НН было, например, 15, то приняли бы "одинаково больший предел огнестойкости" - 30. А если не нормируется, то это противоречит условию "больший предел огнестойкости", для НН - нет предела огнестойкости, поэтому и нечего там принимать...

[Composter]

прил. В п.4 "Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости"
как тогда понимать эту фразу и где ее применить?

Я же в 1 сообщении и оиветил где применять.
По вашей логике любая система котрая обслуживает более одного этажа должна полностью покрываеться огнезащитой.

[Александр2201]

Все, понял, спасибо большое!

[Александр2201]

Товарищи, помогите разобраться в еще одном вопросе касаемо транзитных воздуховодов.
Воздуховод обслуживает два склада кат.В3 (REI 60), согласно п.6.10в) необходимо поставить ПП-клапаны при пересечении строительных ограждений. Можно ли в данном случае согласно п.6.22 заменить ПП-клапаны на огнезащиту EI60 ?
 1.jpeg ( 34,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

[stago]

Александр2201
Конечно, можно, но нужно ли? Зависит от сечения и длины трассы.

[Александр2201]

А допускается разве, чтобы было перетекание дыма во время пожара с одного склада в другой ?

[vasisual]

Товарищи, помогите разобраться в еще одном вопросе касаемо транзитных воздуховодов.
Воздуховод обслуживает два склада кат.В3 (REI 60), согласно п.6.10в) необходимо поставить ПП-клапаны при пересечении строительных ограждений. Можно ли в данном случае согласно п.6.22 заменить ПП-клапаны на огнезащиту EI60 ?
 1.jpeg ( 34,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

нельзя. в 6.22 речь идет о транзитном воздуховоде

[ИОВ]

Александр2201
Конечно, можно, но нужно ли? Зависит от сечения и длины трассы.

А ничего, что допущение п. 6.22 касается только транзитных воздуховодов?
А по п. 6.10 в) для обслуживаемых воздуховодом помещений нет никаких допущений. Так что, конечно, нельзя! И длина трассы, и сечение воздуховода поэтому никакого значения не имеют.

[Александр2201]

1) Почему воздуховод "покрытый" изоляцией (см. рис.) нельзя считать транзитным? Ведь он проложен за пределами обслуживаемых помещений?
2) Если бы склад был один (второго помещения бы не было), тогда это был бы транзитный воздуховод?

[vasisual]

1) Почему воздуховод "покрытый" изоляцией (см. рис.) нельзя считать транзитным? Ведь он проложен за пределами обслуживаемых помещений?
2) Если бы склад был один (второго помещения бы не было), тогда это был бы транзитный воздуховод?

транзитный-значит проходит через помещения без ответвления. для склада он не транзитный, пп-клапан нужен. при прокладке по коридору нужна изоляция воздуховода.

[ИОВ]

1) Почему воздуховод "покрытый" изоляцией (см. рис.) нельзя считать транзитным? Ведь он проложен за пределами обслуживаемых помещений?
2) Если бы склад был один (второго помещения бы не было), тогда это был бы транзитный воздуховод?

воздуховод "покрытый" изоляцией (см. рис.) является транзитным для помещений/коридоров, по которым он проложен, но их не обслуживает - т.е. не имеет открытых проёмов - см. п. 3.44 СП 60.
Теперь внимательно читайте п. 6.10 в):

в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами

В обслуживаемом помещении у Вас всегда открытый проём, который и защищают пп-клапаном для перечисленных категорий/случаев.

[Александр2201]

Спасибо
Получается, если взять что у нас одно помещение, не допустимо оба варианта использовать (см. рис)?
Можно ли по 6.22 сделать вар 2) ?
Или только вар 1)? (и правильно ли он изображен)
 1__2_.jpeg ( 27,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 225

[Composter]

Только 1 вариант. Чтобы было понятно те клапаны что по пункту 6.10 они обязательны и точка.

[Александр2201]

в каком тогда случае можно применить допущение из 6.22:
"Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые
клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных
преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами
огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них
воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости
транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых
противопожарных преград или строительных конструкций."

Приведите как-нибудь пример пожалуйста, для понимания

[Composter]

Например п6. 20 б. Можно поставить клапан на границе отсеков, а можно не ставить клапан а покрыть огнезащитой 150 после пересечения отсека

[ИОВ]

1. Можно ли по 6.22 сделать вар 2) ?
2. Или только вар 1)? (и правильно ли он изображен)

1. Нельзя

... по п. 6.10 в) для обслуживаемых воздуховодом помещений нет никаких допущений.

2. Только вар 1. Показан неправильно - Вы проигнорировали указание СП 7:

6.6 Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:

а) к категории помещений, которые они обслуживают, если в них размещается оборудование систем общеобменной вентиляции производственных зданий;

Т.о. у Вас венткамера кат. В3 со всеми вытекающими последствиями - нужно выдать задание для АР и Э на категорию венткамеры (Вы для этого помещения технолог) и установить пп-клапан при пересечении воздуховодом перегородки венткамеры всё по тому же п. 6.10 в).

[keaton]

...установить пп-клапан при пересечении воздуховодом перегородки венткамеры всё по тому же п. 6.10 в).

Зачем?

в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

[ИОВ]

Зачем?

Я рассматриваю эту венткамеру как помещение кат. В3 с открытыми проёмами в воздуховодах.

[keaton]

Я рассматриваю эту венткамеру как помещение кат. В3 с открытыми проёмами в воздуховодах.

Но не обслуживаемое же.
Даже если считать так, то вместо клапана в стене венткамеры можно обмотать воздуховод до EI стены венткамеры, т.к. допущение из п. 6.22 тут точно работает. (Я говорю про вариант 1 из сообщения №17.)

[ИОВ]

Но не обслуживаемое же.
Даже если считать так, то вместо клапана в стене венткамеры можно обмотать воздуховод до EI стены венткамеры, т.к. допущение из п. 6.22 тут точно работает. (Я говорю про вариант 1 из сообщения №17.)

Для венткамеры этот воздуховод не является транзитным - он не проходит транзитом через помещение венткамеры

[keaton]

Для венткамеры этот воздуховод не является транзитным - он не проходит транзитом через помещение венткамеры

Кстати, согласно определению - является)
Но какое это имеет значение, ведь участок между венткамерой и помещением точно "транзитный".

[ИОВ]

Кстати, согласно определению - является)
Но какое это имеет значение, ведь участок между венткамерой и помещением точно "транзитный".

???
Любопытно, как же тогда Вы интерпретируете указания СП 7?

6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В.

6.18 ...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.

[keaton]

???
Любопытно, как же тогда Вы интерпретируете указания СП 7?

А что тут интерпретировать?
В венткамерах огнезащиту не наношу, разумеется, как и написано.

[ИОВ]

А что тут интерпретировать?
В венткамерах огнезащиту не наношу, разумеется, как и написано.

Сожалею, что Вы не понимаете - по п. 6.17 транзитным является только воздуховод между ограждением обслуживаемого помещения и ограждением венткамеры, в которой установлено его вентоборудование. В такой венткамере воздуховоды уже не являются транзитными, т.к. имеют открытые проёмы во всех неплотностях - собственно, именно поэтому к воздуховодам в венткамере и не предъявляются требования по огнестойкости, а категория вытяжной венткамеры приравнивается к категории обслуживаемого помещения.
А в п. 6.22 есть допущение только для транзитных воздуховодов, т.е. не имеющих открытых проёмов в помещениях, через которые проложены эти воздуховоды. В п. 6,18 и указано

Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования ... не нормируются.

Вот на такие транзитные воздуховоды и может распространяться, при необходимости, допущение по п. 6.22. В этом допущении нормативно требуемый по какому-либо пункту пп-клапан приравнивается по защите к соответствующей степени огнестойкости транзитного воздуховода.

[keaton]

Сожалею, что Вы не понимаете - по п. 6.17 транзитным является только воздуховод между ограждением обслуживаемого помещения и ограждением венткамеры, в которой установлено его вентоборудование. В такой венткамере воздуховоды уже не являются транзитными, т.к. имеют открытые проёмы во всех неплотностях - собственно, именно поэтому к воздуховодам в венткамере и не предъявляются требования по огнестойкости, а категория вытяжной венткамеры приравнивается к категории обслуживаемого помещения.
А в п. 6.22 есть допущение только для транзитных воздуховодов, т.е. не имеющих открытых проёмов в помещениях, через которые проложены эти воздуховоды. В п. 6,18 и указано

Вот на такие транзитные воздуховоды и может распространяться, при необходимости, допущение по п. 6.22. В этом допущении нормативно требуемый по какому-либо пункту пп-клапан приравнивается по защите к соответствующей степени огнестойкости транзитного воздуховода.

Ваша мысль понятна.

Зайду с другой стороны.

Допустим, что допущения из п. 6.22 не существует.
И допустим есть транзитный огнезащищенный воздуховод, идущий через помещение венткамеры В3 и к этой венткамере не относящийся.
Вы бы поставили на этом воздуховоде клапаны при пересечении стен венткамеры? Если да, то в соответствии с каким пунктом?

[ИОВ]

Зайду с другой стороны.

Допустим, что допущения из п. 6.22 не существует.
И допустим есть транзитный огнезащищенный воздуховод, идущий через помещение венткамеры В3 и к этой венткамере не относящийся.
Вы бы поставили на этом воздуховоде клапаны при пересечении стен венткамеры? Если да, то в соответствии с каким пунктом?

Нет, не ставлю - я не вижу указаний по установке пп-клапана для транзитного воздуховода при пересечении ограждений венткамеры или любого другого помещения.
Полагаю, Вы хорошо помните свой собственный диалог с ББ по аналогичному вопросу

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

1. Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30

Ещё я считаю совсем некорректным ответ ТСу

Например п6. 20 б. Можно поставить клапан на границе отсеков, а можно не ставить клапан а покрыть огнезащитой 150 после пересечения отсека

Во-первых, по п. 6.20 б) рассматривается ситуация, обратная допущению п. 6.22 - требуется не установка пп-клапана, а огнезащита транз. воздуховода.
А, во-вторых, сразу далее в п. 6.20 в) указано:

в) транзитные воздуховоды систем другого пожарного отсека должны быть с пределом огнестойкости EI 60 при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на воздуховодах в местах пересечения ими каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости REI 150 и более.

т.е., все указания/варианты (с клапаном/без клапана) уже рассмотрены в п. 6.20 и не имеют никакого отношения к допущению п. 6.22.

Интересно, но я пока не нахожу в СП 7....2013 вариантов возможного применения допущения по п. 6.22. При этом отмечаю, что в соответствующем п. 6.65 СП 7...2009 такого допущения не было вообще. Так что, пока я не понимаю логику разработчиков по этому допущению.

[Александр2201]

Согласен, допущение в 6.22 очень непонятное.

Причем практически все его трактуют так, что если (например) транзитный воздуховод проходит через помещение со стеной REI60, то предел огнестойкости транзитного воздуховода берут не EI30/EI15 (по прилож В), а EI60 (по REI стены).

И даже эксперт указал поменять огнезащиту транзитных воздуховодов с EI30 на EI=REI пересекаемого помещения, опираясь на все то же допущение в п.6.22

[ИОВ]

Согласен, допущение в 6.22 очень непонятное.

Причем практически все его трактуют так, что если (например) транзитный воздуховод проходит через помещение со стеной REI60, то предел огнестойкости транзитного воздуховода берут не EI30/EI15 (по прилож В), а EI60 (по REI стены).

И даже эксперт указал поменять огнезащиту транзитных воздуховодов с EI30 на EI=REI пересекаемого помещения, опираясь на все то же допущение в п.6.22

1. Такая трактовка противоречит указанию СП 7

6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В.

т.е. нет никаких оговорок по отклонению от указаний Прилож. В при каких-либо дополнительных условиях.
2. Эксперт, как правило, тоже проектировщик, а практика показывает, что его квалификация зачастую существенно ниже, чем у автора проекта.

[schwarc]

А в частном коттеджном доме вообще применим термин транзитного воздуховода? Все прочитал, но так и не понял. Хотя по логике- весь дом и является одним пожарным отсеком

[Composter]

сп 60 3.44 транзитный воздуховод: Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.

Поэтому транзит есть и в пределах одного пож отсека.
согласно

СП 55.13330.2016 п 9.3 9.3 При проектировании следует представить комплекс сведений о внутриквартирном оборудовании, сетях инженерно-технического обеспечения на прилегающем участке и технических условиях их присоединения и подключения к источникам снабжения ресурсами и энергией в составе проектных подразделов инженерных систем:
- отопления и вентиляции с естественным воздухообменом в соответствии с СП 60.13330 и СП 7.13130;

так что все нормы сп 60 распространяются и на частный дом.
только вот я не встречал чтобы покрывали огнезащитой или ставили пп клапаны в частных домах. Да и при открытой двери между помещениями все ПП нормы как мертвому припарка.

[schwarc]

Спасибо

[ИОВ]

...все нормы сп 60 распространяются и на частный дом.
только вот я не встречал чтобы покрывали огнезащитой или ставили пп клапаны в частных домах. Да и при открытой двери между помещениями все ПП нормы как мертвому припарка.

В большинстве частных домов предусмотрены открытые лестницы - т.е. разделение на этажи чисто номинальное.
Мне приходилось консультировать проектировщиков частного дома домища, больше похожего на многофункциональное здание. Так там всё по-взрослому, даже ДУ из коридоров на некоторых этажах есть, а не только пп-клапаны и огнезащита транзитов.

[Composter]

Мне вот непонятен этот момент, раньше не было этого пункта про сп 60 в сп 55, толку от огнезащиты нет и пп клапанов.
Теперь получается если фирма делает коттеджный поселок то должны это все предусматривать иначе если будет строгий технадзор то завернут эти системы.

С частными домами сталкивался не более 3000 м2 и не встречал ДУ там. Было однажды что рук проекта хотел сделать тонкораспыленное пожаротушение в гараже на 9 машин , но дир это сразу отмел.

Сообщение отредактировал Composter - 19.2.2020, 23:26

[ZaTGV]

1. Нельзя

2. Только вар 1. Показан неправильно - Вы проигнорировали указание СП 7:

Т.о. у Вас венткамера кат. В3 со всеми вытекающими последствиями - нужно выдать задание для АР и Э на категорию венткамеры (Вы для этого помещения технолог) и установить пп-клапан при пересечении воздуховодом перегородки венткамеры всё по тому же п. 6.10 в).

Здравствуйте! Подскажите, как Вы относитесь к возможности применения допущения пункта 6.11 «Если по техническим причинам установить противопожарные клапаны или воздушные затворы невозможно, то объединять воздуховоды из разных помещений в одну систему не допускается. В этом случае для каждого помещения необходимо предусмотреть отдельные системы без противопожарных клапанов или воздушных затворов». "Технические причины" придумать конечно сложно. На ум приходит только ТЭО, что кусок транзитного воздуховода из отдельного помещения через коридор наружу дешевле установки клапана. Для бюджетного объекта может быть причиной.
Но разве нет логики в пункте? Если например из отдельного помещения кат. В3 проходит воздуховод через коридор наружу с пределом огнестойкости, равным пределу преграды, это практически тоже самое, что из помещения наружу.