Естественное проветривание при пожаре Опции

[alexius_sev]

Здравствуйте!
Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

[alexius_sev]

Здравствуйте!
Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

[Composter]

Вы путаете естественное проветривание с естественным ДУ

3.12. помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

приводы при естественном проветривании не требуются

[vladvlad5]

Я не спец по вентиляции, но мне кажется что обычно такие окна выполняют функцию компенсации дымоудаления.
Соответственно и открываются они автоматически, по сигналам из системы, ЭДУ на путях и у диспетчера, как и любой другой клапан подпора или компенсации.
Или они могут работать как клапан дымоудаления, принцип работы тот же.

[Composter]

по поводу как это все должно работать уже много раз цитировалась фраза ББ ,например тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...p;#entry1035103
если доверять словам ББ то сами эвкаурующиеся люди должны открыть окна.

Сообщение отредактировал Composter - 17.5.2019, 12:48

[alexius_sev]

по поводу как это все должно работать уже много раз цитировалась фраза ББ ,например тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...p;#entry1035103
если доверять словам ББ то сами эвкаурующиеся люди должны открыть окна.

Вы не поняли суть вопроса: кто должен по регламенту открывать эти окна, где это указано в нормативах и законах, как должны быть обозначены ручки открывания по ПБ (значки "открыть при пожаре") и.т.д. Слова словами, но у пожарников же должны быть инструкции и прочая внутренняя документация где это описывается?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 17.5.2019, 13:26

[Composter]

вы ссылку читали? при пожаре человек добегает до окна открывает немного дышит и бежит дальше. Если он будет ждать пожарного чтобы ему открыли он помрет быстрее.

Слова словами, но у пожарников же должны быть инструкции и прочая внутренняя документация где это описывается?

но если по вашему мнению эти документы есть то ищите. пока никто на форуме не получил ответа на этот вопрос,Все только со слов ББ

[alexius_sev]

вы ссылку читали? при пожаре человек добегает до окна открывает немного дышит и бежит дальше. Если он будет ждать пожарного чтобы ему открыли он помрет быстрее.

но если по вашему мнению эти документы есть то ищите. пока никто на форуме не получил ответа на этот вопрос,Все только со слов ББ

им расскажите, что они должны были бежать дальше и подышать в окошке https://www.youtube.com/watch?v=kTdyewxkeao

Сообщение отредактировал alexius_sev - 17.5.2019, 13:41

[Composter]

им расскажите, что они должны были бежать дальше и подышать в окошке https://www.youtube.com/watch?v=kTdyewxkeao

у вас есть другая версия как надо делать?

[alexius_sev]

да, отказаться от естественного проветривания

[Composter]

отзывайтесь и делайте мех ду. ваше право

[alexius_sev]

Молчание...
http://www.ipl-spb.ru/evak.html
Вот что на этом сайте нашел: "Во многих помещениях функции дымоудаления выполняют оконные проемы или светоаэрационные фонари, если они оборудованы автоматически или дистанционно открывающимися фрамугами."

[Composter]

Так там про естественное ДУ , а вы спрашиваете про проветривание......

[alexius_sev]

Ещё нашел такое:
ИНСТРУКЦИЯ по технической эксплуатации крупнопанельных жилых домов 1975 г
6. П Р О Т И В О П О Ж А Р Н Ы Е М Е Р О П Р И Я Т И Я
6.1. В домах повышенной этажности предусматриваются устройства пожарной безопасности, обеспечивающие незадымляемость этажей через лестничные клетки, шахты лифтов, мусоропроводы, вертикальные каналы инженерных систем дома, а также удаление дыма из задымленного этажа. В мусоропроводах предусматривается уплотнение каналов и устройство дымовых люков в верхней части. В домах коридорного и галерейного типов для быстрого проветривания в окнах устраиваются автоматически открывающиеся фрамуги.

[ИОВ]

Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

Молчание...
...
Вот что на этом сайте нашел: "Во многих помещениях функции дымоудаления выполняют оконные проемы или светоаэрационные фонари, если они оборудованы автоматически или дистанционно открывающимися фрамугами."

Вы упорно отождествляете ест. ДУ с ест. проветриванием, не смотря на ответы ув. Composter'а. Ранее в другой теме было пояснение

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма ...

Если Вы отследите указания СП 7 по ест. проветриванию и ДУ, это становится очевидным.

Тут ББ отвечал

Как осуществляется естественное проветривание при пожаре?

Естественное проветривание при пожаре осуществляется через оконный проем с фрамугой, оснащенной запорным устройством, которая может открываться в случае пожара. Человек, если есть такая необходимость, подходит к этому окну, открывает его, либо это делает пожарный.

Я не спец по вентиляции, но мне кажется ...

Мне кажется, что не спецу не стОит делиться в сложной профтеме своими предположениями - всё что Вы написали совсем не соответствует действующим нормам пож. безопасности и может ввести в заблуждение читающих Ваш пост.

[alexius_sev]

Уважаемый, ИОВ!

как быть с пунктом 3.12 Из которого должно вытекать определение естественного проветривания, но четкого указания в нормативе нет. Так же для чего мы рассчитываем тогда площадь открытия окон? согласно п.8.5, который не указывает на конкретные габаритные характеристики, а дает ограничение по длине и высоте расположения кромки и в конце указывает, что расчет может быть произведен по ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКЕ.

[alexius_sev]

интересные правила МЧС:
http://07.mchs.gov.ru/document/903778

Помните: в доме всегда есть средства, позволяющие потушить пожар, - одеяла, грубая ткань, а также ведра и другие емкости для воды.
При этом:
- нельзя открывать окна и двери, так как приток свежего воздуха поддерживает горение. Нужно избегать создания сквозняков и сильного притока воздуха в помещение, где возник пожар, т.к. при этом будет сильно распространяться огонь. Поэтому нужно ограничить открывание окон и дверей, а также не разбивать оконных стекол;

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.5.2019, 11:57

[alexius_sev]

Так же письмо от ВНИИПО
4. В настоящее время в СП 7.13130.2013 взамен термина «помещение
без естественного освещения» введен термин «помещение без естественного
проветривания». Задачей оконных проемов предназначенных для естественного
проветривания при пожаре коридоров и помещений является проветривание от
продуктов горения указанных объемов с целью обеспечения безопасной
эвакуации людей при пожаре


Интересно, есть ли в правилах ПБ особое обозначение ручек открывания фрамуг? Или люди сами решают, что достаточно для безопасной эвакуации? И в чем тогда отличие от системы естественного дымоудаления, согласно этому письму? Или же риски разные при естественном дымоудалении и при естественно проветривании, господа ПБ-ники, кто считает "пожарные риски"?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.5.2019, 13:41

[ИОВ]

Уважаемый, ИОВ!

как быть с пунктом 3.12 Из которого должно вытекать определение естественного проветривания, но четкого указания в нормативе нет. Так же для чего мы рассчитываем тогда площадь открытия окон? согласно п.8.5, который не указывает на конкретные габаритные характеристики, а дает ограничение по длине и высоте расположения кромки и в конце указывает, что расчет может быть произведен по ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКЕ.

Я не имею никакого отношения к разработке СП 7, более того, далеко не всегда соглашаюсь не только с косыми формулировками большого количества пунктов, но и с подходом разработчиков к отдельным аспектам/требованиям СП 7.
Так что, на сегодняшний день, к сожалению, выполняю указания СП 7 в отношении ест. проветривания просто потому, что они есть в действующих нормах. Предвижу сейчас взрыв возмущения ув. NOVIK_N в мой адрес, но проектировщики меня, надеюсь, понимают.
Я вижу несоответствие подхода разработчиков к ДУ и ест. проветриванию :
1. Основная задача ДУ – обеспечить безопасную эвакуацию людей в начальной стадии пожара. Предусматривая ДУ, мы защищаем пути эвакуации. А при ест. проветривании окно не обязательно будет открываться во время эвакуации, при том, должны будут открывать окно как раз самые нЕмощные, не успевшие убежать до существенного задымления помещения/коридора. И сделают это (если успеют, конечно), чтобы банально не задохнуться. Так что о безопасной эвакуации при ест. проветривании говорить, по-моему, бесполезно.
2. Задымление помещения (время, интенсивность), конечно, связано с пож. нагрузкой в нём, но справедливо ли при расчёте проёмов ест. проветривания, которые открываются не автоматически, а принудительно пользователями, применять ту же методику, что и для ДУ, для меня большой вопрос. Полагаю, должны вводиться какие-либо понижающие коэффициенты, либо указываться минимальные площади проёмов ест. проветривания, приходящиеся на площадь пола помещения с пожаром.
3. Я не вижу логики в запрете ест. ДУ через окна в многоэтажном здании и в разрешении выхода дыма через такие же окна при ест. проветривании. Для выше расположенных этажей ситуация получается в обоих случаях одинаковой - только при ДУ со 100%-ной вероятностью, а при ест. проветривании с неизвестной вероятностью.

[k_kholopov]

Добрый день!
Прошу подсказать решение:
имеется производственное помещение категории В3, степень огнестойкости здания II.
В качестве системы ДУ используются фрамуги открываемые при пожаре установленных в фонарях корпуса.
Также на территории производственного помещения имеются помещения с постоянно присутствующим персоналом и без, категории В3.
В данных помещениях имеются окна.
Нужно ли при наличии окон в данных помещениях делать ДУ.

Ориентируюсь на пункт 7.2 "е".
площади помещений от 30 м2 до 170 м2.

[ИОВ]

1. Если смотрите п. 7.2 е), то там не имеет значения наличие окон - только наличие пост. раб. мест.
2. По п. 7.3 г) допускается не предусматривать ДУ только для помещений площадью до 50 м2 каждого, если они расположены на площади другого/основного помещения.

[k_kholopov]

1. Если смотрите п. 7.2 е), то там не имеет значения наличие окон - только наличие пост. раб. мест.
2. По п. 7.3 г) допускается не предусматривать ДУ только для помещений площадью до 50 м2 каждого, если они расположены на площади другого/основного помещения.

Таки да, по пп. "г" вопросов нету, а вот по пп."е" - что вводит в заблуждение, что имеются окна и их можно при пожаре открыть и даже выбраться из помещения.
Сегодня прочитал пост выше моего, также от Вас уважаемый ИОВ, который подтверждает, что во время пожара не известно как поведет себя человек, будет открывать окна или убежит.

Спасибо за ответ.

[ИОВ]

...а вот по пп."е" - что вводит в заблуждение, что имеются окна и их можно при пожаре открыть и даже выбраться из помещения.

Советую не включать свою богатую фантазию при прочтении норм - уверяю Вас, в этом случае фантазии только мешают, т.к. не дают возможности увидеть указания/требования собственно норм.
В посте, на который Вы ссылаетесь, обсуждалось именно ест. проветривание. А у Вас для пом-ний кат. В3 с пост. присутствием людей площадью более 50 м2, находящихся на площади большого пом-ния, по п. 7.2 е) д.б. ДУ без вариантов - в п. 7.2 е) нет допущений по ест. проветриванию.

[Prasolov]

СП60 12.2.2 Дымовые и противопожарные нормально закрытые клапаны, дымовые люки, фонари, фрамуги и окна, а также противодымные экраны с опускающимися полотнами, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое и дистанционное управление.

Этот пункт эксперты прицепляют к естественному проветриванию при пожаре.
Спорить, конечно, можно. Но, как правило, при прохождении экспертизы на споры нет времени.

[alexius_sev]

Осталось ответить на вопрос: "Естественное проветривание является противодымной защитой или это фактор помещения, которое не нуждается в противодымной защите?"

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.8.2019, 13:53

[Composter]

Этот пункт эксперты прицепляют к естественному проветриванию при пожаре.
Спорить, конечно, можно. Но, как правило, при прохождении экспертизы на споры нет времени.

Они порой и не такую чушь несут..
Странный подход: на споры нет времени ,а на переделки есть?

Сообщение отредактировал Composter - 20.8.2019, 14:31

[ИОВ]

Осталось ответить на вопрос: "Естественное проветривание является противодымной защитой или это фактор помещения, которое не нуждается в противодымной защите?"

Учитывая указания СП 7 в отношении ест. проветривания в разделе 7 СП 7, а также наименование этого 7-го раздела "Противодымная защита" - получается, что разработчики относят ест. проветривание к противодымной защите. Хотя мне ближе такое определение;

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма в многоэтажных зданиях.

[Prasolov]

Они порой и не такую чушь несут..
Странный подход: на споры нет времени ,а на переделки есть?

Приводы на окна с ест. проветриванием принудили ставить в Московской и Пермской ГЭ. Полагаю, это не блажь эксперта (хотя и блажи хватало), а указание сверху.
В МГЭ кроме того не пропустили открывание ворот автостоянки для компенсации вытяжной ПДВ.

Для того чтобы спорить нужно обоснование. В данном случае - ответ из ВНИИПО. Ожидать которого времени не оставалось.
Теперь, получив опыт, буду писать запросы заблаговременно.

[Composter]

А огнестойкость окон какую закладывали?

[Prasolov]

Никакую.

[ИОВ]

Приводы на окна с ест. проветриванием принудили ставить в Московской и Пермской ГЭ. Полагаю, это не блажь эксперта (хотя и блажи хватало), а указание сверху.

Сверху - это от Бога, что ли?
И это, действительно, не блажь - просто крайне низкая квалификация экспертов или полное её отсутствие. Эти эксперты знакомы только со СНиП 2..04.05.91- именно там в п. 5.2 г) требовались для ест. проветривания фрамуги с мех. приводом. А в СНиП 41-01-2003 такого требования уже не было. В СП 7 также нет требования по автоматизации приводов для проёмов ест. проветривания. Т.о. приходится сделать вывод, что последние 15 лет эти эксперты в действующие нормы не заглядывали. Здесь ББ отвечал (самый 1-й вопрос в разделе "Вопросы по СП 7"):

Вопрос
Обязательно ли предусматривать автоматическое открытие окон в помещении с массовым пребыванием людей?

Ответ
В настоящее время предусматривать автоматическое открытие окон не надо. Достаточно обеспечить возможность ручного открытия.

Если эксперты не полностью невменяемые, то можно предъявить печатное издание, но его нужно для этого купить, а запрос во ВНИИПО бесплатный.

В МГЭ кроме того не пропустили открывание ворот автостоянки для компенсации вытяжной ПДВ.

По воротам в парковке ББ отвечал не раз, например, тут. Но в этом случае без запроса во ВНИИПО ответ официальным, конечно, являться не может.

[AkulaBig]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот решил присоединиться к вам для решения сложных вопросов, созданных нашим законодательством. Сейчас зашли в тупик с таким вопросом, прошу помочь знающих людей.
Проектируем дымоудаление аквапарка. Не понятно, в каких случаях применять естественное проветривание. С коридорами все ясно. Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.
А как быть с помещениями?
Помещение бассейна площадью более 50 м2 с постоянным пребыванием людей числом менее одного человека на 1 м2, а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание? Причем проветривание хотим сделать в виде проемов в кровле с механическим управление, так как высота здания 8 метров, а окон нет. То-есть, по сути делаем ДУ и рассчитываем как ДУ, но называем это естественным проветриванием. Как-то страхово вообще ничего не предусматривать для выхода дыма. А еще есть комната отдыха. Тоже не требует ДУ по количеству чел. на площадь. Неужели и ее оставить без естественного проветривания? А обосновать его необходимость не знаем как.

[ИОВ]

Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.

М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

[Composter]

мне кажется вы запустались в терминах.
Есть естевенное проветривание, естевенное ДУ и принудительное ДУ.

а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание?

это какой то бессвязный поток сознания.

[AkulaBig]

Даже не в терминах, а в принципах работы ДУ. Но сейчас вроде все сложилось в голове. Естественное проветривание применяют только в случаях, когда нехотят делать ДУ. Если ДУ не требуется нормативами, то оно просто не выполняется и все. Применять вместо него естественное проветривание не нужно.
Я правильно все написал?
Собственно вопрос у меня был простой - надо-ли перестраховываться?
То-есть по расчету в здании аквапарка в помещении бассейна ДУ не требуется. Но мне стало страшно оставлять помещение с большим количеством народа вообще без удаления дыма. И я решил сделать хотя-бы естественное проветривание. Но очитав форум понял, что не надо паниковать.
И теперь конкретный вопрос. Есть-ли нормативы на естественное проветривание, в каких случаях его нужно применять? То-есть как его устраивать, в СП есть. А вот в каких случаях оно троебуется, кроме случая отмены ДУ нигде не описывается.

[ИОВ]

... сейчас вроде все сложилось в голове. Естественное проветривание применяют только в случаях, когда не хотят делать ДУ.

Повторно спрашиваю:

М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

[AkulaBig]

Все по порядку.
Кратко мой первоначальный вопрос был такой: по расчету в плмещении бассейна ДУ не требуется. Количество людей меньше, чем 1 ч/м.кв. Но как-то страшно оставлять место массового пребывания людей без дымоудаления. Может хоть естественное проветривание сделать? Опыт проектирования ДУ небольшой, в нашей глуши оно редко нужно. Вернее опыт огромный - более 30 лет. Но за это время это 3-ий проект и очень серьезный. Вроде почитав массу литературы успокоился. Не требуется, значит и не надо ничего придумывать. Но червячок и сейчас гложет.

Повторно спрашиваю:
М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

Вообще это как-раз мой вопрос. Есть-ли нормативы, когда необходимо применять естественное проветривание?
Я нашел только на этом форуме фразу. Кстати, м.б. вашу или ББ - что естественное проветривание следует применять чтобы отказаться от ДУ. Фраза не дословная. Так что для меня самого большая загадка, когда необходимо применять естественное проветривание. Как оно устраивается в СП описано, а когда применяется - не понятно.

Сообщение отредактировал AkulaBig - 16.9.2019, 11:11

[keaton]

Так что для меня самого большая загадка, когда необходимо применять естественное проветривание. Как оно устраивается в СП описано, а когда применяется - не понятно.

Перед чтением нормативных документов крайне полезно ознакомиться с этим.
Наличие естественного проветривания - это, так сказать, свойство помещения/коридора, которое позволяет в некоторых случаях отказаться от дымоудаления. Эти некоторые случаи описаны только в п. 7.2 в) и 7.2 ж).
Естественное проветривание не "применяют", его берут как исходные данные от архитекторов.

[AkulaBig]

Спасибо за разъяснения. Теперь в моей голове пазл "естественное проветривание" сложился полностью.
Очень было-бы здорово, если-бы вашу ссылку увидел не только я, но и разработчики нормативной документации.

[Tomches]

Вы все ещё обсуждает естественное проветривание!
Вот не совсем корректный пример но все таки
https://youtu.be/SVLh7MjUJIY (см. 1:50)

Теперь посмотрите на требования Технического регламента:
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
(Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.


1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.


2. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.

4. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

5. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

6. Конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий и сооружений в зависимости от целей противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара.

7. Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.



8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.

9. При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается.

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.


Также можно обратиться к ст. 56 ТРоТПБ.

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 15:59

[Composter]

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Правильно, потому что естевенное проветривание это объемно-планировочное решение,а не система противодымной защиты.

[Tomches]

Правильно, потому что естевенное проветривание это объемно-планировочное решение,а не система противодымной защиты.

Для этого случая есть ст. 56:
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:

1) использование объемно-планировочных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;

Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение, а к обьемно-планировочным относится в первую очередь устройство лестничных клеток всех типов и т.д.

[Composter]

Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение, а к обьемно-планировочным относится в первую очередь устройство лестничных клеток всех типов и т.д.

а для чего тогда привели пункты для противодымной вентиляции если сами признаете что к вентиляции это не относится?

я всегда считал что конструктивные решение это больше к прочности и всему такому.

[AkulaBig]

Вы все ещё обсуждает естественное проветривание!

Именно его. Поэтому я и задаю вопросы в этой теме.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мои посты. ДУ по расчету не ТРЕБУЕТСЯ. И замещать ДУ естественным проветриванием я не собираюсь. Мне лишь захотелось узнать мнение опытных форумчан, а не стоит-ли на всякий случай от греха подальше сделать в помещении естественное проветривание. Архитектор сам не будет занитаться этим вопросом, его надо попросить его сделать. Вот я и думаю. Народу в помещении несколько сотен, но гораздо меньше на 1 м.кв., чем требуется по нормативу. То-есть ДУ не будет. Этот нюанс немного смущает.

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты

Это никто и не оспаривает. Оно не заменяет ДУ, оно предотвращает необходимость ДУ. Это четко оговорено в п. 7.2 в), ж) СП.

а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Этот вопрос мне обсуждать трудно, так как не специалист по безопасности людей. Но из п. 7.2 в), ж) видно, что разработчики нормативных документов с вами не согласны, так как считают, что естественного проветривания достаточно для обеспечения безопасности людей при пожаре.

Сообщение отредактировал AkulaBig - 16.9.2019, 17:16

[Tomches]

А какие грехи Вас гложат если Ду делать не нужно?

Разработчики СП 7 пишут в нем что должен быть расчет основных параметров естественного проветривания в соответствии с Методикой, в которой в первую очередь должно учитываться давление, создаваемого на фасаде здания.

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 17:19

[Composter]

ДУ по расчету не ТРЕБУЕТСЯ.

так если есть расчет пожарных рисков ,то лучше заглянуть в раздел ппм ,там обычно расписывается где нужно ДУ где нет. А то будет очнень забавно если разделы противодымной защиты ну будут биться между собой.

[Tomches]

1. а для чего тогда привели пункты для противодымной вентиляции если сами признаете что к вентиляции это не относится?

2. я всегда считал что конструктивные решение это больше к прочности и всему такому.

Вопрос не понял.

Я тоже так считал но как видите у разработчиков ТРоТПБ свои тараканы По всей видимости для них конструктивные=конструкции (т.е. фрамуги, экраны и т.д.).

Доброго времени суток уважаемый ИОВ!

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 17:36

[AkulaBig]

А какие грехи Вас гложат если Ду делать не нужно?

Гложат не грехи, а сомнения. Первый раз попался такой серьезный объект. Всегда либо уходили от ДУ, либо оно было простенькое.

так если есть расчет пожарных рисков ,то лучше заглянуть в раздел ппм ,там обычно расписывается где нужно ДУ где нет. А то будет очнень забавно если разделы противодымной защиты ну будут биться между собой.

Никаких разделов, связанных с пожарными рисками нет. Биться не с кем. Всю ответственность придется брать на себя.

[Tomches]

Вот именно.

И разработчики не при делах

[Composter]

Никаких разделов, связанных с пожарными рисками нет. Биться не с кем. Всю ответственность придется брать на себя.

а на какой расчет вы ссылаетесь?

[AkulaBig]

На свой расчет.

[Tomches]

В МР2013 к СП7 методика расчета ветровой нагрузки исправлена (я б сказал специально запутана) и не соответствует оригиналу.
Необходимо пользоваться более специализированным нормативным документом -СП20.13330 Нагрузки и воздействия.
В отличии от МР2013 в ветровую нагрузку входит пульсирующая составляющая. Ветровая нагрузка зависит от высоты измерения, от типа местности (взаимного расположения рядом стоящих зданий).
С одной стороны имеем давление, с противоположной стороны - разряжение.

Перед расчетом конструкторы обычно делают сбор нагрузок. Попросите у них ветровую нагрузку.

Сообщение отредактировал Tomches - 17.9.2019, 2:47

[ИОВ]

Доброго времени суток уважаемый ИОВ!

Добрый день!
Есть что сказать по этому обсуждению, но сейчас совсем нет времени - очень срочная работа мешает.
Постараюсь вечером или завтра поделиться своими соображениями по затронутым вопросам.

а на какой расчет вы ссылаетесь?

На свой расчет.

Ув. Composter, ТС ведёт речь всего лишь о расчёте свободной площади на человека в помещении :

Количество людей меньше, чем 1 ч/м.кв.

и этого расчёта достаточно, чтобы нормативно не предусматривать ДУ в помещении, если нет незадымляемых ЛК, подпоров в ЛШ, ПБЗ и т.п.
Остальные его рассуждения вовсе не инженерные, а из раздела "как бы чего плохого не вышло", т.е. не имеют никакого отношения к нормам и возможным проектным решениям.
Как освобожусь, постараюсь поучаствовать в обсуждении.

[AkulaBig]

Вы совершенно правы и я очень рад, что наконец понят вами. Поэтому с удовольствием почитаю ваши дальнейшие посты. Хочется услышать именно истории из жизни о дополнительных мерах безопасности. Мы-же сейчас добрались в расчетах до незадымляемых лестничных клеткок.

[Kasper]

А вот вопрос немного не в тему, но рядом. У AkulaBig аквапарк, помещение с чашами бассейна. При расчете площади на 1 чел. нужно считать чаши оборудованием, и соответственно их площадь отнимать от общей? Как пример еще такого объекта, каток с трибунами. Площадь общая большая, но эвакуироваться то нужно с трибун по ступенькам вниз и наружу.

[AkulaBig]

Вычитать надо обязательно. В площадь должны входить только площади, по которым человек может ходить. Я вычитал и чашу бассейна и лежаки и столики в баре и кактусы у стен.

[ИОВ]

Мне лишь захотелось узнать мнение опытных форумчан, а не стоит-ли на всякий случай от греха подальше сделать в помещении естественное проветривание. Архитектор сам не будет занитаться этим вопросом, его надо попросить его сделать. Вот я и думаю. Народу в помещении несколько сотен, но гораздо меньше на 1 м.кв., чем требуется по нормативу. То-есть ДУ не будет. Этот нюанс немного смущает.

Не смущайтесь - исходим из того, что в нормах указаны необходимые и достаточные требования к системам ПДЗ. Т.е. за нас уже подумали разработчики норм и выдали нам конечные результаты своих дум в виде ФЗ, СП и т.д.

Гложат не грехи, а сомнения. Первый раз попался такой серьезный объект. Всегда либо уходили от ДУ, либо оно было простенькое.

Каким образом уходили?

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Я тоже прихожу к такому выводу (посты 18, 26 в этой же теме).
Полагаю, что совершенно напрасно разработчики СП 7 не акцентировали внимание проектировщиков на этом. Ест. проветривание - всего лишь условие, при котором в некоторых случаях нормотворцы допускают отказ от ДУ.

В МР2013 к СП7 методика расчета ветровой нагрузки исправлена (я б сказал специально запутана) и не соответствует оригиналу.
Необходимо пользоваться более специализированным нормативным документом -СП20.13330 Нагрузки и воздействия.
В отличии от МР2013 в ветровую нагрузку входит пульсирующая составляющая. Ветровая нагрузка зависит от высоты измерения, от типа местности (взаимного расположения рядом стоящих зданий).
С одной стороны имеем давление, с противоположной стороны - разряежение.

Перед расчетом конструкторы обычно делают сбор нагрузок. Попросите у них ветровую нагрузку.

Я не думаю, что ветровую нагрузку нужно получать от конструкторов. Пульсирующую составляющую учитывают при расчёте конструкций, т.к. она вызывает колебания конструкций и влияет на их прочность. На мой взгляд в СП 7 указаны наихудшие условия учёта ветрового давления при пожаре.

7.10 ...
расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

[NOVIK_N]

естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Для этого случая есть ст. 56:
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:
...2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре...
Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение...

Не последовательно. Я согласен со вторым утверждением, а оно опровергает почти полностью первое утверждение и согласие с ним ув. ИОВ:

Я тоже прихожу к такому выводу (посты 18, 26 в этой же теме)

По поводу бездоказательного утверждения об опасности естественного проветривания, необходимо иметь в виду, что таким образом ставится под сомнение и французская практика. А французы, в отличие от нас, с первых дней применения принудительной вытяжки из коридора (раньше, чем у нас) не мыслили её без компенсации удаляемой среды подачей воздуха.

Я не поддерживаю использование естественного проветривания в современных условиях, но её появление в 2013 году следует рассматривать в историческом контексте и об этом говорилось здесь и здесь.

[ИОВ]

По поводу бездоказательного утверждения об опасности естественного проветривания...

Полагаю, Вы неверно поняли мои сообщения (или я их некорректно/непонятно/сумбурно формулирую )
Я не считаю ест. проветривание опасным - я полагаю, что ест. проветривание не является системой противодымной защиты в формулировке ст. 56 № 123-ФЗ.
Если же принять во внимание Ваше указание на ст. 56:

Я согласен со вторым утверждением...

2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:

2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;

то я причисляю ест. проветривание к конструктивным решениям, но мне видится, что к ест. проветриванию не применимо понятие борьба с задымлением при пожаре.

[NOVIK_N]

к ест. проветриванию не применимо понятие борьба с задымлением при пожаре.

Например, после зимнего простоя неумело растапливают печку, помещения задымляются и приходится открывать настежь окна и двери. Разве такое проветривание не является борьбой с задымлением? В рассмотренном случае это происходит при неудачном розжиге печи.

Во время пожара предлагается бороться аналогично. Насколько это поможет? Это другой вопрос, но очевидно, что проветривать будет полезнее, чем дожидаться вскрытия проемов "естественного освещения".

[Paulo]

Добрый день! Я прочитал тему, и у меня возник вопрос. Делал ли кто-то запрос во ВНИИПО о необходимости установки приводов на окна естественного проветривания? И есть ли у кого-то официальный ответ ВНИИПО?

Сообщение отредактировал Paulo - 4.9.2024, 13:26

[ИОВ]

Зачем нужен запрос во ВНИИПО, если в п. 8.5 СП 7 чётко указано, что открывание ручное ?

[Paulo]

Справедливое замечание.

"8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или
иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м и нижней кромки не выше 1,5 м
от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора. Запорные устройства или механизмы
приводов должны быть доступны для свободного и неограниченного ручного открывания заполнений таких проемов
при расположении соответствующих конструктивных элементов (рычагов, ручек и др.) не выше 2 м от уровня пола.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в
наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном
расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на
противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями. При
этом длина наружного ограждения должна быть не меньше 1/3 суммы длин внутренних ограждений помещения.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания
при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."
Но ведь не секрет, что до сих пор порой эксперты продолжают настаивать на электрических приводах для этих окон. А так был бы ответ (ответ ВНИИПО) на это неправомерное требование без траты времени.

[ИОВ]

Смешно!
Т.е., если эксперт не знаком с таблицей умножения, то нужен ответ какого-то математического НИИ? А без такого ответа этот эксперт (???) не в состоянии ознакомиться самостоятельно с таблицей умножения с действующим СП7, на соответствие которому проверяет ПД?

[NOVIK_N]

Зачем нужен запрос во ВНИИПО, если в п. 8.5 СП 7 чётко указано, что открывание ручное ?

По человечески экспертов понять можно, они понимают, что ручное открывание проемов - неубедительная отмазка. Практиковалось за рубежом решение, когда управление ручным приводом окон при помощи штанг оборудовали этажом ниже и пожарные это использовали перед проникновением на горящий этаж. Ручной привод для эвакуирующихся - некое успокоение при отказе от ранее использовавшегося упования на "естественное освещение", но не более того. А надо-то, "всего лишь", отработать тему применения естественной противодымной вентиляции в некоторых многоэтажных зданиях (для ЛК, коридоров) с автоматически включаемыми приводами запорных устройств вентиляционных отверстий, как это, собственно, и делается за рубежом.

[ИОВ]

По человечески экспертов понять можно, они понимают, что ручное открывание проемов - неубедительная отмазка.

Своё "человеческое" мнение/понимание/ощущение эксперт может провозглашать где угодно (на Форуме АВОК, в частной беседе, в запросе во ВНИИПО и т.п.), но только не в замечаниях при исполнении обязанностей эксперта!
Согласно п. 37 ПП РФ № 145 эксперт обязан руководствоваться не своими человеческими мироощущениями, а этими Требованиями - а там в п. 13.2) указано:

... (каждый вывод о несоответствии ... результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование задания застройщика или технического заказчика на проектирование и (или) технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий) с указанием даты, по состоянию на которую действовали требования

Т.о., эксперт не имеет права написать замечание лишь по своему мнению. А если по собственной малограмотности такое замечание написАл, то оно "на раз" будет оспорено офиц. письмом на имя руководителя Экспертизы от проектной организации и/или Заказчика.

[NOVIK_N]

эксперт не имеет права написать замечание лишь по своему мнению. А если по собственной малограмотности такое замечание написАл, то оно "на раз" будет оспорено офиц. письмом на имя руководителя Экспертизы от проектной организации и/или Заказчика.

Я бы так смело не квалифицировал действия эксперта, которые он предпринимает в условиях нормативного вакуума. Почему вакуум? В СП 7 словосочетание "естественное проветривание" употреблено 8 раз, но не дано определение этому термину. Что же это по сути? Это использование системы естественной противодымной вентиляции, размеры и количество проемов которой рекомендуется определять расчетом (по п. 7.4 СП 7), используемым для устройств противодымной вентиляции (п. 8.5 СП 7). Занавес приоткрывается - естественное проветривание при пожаре - это мера вентиляционного характера по противодымной защите здания (просто говоря, естественная СПДВ без вариантов).

Раз так, то эксперт может спокойно руководствоваться Статьей 85, часть 1 123-ФЗ, где указывается, что такое устройство "должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств".

Тем самым эффект официальной жалобы можно свести к нулю. Очевидно слишком затянулась болезненность наших нормотворцев - неоперативность, недомолвленность, противоречивость, бездоказательность...

[ИОВ]

Я бы так смело не квалифицировал действия эксперта, которые он предпринимает в условиях нормативного вакуума. Почему вакуум? В СП 7 словосочетание "естественное проветривание" употреблено 8 раз, но не дано определение этому термину. Что же это по сути? Это использование системы естественной противодымной вентиляции, размеры и количество проемов которой рекомендуется определять расчетом (по п. 7.4 СП 7), используемым для устройств противодымной вентиляции (п. 8.5 СП 7). Занавес приоткрывается - естественное проветривание при пожаре - это мера вентиляционного характера по противодымной защите здания (просто говоря, естественная СПДВ без вариантов).

Раз так, то эксперт может спокойно руководствоваться Статьей 85, часть 1 123-ФЗ, где указывается, что такое устройство "должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств".

Тем самым эффект официальной жалобы можно свести к нулю. Очевидно слишком затянулась болезненность наших нормотворцев - неоперативность, недомолвленность, противоречивость, бездоказательность...

С моей точки зрения/ОВ-шника Ваши рассуждения некорректны изначально - мы уже многократно обсуждали, что и у Вас, и у авторов СП7/ПБ-шников подход к формулировкам отличается от подхода к ним именно ОВ-шника. Собственно, во многом это проявляется в неточных для специалиста ОВ формулировках указаний СП 7 - и это вызывает необходимость многочисленных пояснений ББ/ВНИИПО для того, что осталось за скобками указаний или сформулировано неоднозначно для восприятия ОВ-шника, который и должен указания СП 7 выполнять в проектах. Отсюда и многолетние многочисленные вопросы здесь проектировщиков СПДВ - пытаемся пояснить друг другу то, что где-то услышали/увидели/ прочли.
В терминах норм по пож. безопасности, действительно, нет словосочетания "ест. проветривание", но зато есть в СП 7:

3.12. помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
3.13. противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

Из этих пунктов следует:
- ест. проветривание не является аналогом ест. дымоудаления, т.к. нет регулируемого (управляемого) газообмена;
- в п. 3.12 довольно справедливо выход дыма через открываемые проёмы назван выбросом, а не удалением. Хотя, я полагаю, что понятнее было бы и назвать выходом, а не выбросом.

Кроме регулируемого газообмена ДУ отличается от ест. проветривания ещё и тем, что должно обязательно включаться автоматически по соответствующим сигналам о пожаре, а ест. проветривание будет востребовано далеко не всегда, пусть и по нашим ущербным нормам. Вы ведь не раз уже справедливо писАли, что ест. проветривание является альтернативой ДУ, мягко говоря, по бедности/экономии средств.
То, что всё это должен понимать каждый эксперт по разделу "Противодымная защита", пока, к сожалению, неосуществимая мечта - тому свидетельство масса проектов с полож. Заключением и множественными нарушениями норм и методик расчётов. Пока при сдаче объектов с результатом малограмотности проектировщиков и экспертов мучаются наладчики - у них невязки не допускаемые 15 %, а все 40...50 %. Апогеем маразма из известных мне случаев была система подпора в ПБЗ на закр. дверь, которая при наладке работала на вытяжку.
А при пожаре будут обязательно мучиться уже люди, пытающиеся покинуть здание, спастись.

Что касается расчётной площади проёмов при ест. проветривании - ещё 10 лет назад в другой теме (см. посты 34...36) мы с Вами, вроде бы, сошлись во мнении, что это ничем не мотивированное указание. По мне, так лучше бы указали, что проёмы д.б. обязательно на 2-х разных фасадах во избежание задувания этих проёмов при любом направлении ветра. Но тут, конечно, опять много вопросов к указаниям и грамотности людей в области физики - спасающиеся должны знать, что нужно открыть окна/проёмы обязательно на разных фасадах. А у нас даже не все проектировщики и эксперты СПДВ это понимают...

С этим Вашим выводом полностью соглашаюсь.
Но от этого согласия никому ведь не легче...

[Paulo]

Благодарю за столь активное включение в мой вопрос.
Подведем итог.
1. Прямого определения коридора/ помещения с естественным проветриванием в нормах нет.
2. Косвенно предполагаем, что это помещения, в которых есть открывающиеся проемы, удовлетворяющие п. 8.5. И эти проемы не являются системой противодымной вентиляции, так как нет регулируемого (управляемого) газообмена (открываются / закрываются они хаотично).
3. Расчитываем площади открывающихся проемов согласно п.7.4., как будто проемы - это элементы естественной СПДВ. При этом размеры проемов по расчету с большой вероятностью отличаются от требуемых по п.8.5 в большую сторону, если вообще будут работать.
4. Открывание проемов указываем ручное согласно п.8.5.
Прошу прощения, что вновь проговариваю, возможно, очевидные вещи.

Еще вопрос.
Если в проекте, прошедшем экспертизу, фигурируют окна естественного проветривания с автоматическими приводами, то оспорить такое решение будет сложно. И привода ставить придется. Но при этом ручного открывания эти окна лишаются, а это противоречит п.8.5. Как тогда быть? Или бывают (я не встречал) исполнения окон с ручным и автоматическим открыванием?

Крик души:
Беда еще и в том, что коридоры с естественным проветриванием с окнами на разных фасадах встречаются крайне редко, если не сказать, что почти никогда (не берем в расчет распространенный случай, когда есть несколько окон на одном фасаде, вдоль которого идет коридор, и одно окно на торцевом фасаде). При этом условие из пункта 8.5 про размеры проемов для естественного проветривания архитекторам выполнить просто. А вот когда ОВ-шник переходит к расчету согласно пункту 7.4, зачастую получается, что фасад то не тот. И естественное проветривание по расчету не будет работать.

[ИОВ]

3. Расчитываем площади открывающихся проемов согласно п.7.4., как будто проемы - это элементы естественной СПДВ. При этом размеры проемов по расчету с большой вероятностью отличаются от требуемых по п.8.5 в большую сторону, если вообще будут работать.

Крик души:
Беда еще и в том, что коридоры с естественным проветриванием с окнами на разных фасадах встречаются крайне редко, если не сказать, что почти никогда (не берем в расчет распространенный случай, когда есть несколько окон на одном фасаде, вдоль которого идет коридор, и одно окно на торцевом фасаде). При этом условие из пункта 8.5 про размеры проемов для естественного проветривания архитекторам выполнить просто. А вот когда ОВ-шник переходит к расчету согласно пункту 7.4, зачастую получается, что фасад то не тот. И естественное проветривание по расчету не будет работать.

Это утверждение не имеет смысла - в п. 8.5 указаны только геометрические ограничения по расположению проёмов. Т.о. нЕчего сравнивать с расчётной площадью проёмов для утверждения больше/меньше.
Зато в последнем абзаце п. 8.5 указано:

Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Этот Ваш крик души ни о чём! Вы, получив от АР фасады, сначала должны проверить возможность ест. проветривания в коридоре/помещении, чтобы принимать проектное решение по необходимости/отсутствии необходимости предусматривать ДУ. Судя по Вашему заявлению, Вы собираетесь сначала принимать решение, а уже потом рассчитывать площади проёмов.

[Paulo]

Уважаемая ИОВ, я, видимо, не достаточно четко сформулировал свою мысль. Я говорю про то, что минимальные значения ширины проемов разработчиками раздела АР зачастую воспринимаются как достаточные и дают ложную надежду заказчику уити от дорогостоящей системы ПДВ.
В большинстве случаев АР попадает к ОВ-шнику на своей финальной стадии и оконные проемы в помещениях (коридорах) все уже размещены, исходя из геометрических ограничений п.8.5. И заявляется: "Мы при разработке АР учли ваш пункт 8.5. У нас в помещениях (коридорах) предусмотрено естественное проветривание". И после этого у ОВ-шника начинаются "танцы с бубном" (расчеты).

Сообщение отредактировал Paulo - 8.9.2024, 12:33

[NOVIK_N]

- ест. проветривание не является аналогом ест. дымоудаления, т.к. нет регулируемого (управляемого) газообмена;
- в п. 3.12 довольно справедливо выход дыма через открываемые проёмы назван выбросом, а не удалением. Хотя, я полагаю, что понятнее было бы и назвать выходом, а не выбросом.
Кроме регулируемого газообмена ДУ отличается от ест. проветривания ещё и тем, что должно обязательно включаться автоматически по соответствующим сигналам о пожаре, а ест. проветривание будет востребовано далеко не всегда, пусть и по нашим ущербным нормам. Вы ведь не раз уже справедливо писАли, что ест. проветривание является альтернативой ДУ, мягко говоря, по бедности/экономии средств.

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.
2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.
3 Коль естественное проветривание является естественной противодымной вентиляцией, то отсутствие у него автоматического включения является не отличием от дымоудаления, а нарушением требования части 1 статьи 85 123-ФЗ.

Более 10 лет прошло после того, как при проектировании перешли от оперирования "естественным освещением" к "естественному проветриванию". Пришла пора устранять указанное нарушение 123-ФЗ, что, кстати, полностью соответствует мировой практике.

[Sindarkon]

NOVIK_N

2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.

Ой, этот клубочек можно и дальше разматывать:

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Давайте для естественного проветривания ещё и естественную компенсацию делать.

[NOVIK_N]

Давайте для естественного проветривания ещё и естественную компенсацию делать.

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

[Sindarkon]

NOVIK_N

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

А, так вы для проветривания ещё и приток в нижнюю часть помещения организуете? Вопросов больше не имею.

[ИОВ]

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.
2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.
3 Коль естественное проветривание является естественной противодымной вентиляцией, то отсутствие у него автоматического включения является не отличием от дымоудаления, а нарушением требования части 1 статьи 85 123-ФЗ.

Более 10 лет прошло после того, как при проектировании перешли от оперирования "естественным освещением" к "естественному проветриванию". Пришла пора устранять указанное нарушение 123-ФЗ, что, кстати, полностью соответствует мировой практике.

Полагаю, что негоже неОВ-шнику делать такие утверждения на подФоруме ОВ-шников. Извините, но Ваша логика не совпадает с указанием п. 7.1.5 СП 60...2020 - по этому пункту проветривание не является вентиляцией. Поэтому предлагаю Вам не смущать умы не очень опытных проектировщиков - у них и так уже запудрены мозги нашими нью-актуализаторами, изуродовавшими нормы до неузнаваемости и невозможности их понять.

Если соглашаться с Вашей логикой, то ест. проветривание будет неприменимо в многоэтажных зданиях на всех этажах, кроме самого верхнего по п. 7.10 СП 7.

Ещё полагаю, что не стОит везде и всюду ссылаться на мировую практику - это как пытаться применить юридические законы одного государства в совсем другой стране. И тут уже не важно, где лучше/хуже - главное, что это не конструктивно в свете цепочки взаимосвязанных указаний СП7 и традиционных понятий вентиляция/проветривание в РФ, а ранее в СССР.

Что касается расчёта площади проёмов для ест. проветривания по нормам для ДУ, то я с этим указанием не соглашаюсь - расчёт выполняется для стадии уже развитого пожара, а не его начальной стадии, когда и происходит эвакуация. Т.е. эвакуирующиеся при отсутствии проектного ДУ, но при наличии ест. проветривания, могут облегчить себе задачу покинуть здание без ущерба своему здоровью.
Я полагаю, что было бы корректнее зафиксировать какую-то площадь открываемых проёмов, приходящуюся на 1 м2 площади пола или 1м3 объёма помещения.

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

Ув. Sindarkon не ОВ-шник - если не ошибаюсь, он специалист ВК. Поэтому он даже не подозревает, что наступил на больную мозоль в разделе ОВ.
Почти 2 года назад было:

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток ... И то что без притока нет вытяжки.....Нет слов.

Перед этим сообщением ув. elenam речь шла о комментариях г-на Колубкова, поэтому предполагаю, что она перепутала отчество - он Николаевич.
Но если моё предположение по Колубкову верно, то у меня тоже нет слов ...

[NOVIK_N]

А, так вы для проветривания ещё и приток в нижнюю часть помещения организуете? Вопросов больше не имею.

Это не я. Это физика процесса диктует грамотным проектировщикам.

[NOVIK_N]

...Ваша логика не совпадает с указанием п. 7.1.5 СП 60...2020 - по этому пункту проветривание не является вентиляцией...

Хорошо, перейдем к определениям СП 60.
П. 3.1.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытка теплоты, влаги и вредных веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне.
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.
И далее к тексту "п. 7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки."
Разве фрамуги и форточки открывают не для удаления затхлого воздуха (вспоминаю свои посещения ленинской библиотеки). И при этом не происходит замена затхлого воздуха свежим? Так почему же проветривание не является вентиляцией (периодического действия?)

Если соглашаться с Вашей логикой, то ест. проветривание будет неприменимо в многоэтажных зданиях на всех этажах, кроме самого верхнего по п. 7.10 СП 7......Что касается расчёта площади проёмов для ест. проветривания по нормам для ДУ, то я с этим указанием не соглашаюсь - расчёт выполняется для стадии уже развитого пожара, а не его начальной стадии, когда и происходит эвакуация. Т.е. эвакуирующиеся при отсутствии проектного ДУ, но при наличии ест. проветривания, могут облегчить себе задачу покинуть здание без ущерба своему здоровью.

Зачем же сводить защиту эвакуирующихся только к горящему этажу. А обеспечение безопасности других людей при пожаре? Разве естественное проветривание где ни попадя, не будет приводить к распространению дыма по фасаду, не будет пропускать дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации, блокируя их людям с верхних этажей? А как быть с доступом пожарных к горящему помещению, когда все разгорится?

Ещё полагаю, что не стОит везде и всюду ссылаться на мировую практику - это как пытаться применить юридические законы одного государства в совсем другой стране. И тут уже не важно, где лучше/хуже - главное, что это не конструктивно в свете цепочки взаимосвязанных указаний СП7 и традиционных понятий вентиляция/проветривание в РФ, а ранее в СССР.

А мне представляется, что новая модель технического регулирования в строительстве направлена на обратное.

Прикрепленные файлы

 Презентация_Минстроя.pdf ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[инж323]

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.

Это сколько в кубах в час? Это при расчетном ветре? А без онного или дующего с другой, нерасчетной стороны? Просто весь расчет этого якобы "управляемого" слишком неуправляемый и очень очень разный. А если открылось только с заветренной стороны? А если дельта Р от огня уже выше ветрового воздействия и пламя просто идет из окна, а с другой стороны здания ветер шибко слабенький?
Нет там ничего управляемого в таком случае и любой расчет выходит филькиной грамотой, могущей случиться с подтверждением только в одних расчетных условиях, а пожару по барабану на расчетные условия, он возникает не оглядываясь на них и время года\суток\настроение персонала.

[ИОВ]

Хорошо, перейдем к определениям СП 60.
П. 3.1.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытка теплоты, влаги и вредных веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне.
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.
И далее к тексту "п. 7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки."
Разве фрамуги и форточки открывают не для удаления затхлого воздуха (вспоминаю свои посещения ленинской библиотеки). И при этом не происходит замена затхлого воздуха свежим? Так почему же проветривание не является вентиляцией (периодического действия?)

Потому, что нет управляемого газообмена и недостижима цель обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха. Всё будет происходить по принципу "то ли дождик, то ли снег; то ли будет, то ли нет". При этом о допустимом микроклимате речь не может идти изначально - кто-то вообще не открывает окна (ему холодно), а кто-то все сезоны живёт с открытым окном/форточкой (без этого ему дышать нЕчем). Кроме того, ощущения часто зависят от температуры окружающей среды - если заметили, в жару часто люди говорят, что им душно, а при работающем кондиционере им уже нормально, хотя свежего воздуха нисколько не прибавилось. И к нормируемому микроклимату это всё не имеет никакого отношения.
Извините, но у меня нет больше времени на оппонирование Вам в вопросах, в которых Вы руководствуетесь лишь собственной логикой неОВ-шника, а я практикой проектирования ОВ по отечественным нормам чуть менее полувека.

Зачем же сводить защиту эвакуирующихся только к горящему этажу. А обеспечение безопасности других людей при пожаре? Разве естественное проветривание где ни попадя, не будет приводить к распространению дыма по фасаду, не будет пропускать дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации, блокируя их людям с верхних этажей? А как быть с доступом пожарных к горящему помещению, когда все разгорится?

У пожарных есть спецамуниция для защиты и инструкция по действиям для конкретных случаев при пожаре. А ест. проветривание может помочь только эвакуирующимся на этаже пожара, и только, если они увидят в этом необходимость.
Распространение дыма по зданию, не столь критично для этажей без пожара, т.к. нормы оговаривают конструктивные и объёмно-планировочные решения, минимизирущие это распространение.

А мне представляется, что новая модель технического регулирования в строительстве направлена на обратное.

Если новую модель разрабатывают Колубков и Ко, не подозревающие, что

... без притока нет вытяжки ...

и с учётом актуализации ими более нормальных формулировок норм в непотребные, то мы можем, конечно, уйти очень далеко, но в неизвестном никому направлении - можем не успеть вернуться, но успеть похоронить остатки проектного дела в РФ.

Для проектировщика ОВ ест. проветривание не равно и даже не аналогично вентиляции. Более обсуждать этот вопрос не вижу для себя смысла, уж извините ...

[NOVIK_N]

о допустимом микроклимате речь не может идти изначально - кто-то вообще не открывает окна (ему холодно), а кто-то все сезоны живёт с открытым окном/форточкой (без этого ему дышать нЕчем). Кроме того, ощущения часто зависят от температуры окружающей среды - если заметили, в жару часто люди говорят, что им душно, а при работающем кондиционере им уже нормально, хотя свежего воздуха нисколько не прибавилось. И к нормируемому микроклимату это всё не имеет никакого отношения.

Как-то Вы незаметно перешли от допустимого микроклимата к нормируемому. А выше привели убедительные примеры того, что представления о допустимом микроклимате у людей разные и их устраивает ручное управление, а не то как написано в нормах. Поэтому они устраивает себе нужный микроклимат, открывая или не открывая форточку, устанавливая ту или иную степень открытия. Это тоже УПРАВЛЕНИЕ воздухообменом.

у меня нет больше времени на оппонирование Вам в вопросах, в которых Вы руководствуетесь лишь собственной логикой неОВ-шника, а я практикой проектирования ОВ по отечественным нормам чуть менее полувека....Для проектировщика ОВ ест. проветривание не равно и даже не аналогично вентиляции. Более обсуждать этот вопрос не вижу для себя смысла, уж извините ...

А я, уж извините, продолжу, чтобы другим проектировщикам представить менее однобокий взгляд на проблему. Многолетний опыт проектирования по отечественным нормам, не ахти какое достижение. Смею Вам напомнить, что более полувека мы проектируем противодымную вентиляцию по отечественным нормам, а она все не хочет становится работоспособной.

ест. проветривание может помочь только эвакуирующимся на этаже пожара, и только, если они увидят в этом необходимость.

И я о том же, но считаю оставлять сегодня такое положение дел уже недопустимым, в отличие от Вас.

Распространение дыма по зданию, не столь критично для этажей без пожара, т.к. нормы оговаривают конструктивные и объёмно-планировочные решения, минимизирущие это распространение.

Интересно, как Вы себе представляете эвакуацию с верхних этажей по лестничной клетке, если она заполнена дымом, проникающим с горящего этажа?

Если новую модель разрабатывают Колубков и Ко...

Есть несколько вариантов использования мирового опыта.

Можно, как это сделали упомянутые Вами уважаемые специалисты в новых рекомендациях АВОК по ПДВ, не распрощавшись с гнойниками на стволе отечественного нормирования, прививать к нему фрагменты европейской нормативной практики. А можно, отказавшись от компиляции, проанализировать ситуацию в целом и на основе научного подхода, удалять гнойники и привносить разумное из мировой практики.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.9.2024, 11:06

[ИОВ]

Как-то Вы незаметно перешли от допустимого микроклимата к нормируемому. А выше привели убедительные примеры того, что представления о допустимом микроклимате у людей разные и их устраивает ручное управление, а не то как написано в нормах. Поэтому они устраивает себе нужный микроклимат, открывая или не открывая форточку, устанавливая ту или иную степень открытия. Это тоже УПРАВЛЕНИЕ воздухообменом.

Просто Вы применяете узкоспециальную терминологию норм на бытовом уровне, а я в контексте п. 5.1 СП 60...2020. Там указаны допустимые и оптимальные параметры внутреннего воздуха по ГОСТ 30494 для разных помещений и разных периодов года. - т.е при проектировании ОВ это именно нормируемые параметры, а не ощущаемые любым человеком по его самочувствию и восприятию.
Нет у форточки управлемого воздухообмена, есть только ручное управление степенью открытия форточки по ощущениям конкретного организма - к управлению воздухообменом это не имеет отношения от слова совсем.

Ваши настойчивые бытовые взгляды на узаконенную терминологию в контексте (в данном случае ОВ), мягко говоря, удивляют. Ведь Вы же технарь. Проектирование осуществляется по действующим нормам, а не по понятиям любого желающего.
Появляется шальная мысль - зайти на форум проектировщиков в области ракетостроения, чтобы внедрять в их среде моё собственное мнение на то, о чём мне известно мало, но с дивана очень хочется пообсуждать ...

[NOVIK_N]

Ваши настойчивые бытовые взгляды на узаконенную терминологию в контексте (в данном случае ОВ), мягко говоря, удивляют. Ведь Вы же технарь. Проектирование осуществляется по действующим нормам, а не по понятиям любого желающего.
Появляется шальная мысль - зайти на форум проектировщиков в области ракетостроения, чтобы внедрять в их среде моё собственное мнение на то, о чём мне известно мало, но с дивана очень хочется пообсуждать ...

Наши строительно-пожарные нормы не считаю образцом для подражания. Они отучают проектировщиков от инженерного мышления.
В машиностроении, слава богу такого нет. И ракеты разрабатывают, а не проектируют по нормам (тоже слава богу).
И обращаюсь я к проектировщикам не на бытовом уровне, а как инженер к инженеру, потому что участвую в разработке оборудования для Вас-строителей.

[ИОВ]

Наши строительно-пожарные нормы не считаю образцом для подражания. Они отучают проектировщиков от инженерного мышления.
В машиностроении, слава богу такого нет. И ракеты разрабатывают, а не проектируют по нормам (тоже слава богу).
И обращаюсь я к проектировщикам не на бытовом уровне, а как инженер к инженеру, потому что участвую в разработке оборудования для Вас-строителей.

1. Я тоже не считаю наши нормы образцом для подражания. Более того, если с противопож. нормами есть хоть прогресс небольшими шажками, то в большинстве наших/сантехнических СП наблюдаю регресс.
2. Чтобы отучить от чего-то, надо сначала этому чему-то научить. Как раз с этим у нас серьёзные проблемы. Игра в крестики-нолики на ЕГЭ мышлению не способствует.
3. Т.е. Вы поставляете определённую продукцию в наш монастырь, но не знакомы со старинной русской пословицей "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Поэтому пытаетесь внедрить тут в сознание проектировщиков ОВ собственное понимание терминологии и принципов проектирования ОВ? По-моему, стОит остановиться - к сожалению, у наших проектировщиков по объективно-субъективным причинам и так масса не очень здоровых фантазий при проектировании проявляется.

[NOVIK_N]

Чтобы отучить от чего-то, надо сначала этому чему-то научить...
пытаетесь внедрить тут в сознание проектировщиков ОВ собственное понимание терминологии и принципов проектирования ОВ? По-моему, стОит остановиться...

Что-то я запутался. Так надо научить, или "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Вы пытаетесь учить, не выходя за рамки порочных норм, методик, терминологии... И Вы даже обнаруживаете в этом нагромождении "прогресс небольшими шажками", непонятно только в чем. А неработоспособные системы ПДВ продолжают штамповаться.

Заколдованный круг получается. Но Вам видно в нем комфортно.

[ИОВ]

Что-то я запутался.

В очередной раз приходится напоминать - проектировщик, в отличие от свободного художника, вынужден и обязан выполнять требования и указания действующих норм. В противном случае нужно уходить из этой профессии и вливаться в ряды только критиков и борцов за недостижимые (к сожалению) в обозримом будущем идеальные нормы.

Вы настаиваете на своём вИдении терминологии и практики её применения как единственно верными. Это схоже с кавалерийским наскоком и желанием порубить на скаку шашкой всё, не совпадающее с Вашим вИдением/мнением, в сфере, Вам не "родной" и потому малоизвестной.
Цель разрушить всё до основания в стремлении построить что-то лучшее/идеальное в истории успехом ни разу не увенчалась. Разрушить удавалось многим, а вот с постройкой у всех были серьёзные проблемы.

Похоже, мы стали очень плохо понимать друг друга - сожалею.

[NOVIK_N]

В очередной раз приходится напоминать - проектировщик, в отличие от свободного художника, вынужден и обязан выполнять требования и указания действующих норм. В противном случае нужно уходить из этой профессии и вливаться в ряды только критиков и борцов за недостижимые (к сожалению) в обозримом будущем идеальные нормы.
Вы настаиваете на своём вИдении терминологии и практики её применения как единственно верными. Это схоже с кавалерийским наскоком и желанием порубить на скаку шашкой всё, не совпадающее с Вашим вИдением/мнением, в сфере, Вам не "родной" и потому малоизвестной.
Цель разрушить всё до основания в стремлении построить что-то лучшее/идеальное в истории успехом ни разу не увенчалась. Разрушить удавалось многим, а вот с постройкой у всех были серьёзные проблемы.
Похоже, мы стали очень плохо понимать друг друга - сожалею.

Я уже слышал подобные ретроградные рассуждения о своих действиях. Отвечу.

1 Не надо мне ничего напоминать. Я знаю о системе работы наших проектировщиков не по наслышке, непрерывно работаю с ними над проектами уже четверть века.

2 Я не провокатор, чтобы призывать проектировщиков на баррикады и к уходу из профессии. С чего Вы взяли, что я нацелен на разрушение всего до основания? Надо разумно выбираться из тупика. А вы что предлагаете?

3 Я призываю тех, кто еще не включал инженерное мышление, задуматься над возможными выходами из тупика. Вы, похоже, согласны в нем оставаться. И я действительно не могу понять, почему?

4 Нет никакого моего видения терминологии. Указывая на имеющиеся терминологические недостатки наших нормативных документов, я опираюсь на формулировки международных норм и научную литературу, о чем делал ссылки в своих последних статьях в АВОКе.