5 душевых сеток и накопительный электроподогреватель Опции

[ktn]

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

[ktn]

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

[Serg Ivanov]

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

1. Да. 1150 л.
2. Нет. Где написано, что 40? ГВС - 60. Из этого и расход в нормах.
3. Нет. Не успеет. Физика 7 класс.

[jiexawcr]

добавлю:
ktn вы не так смотрите. в таблице общий расход 500=270+230 л/ч. То есть 500 л/ч это расход вашей условной воды 40С, а не 230. для уменьшения объема иногда в бойлерах делают технологическое водоснабжение-теплоаккумулятор с температурой свыше 65, например 80, но обязательно должен быть автоматический термосмеситель, который бы выдавал в систему ГВС строго 60-65С путем подмеса холодной воды. Тогда расход горячей воды в системе ГВС будет 230л/ч, а вот из бака несколько меньше, то есть обьем запаса будет также меньше. но цена узла может не оправдывать уменьшение объема, да и тепловые потери возрастают.

вода нагреется в трубах внутренней разводки на некую температуру (допустим с 5 до 20С) за час-два-три, а сменится за 2-5 секунд, в сумме от водомера до точки водоразбора 1-2 минуты, при этом душ будут принимать 20-60 минут (вы считаете на час). стоит ли учитывать? даю подсказку: никто не учитывает >0,1%.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 20.5.2019, 10:53

[Serg Ivanov]

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

Судя по вопросам - Ваша специальность ВК. А водонагревателями должны заниматься ТМ. Выдайте им задание - они умеют, но не хотят.

[ktn]

Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник. В расчетах правильно же принимаю, считая что душем пользуются один час? Это что получается надо 5х200

[jiexawcr]

Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник. В расчетах правильно же принимаю, считая что душем пользуются один час? Это что получается надо 5х200

нет нет, водоподогреватель подбирает ТМщик.
вкшник же можете принять некие водонагреватели готовые с известными характеристиками и сказать, что они вам подходят. но это чисто инициатива ВКшника.
а так подбор их несколько сложнее обычно, чем 230х5. это годится если вы четко получили от технологов задание, в котором прием душа 1 раз в день в течении часа. например на заводе далеко расположенном, никто же не будет в рабочее время мыться? или после ушедшей развозки.
для каждого здания своя специфика. для примера "душевая кабина" уже имеет расход ГВС 60-80 л/час

[Лариса Злотник]

Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник. В расчетах правильно же принимаю, считая что душем пользуются один час? Это что получается надо 5х200

У электрического емкостного нагревателя кроме объема важнейший показатель электрическая мощность. У бытовых она обычно одинакова, хоть у 30-литрового, хоть у 200 литрового, примерно 1.6 кВт.

И не "Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник", а подбирается одно или несколько устройств с объемом и мощностью, чтобы обеспечить заданный режим водопотребления при заданном режиме нагрева. Греть можно и несколько часов, и несколько минут. Да еще во время разбора нагрев продолжается.

Расчет аккумуляторов есть в Староверове (1991) раздел 10.6. Но при этом задаться мощностью принятых электронагревателей.

нет нет, водоподогреватель подбирает ТМщик

Не в данном случае. Это не ИТП. Зачем привлекать ТМ для подбора водонагревателя, который будет установлен в чертежах ВК на сетях ВК? Что, ВК-шник по одной формуле не пересчитает "литро-градусы" в киловатты?

Кто "ТМ-щика" и его детушек будет на этой работе кормить?

Сообщение отредактировал Лариса Злотник - 20.5.2019, 14:47

[jiexawcr]

Не в данном случае. Это не ИТП. Зачем привлекать ТМ для подбора водонагревателя, который будет установлен в чертежах ВК на сетях ВК? Что, ВК-шник по одной формуле не пересчитает "литро-градусы" в киловатты?

Кто "ТМ-щика" и его детушек будет на этой работе кормить?

ситуации разные бывают. оно конечно можно 1,6х5 х250л установить при часе работы, но ведь может же не быть по каким то причинам (1,6*5) 8кВт лишних? да и на таких объемах по более уже мощности идут. возможно есть некие теплоизбытки/запасы по ТУ на объекте или еще чего, откуда тепло можно взять.
по тому и писал:
ВКшник же можете принять некие водонагреватели готовые с известными характеристиками и сказать, что они подходят
при этом да упустил, что с раздела ЭМ может прилететь, что мощности не хватает.

[ktn]

В нашей организации есть только ВК и ОВ, ТМ нет. Соответственно, как писали выше, электроподогреватель подбираю я. На данных рбъектах так заведено, что им проще ГВ от накопительных водоподогревалей сделать, на электрические мощности посадить, нежели бы горячую воду приготовили ОВ. И вариант запроектировать установку нагрева ГВ, не рассматривают, не хотят выделять отдельное помещение под нее. Вот и возник вопрос: сколько нужно электроподогревателей на 5душей в произ здании. Помогите рассчитать, пожалуйста.

[jiexawcr]

В нашей организации есть только ВК и ОВ, ТМ нет. Соответственно, как писали выше, электроподогреватель подбираю я. На данных объектах так заведено, что им проще ГВ от накопительных водоподогревалей сделать, на электрические мощности посадить, нежели бы горячую воду приготовили ОВ. И вариант запроектировать установку нагрева ГВ, не рассматривают, не хотят выделять отдельное помещение под нее. Вот и возник вопрос: сколько нужно электроподогревателей на 5душей в произ здании. Помогите рассчитать, пожалуйста.

ну если хотите посчитать и понять как это, тогда немного промотайте вниз эту ветку, половина про баки. 90% от Сергея Иванова например вот

если лень, но есть уверенность, что будут пользоваться душами не больше часа и только утром-вечером (1-2 раза в день с разрывом больше 5-6 часов), то принимайте 250+-л х5. Если электрической мощности нехватает (вроде как такие уже идут по 6 кВт), думаю можно предусмотреть подключение не всех тэнов или ограничение их мощности, что бы время нагрева было приемлемым. так например посмотрел российскокитайского бойлера на 280л, там 3 мощности: 2-4-6, с которыми нагрев будет примерно 10-5-3,5 часа. если утром-вечером, то и 4 кВт хватит, а если утром не интенсивный водоразбор, то и 2 кВт, то есть суммарная мощность будет не 6х5=30кВт, а 2х5=10кВт.
но лучше посчитать

[Serg Ivanov]

Не в данном случае. Это не ИТП. Зачем привлекать ТМ для подбора водонагревателя, который будет установлен в чертежах ВК на сетях ВК? Что, ВК-шник по одной формуле не пересчитает "литро-градусы" в киловатты?

А можно ссылочку на нормативы по которым ВК-шник это должен делать? А к примеру в случае пожара/взрыва/током убило от электробойлера к кому претензии? Это всё хорошо начинается, но потом приносят проекты где электробойлер висит над мойками в кухне общепита, в детских санузлах и т.п. Нету в нормах ВК расчётов и правил установки водонагревателей. Можно конечно, натянув сову на глобус, считать как теплоаккумуляторы. Но с какой стати? Нет ТМ - есть ОВ. Вот в их чертежах и ставьте. Электроотопление не электрики же делают. И здесь аналогично.
ВК нагревом воды заниматься не должны.
http://oldgazeta19.ru/news/59613

Прокуратура республики 10 июля утвердила обвинительное заключение в отношении 36-летнего жителя поселка Аскиз.

Трагедия, случившаяся вечером 9 мая, вызвала большой резонанс: в квартире, где проживала многодетная семья, взорвался водонагревательный элемент, под обломками погиб трехлетний малыш. По версии следствия, взрыв случился из-за неосторожных действий отца семейства при установке и эксплуатации бойлера.
Уголовное дело в ближайшее время направят в Аскизский районный суд для рассмотрения по существу, сообщили в пресс-службе прокуратуры РХ.

Видео последствий взрыва электробойлера:
https://youtu.be/KpPiVHoiQm0
https://boilervdom.ru/boileri/ekspluataciya...nagrevatel.html

[Serg Ivanov]

Вообще электробойлеры вполне попадают под новые "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением" (с изменениями на 12 декабря 2017 года)
http://docs.cntd.ru/document/499086260

[ИОВ]

А можно ссылочку на нормативы по которым ВК-шник это должен делать? А к примеру в случае пожара/взрыва/током убило от электробойлера к кому претензии? Это всё хорошо начинается, но потом приносят проекты где электробойлер висит над мойками в кухне общепита, в детских санузлах и т.п. Нету в нормах ВК расчётов и правил установки водонагревателей. Можно конечно, натянув сову на глобус, считать как теплоаккумуляторы. Но с какой стати? Нет ТМ - есть ОВ. Вот в их чертежах и ставьте. Электроотопление не электрики же делают. И здесь аналогично.
ВК нагревом воды заниматься не должны.

А можно увидеть ссылку на нормы ОВ, согласно которым они должны заниматься электроподогревателем ВК? По нормам ОВ-шники занимаются только приготовлением воды на ГВС при централизованнм ГВС от тепловых сетей или котельных.
Косвенное указание, что это относится к ВК, есть, как раз, в нормах ВК в СП 30:

5.2.3 Расчетный расход тепла

Расход тепла для нагрева горячей воды , кВт, на нужды горячего водоснабжения с учетом теплопотерь подающих и циркуляционных трубопроводов и оборудования (полотенцесушителей, водоподогревателей и др.), Qht следует вычислять по формулам:...

И не следует путать подбор и установку электрооборудования в любом разделе с его подключением по электрике. Вы ведь выдаёте задание на подключение насосов, приводов задвижек и т.п. электрикам? Также поступаете и с подключением электроводонагревателя, который не имеет никакого отношения к разделу ОВ ни по расчёту/подбору, ни по установке - нет там даже намёка на такие указания. Интересно, почему ОВ-шник должен выполнять указания/ограничения СП 256.1325800.2016 по установке электронагревательных отопительных приборов, а ВК-шник считает возможным читать только СП 30?
Задание на подключение выдаётся, конечно, электрикам, а установку электроводонагревателя ВК-шник обязан выполнить в соответствии с указаниями раздела 16 (п. 16.6) СП 256.1325800.2016. Поэтому, если авария случилась из-за неправильного электрического подключения, то претензии к электрику. А если из-за ненормативной установки в сети ГВС, то и претензии к ВК-шнику.

[Serg Ivanov]

А можно увидеть ссылку на нормы ОВ, согласно которым они должны заниматься электроподогревателем ВК? По нормам ОВ-шники занимаются только приготовлением воды на ГВС при централизованнм ГВС от тепловых сетей или котельных.
Косвенное указание, что это относится к ВК, есть, как раз, в нормах ВК в СП 30:

И не следует путать подбор и установку электрооборудования в любом разделе с его подключением по электрике. Вы ведь выдаёте задание на подключение насосов, приводов задвижек и т.п. электрикам? Также поступаете и с подключением электроводонагревателя, который не имеет никакого отношения к разделу ОВ ни по расчёту/подбору, ни по установке - нет там даже намёка на такие указания. Интересно, почему ОВ-шник должен выполнять указания/ограничения СП 256.1325800.2016 по установке электронагревательных отопительных приборов, а ВК-шник считает возможным читать только СП 30?
Задание на подключение выдаётся, конечно, электрикам, а установку электроводонагревателя ВК-шник обязан выполнить в соответствии с указаниями раздела 16 (п. 16.6) СП 256.1325800.2016. Поэтому, если авария случилась из-за неправильного электрического подключения, то претензии к электрику. А если из-за ненормативной установки в сети ГВС, то и претензии к ВК-шнику.

Расчёт мощности и объёма водонагревателя по каким нормам должен делать ВК-шник? По каким нормам размещать - например рядом с помещениями с пребыванием большего количества людей? По любому получается тогда, что делать и отвечать должен специалист ТМ. Электробезопасность - тут второй вопрос.

[aminopower]

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей.

Приложение Д, СП30.13330.2016.
Есть и онлайн расчеты. Например, http://slpl.ru/node/217.

[Serg Ivanov]

Приложение Д, СП30.13330.2016.
Есть и онлайн расчеты. Например, http://slpl.ru/node/217.

Там расчёт теплового аккумулятора. Применимо, но незаконно.

Приложение Д. Регулирующий объем емкостей, резервуаров и баков-аккумуляторов

Нет у ВК водонагревателей. И это правильно - при нагреве нормы безопасности совсем другие, чем при аккумуляции тепла.
Собственно, нет и норм проектирования на установку электроводонагревателей в квартирах.

[jiexawcr]

вопрос спорный, лучше такое в ТЗ изначально прописывать
кто первый пропишет, тот и в тапочках


ПС а так, мне как проектировщику АУВПТ на подряде, генпроектировщик прописал заложить электроприводы задвижек у себя (в АУПТ), по тому как "в разделе ВК они не участвуют, они не знают какие они должны быть и тд и тп"

[aminopower]

Нет у ВК водонагревателей.

Хорошо, есть бак-аккумулятор с электронагревательным элементом))

Сообщение отредактировал aminopower - 27.5.2019, 14:07

[Serg Ivanov]

Хорошо, есть бак-аккумулятор с электронагревательным элементом))

К ТМ. Дело в том что считать и размещать всё это счастье тогда надо по нормам для теплопунктов и котельных.

Настоящие ФНП направлены на обеспечение промышленной безопасности, предупреждение аварий, инцидентов, производственного травматизма на объектах при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением более 0,07 мегапаскаля (МПа):
а) пара, газа (в газообразном, сжиженном состоянии);
б) воды при температуре более 115 градусов Цельсия (°С);

При давлении в водопроводе 4 атм вода кипит при температуре более 140 С.
При резком сбросе давления до 1 атм вскипает весь объём перегретой воды. Удельная теплоёмкость воды при 100 С - 4220 Дж/(кг·град). Для 100 литрового бойлера перегретого до 140 С при отказе автоматики энергия пара составит 4220*100*(140-100)=16,9МДж. Что эквивалентно взрыву 4 кг тротила. В гранате Ф-1 60 грамм тротила.

Республика САХА (Якутия), г. Алдан. 17-е июля 2013 г. Взрыв водонагревателя произошёл в 5:45 когда все люди спали. К счастью никто не пострадал. Стена перед кроватью упала в угол комнаты не затронув людей. Последствия напоминают взрыв гранаты или газового баллона но никак не ассоциируются со взрывом водонагревателя. Взрыв был такой силы, что пластиковое окно находящееся напротив ванной комнаты выбросило на 10 метров. Пострадали соседи.

[Vano]

ТМ устанавливает нагреватель, если централизованное ГВС из ИТП/ЦТП.
Все, что за границами ИТП/ЦТП - это ВК - обеспечение например резервного ГВС.
ВК и ЭОМ.
ИОВ правильно ответила.

[Serg Ivanov]

ТМ устанавливает нагреватель, если централизованное ГВС из ИТП/ЦТП.
Все, что за границами ИТП/ЦТП - это ВК - обеспечение например резервного ГВС.
ВК и ЭОМ.
ИОВ правильно ответила.

Ну так и делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.
Эдак и квартирные ИТП спихнут на ВК
https://aw-therm.com.ua/kvartirnyj-teplovoj...odika-rascheta/
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26361

[ИОВ]

К ТМ. Дело в том что считать и размещать всё это счастье тогда надо по нормам для теплопунктов и котельных.

Ваши фантазии удивляют - в этих нормах нет и никогда не было указаний по установке баков с электронагревателями.

При давлении в водопроводе 4 атм вода кипит при температуре более 140 С.
При резком сбросе давления до 1 атм вскипает весь объём перегретой воды. Удельная теплоёмкость воды при 100 С - 4220 Дж/(кг·град). Для 100 литрового бойлера перегретого до 140 С при отказе автоматики энергия пара составит 4220*100*(140-100)=16,9МДж. Что эквивалентно взрыву 4 кг тротила. В гранате Ф-1 60 грамм тротила

Ваши познания в физике радуют, но какое отношение они имеют к электроводонагревателю ГВС, если по СП 30:

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 65 °С.

Ну так и делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.

Не следует применять термины, значения которых Вам неизвестны, и ссылаться на нормы, с которыми Вы совсем не знакомы.
ИТП/ЦТП - это сооружения на тепловых сетях от ТЭЦ/котельной. В нормах на котельные, тепловые сети и ОВ нет и никогда не было указаний по проектированию (расчёту/размещению) электроводонагревателей ГВС. А вот в СанПинах указания о необходимости резервных автономных устройств ГВС с разводкой по системе приводятся исключительно в разделе ВК. А указания по размещению электроводонагревателей ГВС даны в разделе 16 СП 256.1325800.2016, и там, разумеется, нет никаких ИТП/ЦТП.

[cpt]

Так правила монтажа в 7 главе сп 30 описаны. ВК-ник вполне может и сам поставить баки в помещениях не относящихся к ИТП. В здании может и не быть ИТП вообще.

[Serg Ivanov]

Ваши фантазии удивляют - в этих нормах нет и никогда не было указаний по установке баков с электронагревателями.


Ваши познания в физике радуют, но какое отношение они имеют к электроводонагревателю ГВС, если по СП 30:



Не следует применять термины, значения которых Вам неизвестны, и ссылаться на нормы, с которыми Вы совсем не знакомы.
ИТП/ЦТП - это сооружения на тепловых сетях от ТЭЦ/котельной. В нормах на котельные, тепловые сети и ОВ нет и никогда не было указаний по проектированию (расчёту/размещению) электроводонагревателей ГВС. А вот в СанПинах указания о необходимости резервных автономных устройств ГВС с разводкой по системе приводятся исключительно в разделе ВК. А указания по размещению электроводонагревателей ГВС даны в разделе 16 СП 256.1325800.2016, и там, разумеется, нет никаких ИТП/ЦТП.

Да наплевать в СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий". В нормах ВК вообще нет водонагревателей. Никаких - ни электрических, ни косвенного нагрева, ни комбинированных. Поэтому при проверке проектов водонагреватели из спецификации ВК исключаются и даётся ссылка на соответствующий раздел. Пишу такое вот замечание:

Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей выполняется специалистом, имеющим действующий сертификат «C.3.c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)». Согласно с требованиями п.14. «Положения о проверке проектов и производства строительных работ, технической экспертизе проектов и строительных конструкций», аттестованные специалисты имеют право осуществлять свою деятельность только в тех областях проектирования, производства работ, проверки и экспертизы, по которым были аттестованы. В соответствии с пп.(3), B ), Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96. разрешение исполнения работ не аттестованными лицами является основанием для аннулирования лицензии на проектирование.

Исходя из вышеизложенного, на чертежах марки ВК у позиций водонагревателей и в разделе ВК пояснительной записки необходимо дать ссылку на соответствующий раздел проекта (без указания марки и технических характеристик водонагревателя). Из спецификации и сметы раздела ВК водонагреватели следует исключить как не относящиеся к данному разделу.

- и желаю получить на него обоснованный ответ.
У наших ВК-шников сертификат С.1. Вот и всё. Мне чужой хлеб отнимать при проверке не хочется.
пс
По удивительному совпадению после этого количество электробойлеров в проектах вдруг заметно уменьшилось, а количество теплопунктов - наоборот, увеличилось. Мозги спецы включили, что не может не радовать. А то ведь приносили проект энергоэффективной(!) котельной на газе, пеллетах и ещё чём-то с электробойлером в этой котельной для душевой операторов - нафига ТМ заниматься приготовлением воды для ГВС, когда можно просто спихнуть свою работу на ВК. Задача ВК-шников -подвести холодную воду куда скажут и забрать горячую откуда скажут, предварительно выдав задание по её расходу. Всё остальное в данном случае - от лукавого.

[Лариса Злотник]

Пишу такое вот замечание:

- и желаю получить на него обоснованный ответ.
У наших ВК-шников сертификат С.1.

Ну, так вашим и давайте советы или предписания.

Вот вчера как раз заглядывал наш бывший главспец, теперь фрилансер ВК-шник.

Спрашиваю
- Станислав Иванович, ставите электронагреватели?
- А как же, и теперь всё чаще. Просто, надежно, две сотни моделей теперь выпускаются, не то, что один ЭВАН в СССР был.
- А как подбираете, как учитываете?
- По СП и по характеристикам. Схемы по руководствам.
- А вот тут коллеги из солнечного Кишинева говорят "нииззя", должен "ТМ" размещать. Давайте я Вам ТМ не эти дела буду делать, всего процентов за двадцать.
- Ух ты, какая! Это за "квадратик" на плане, который я же должен буду всеми трубами обвязать?
- Ага, вот будет точка входа, вот выхода. Ну, пусть за 10 процентов.
- Нет уж, езжай на такие заработки в солнечную Молдову.

[ИОВ]

Да наплевать в СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий". В нормах ВК вообще нет водонагревателей. Никаких - ни электрических, ни косвенного нагрева, ни комбинированных. Поэтому при проверке проектов водонагреватели из спецификации ВК исключаются и даётся ссылка на соответствующий раздел. Пишу такое вот замечание:
- и желаю получить на него обоснованный ответ.
У наших ВК-шников сертификат С.1. Вот и всё. Мне чужой хлеб отнимать при проверке не хочется.
пс
По удивительному совпадению после этого количество электробойлеров в проектах вдруг заметно уменьшилось, а количество теплопунктов - наоборот, увеличилось. Мозги спецы включили, что не может не радовать. А то ведь приносили проект энергоэффективной(!) котельной на газе, пеллетах и ещё чём-то с электробойлером в этой котельной для душевой операторов - нафига ТМ заниматься приготовлением воды для ГВС, когда можно просто спихнуть свою работу на ВК. Задача ВК-шников -подвести холодную воду куда скажут и забрать горячую откуда скажут, предварительно выдав задание по её расходу. Всё остальное в данном случае - от лукавого.

Я не могу обсуждать права/обязанности проектировщика ВК при разработке его раздела в другом государстве - не владею этим вопросом. А Вы берёте на себя такую смелость, при том свершенно не владея нормами и терминологией разделов, в которые пытаетесь спровадить этот несчастный, чаще всего бытовой электроводонагреватель.
ТС из РФ (Омск), поэтому и правила сертификации специалистов в Молдове, и Ваши замечания по Вашим же нормам к нему отношения не имеют.

А в РФ установка электроводонагревателей ГВС не имеет никакого отношения к разделам ОВ и ТМ (для котельных или ИТП/ЦТП). Электрики тоже подбором и установкой таких нагревателей не занимаются - только запитывают. Если же ТС расскажет ГИПу, что тот должен ещё нанимать отдельно ТМ-щика (есть и такие в принципе - проектируют электрокотельные) для подбора электроводонагревателя ГВС и учёта его в спецификации, то такой ВК-шник может и эту работу потерять, а уж о дальнейшем сотрудничестве не будет и речи.
Нет в РФ правовых препятствий для подбора/учёта водонагревателя ГВС в разделе ВК и размещения его по указаниям СП 256.
Так что, ув. Лариса Злотник высказалась довольно резко, но для проектирования в РФ она права.

[Serg Ivanov]

Ну, так вашим и давайте советы или предписания.

Вот вчера как раз заглядывал наш бывший главспец, теперь фрилансер ВК-шник.

Спрашиваю
- Станислав Иванович, ставите электронагреватели?
- А как же, и теперь всё чаще. Просто, надежно, две сотни моделей теперь выпускаются, не то, что один ЭВАН в СССР был.
- А как подбираете, как учитываете?
- По СП и по характеристикам. Схемы по руководствам.
- А вот тут коллеги из солнечного Кишинева говорят "нииззя", должен "ТМ" размещать. Давайте я Вам ТМ не эти дела буду делать, всего процентов за двадцать.
- Ух ты, какая! Это за "квадратик" на плане, который я же должен буду всеми трубами обвязать?
- Ага, вот будет точка входа, вот выхода. Ну, пусть за 10 процентов.
- Нет уж, езжай на такие заработки в солнечную Молдову.

Я нашим даю не советы, а замечания от госэкспертизы как проверяющий. Ибо пока проектировщик-фрилансер (которого потом фиг найдёшь - случись чего) проектирует один объект, я в солнечном Кишинёве проверяю 20. И шансов влететь в неприятность со взрывом бойлера у меня в 20 раз больше. А объяснять прокуратуре почему подписал то, что по закону не имел права подписывать (превышение должностных) мне совершенно не хочется. Поэтому плевать мне на страдания ГИПа по поводу прОцентов. Со своих пусть заплатит если заку не сумел объяснить что почём..

Нет в РФ правовых препятствий для подбора/учёта водонагревателя ГВС в разделе ВК и размещения его по указаниям СП 256.

Я думаю что препятствия есть. Ибо наши переписывались с ваших. Но искать, естественно, не буду. Кто заинтересован - пусть сам поищет аналогичные законы своей страны.
Что касается СП 256 то оно вообще не имеет отношения к сосудам работающим под давлением. Электробезопасность здесь вторична - по сравнению со взрывобезопасностью.

Для первого класса действующие правила (ПБ 03-576-03. Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением. Далее Правила) регламентируют проектирование, изготовление, эксплуатацию, реконструкцию, наладку, монтаж, ремонт и техническое диагностирование. К этому оборудованию относятся:

сосуды, работающие под давлением воды с температурой выше 115°С ..;

Электробойлер МОЖЕТ нагреваться до температуры выше 115°С при неисправности терморегулятора. Такие случаи бывают:
https://www.land-cruiser.ru/index.php?/topi...donagrevatelya/
и если в квартире отвечает сам хозяин - то на производстве начинают искать крайнего.

Наш бойлер был куплен около 8 лет назад, суммарное время эксплуатации около полутора лет (то есть, он не отработал даже гарантийный срок), остальное время стоял слитый, сухой. Работал исправно, при максимальном нагреве отключался, нагревался быстро, вода шла чистая, хорошим напором (признаков избытка накипи не было). Когда нагревался до максимума, с водой шел пар, но это норма, так как 90 градусов. Бойлер был снабжен стравливающим клапаном, который при избытке давления должен открываться и выпускать в стену воду и пар.

В день аварии отказала автоматическая система контроля температуры воды, при этом индикатор не горел, как будто нагрев отключен. В бойлере накопился пар, но клапан не сработал, произошел взрыв. То есть, все системы защиты отказали одновременно.

Металлический бак с толстой стенкой разорвало на три части, все, что было рядом, превратилось в осколки, которые разлетелись огромным радиусом, разрушая все вокруг. Взрывной волной были выбиты все окна, балконная рама улетела к соседнему подъезду.

Емкость нашего бойлера была всего 15 литров, страшно представить, что могло произойти, если бы он был стандартным шестидесятилитровым…

Всех нас от серьезных повреждений спасло чудо, поэтому считаем произошедшее не бедой, а вторым рождением всех членов семьи, не унываем, а радуемся. И все же, всем, кто имеет такую или подобную технику (например, масляные электрические радиаторы, которые тоже взрываются) или планирует приобрести, стоит задуматься, стоит ли комфорт утраты безопасности, которую ложно обещают производители и продавцы таких приборов. По словам эксперта, который был на месте аварии, каждый год в России взрывается около 80 накопительных водонагревателей.

[ИОВ]

Что касается СП 256 то оно вообще не имеет отношения к сосудам работающим под давлением. Электробезопасность здесь вторична - по сравнению со взрывобезопасностью.

Для первого класса действующие правила (ПБ 03-576-03. Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением. Далее Правила) регламентируют проектирование, изготовление, эксплуатацию, реконструкцию, наладку, монтаж, ремонт и техническое диагностирование. К этому оборудованию относятся:
сосуды, работающие под давлением воды с температурой выше 115°С ..;

Электробойлер МОЖЕТ нагреваться до температуры выше 115°С при неисправности терморегулятора. Такие случаи бывают:...

Бак аккумулятор и/или электроводонагреватель ГВС никак не подпадают под Вашу цитату из ПБ. Параметры в ПБ и в любых других нормах относятся к работе оборудования в штатном режиме. А в штатном режиме температура на водоразборных приборах по СП 30 не м.б. выше 65 град, т.е., как правило, не выше 70 град в месте приготовления, даже при очень протяжённой сети ГВС.
Оборудование, закладываемое в проекты, проектируется под соответствующие условия штатной/безопасной его эксплуатации с соответствующими требованиями по защите. При этом, безусловно, не смотря на любые защиты, аварии возможны и случаются, но никогда возможные аварийные ситуации на тепловом/электрооборудовании не подпадают под более строгие нормы для совсем других условий эксплуатации.

[Vano]

Электробойлер МОЖЕТ нагреваться до температуры выше 115°С при неисправности терморегулятора. Такие случаи бывают:

Хочу отметить, чтоб такой случай был - это сразу две неисправности:
1 - терморегулятора
2 - предохранительного клапана

[ИОВ]

Хочу отметить, чтоб такой случай был - это сразу две неисправности:

Да, возможен в жизни и такой вариант, хоть и не часто.
Но в любом случае, при проектировании учитываются аварийные ситуации, только предписываемые соответствующими нормами, а не по разумению/фантазиям конкретного проектировщика, руководствующегося принципом "может случиться авария".

[Vano]

Беседую в экспертизе по этому поводу - есть мнение, что две аварии сразу не рассматриваем.
Поэтому накопительные водогреи не запрещены к установке за пределами ИТП и требуются разными санпинами.

Сообщение отредактировал Vano - 28.5.2019, 12:16

[Serg Ivanov]

Беседую в экспертизе по этому поводу - есть мнение, что две аварии сразу не рассматриваем.
Поэтому накопительные водогреи не запрещены к установке за пределами ИТП и требуются разными санпинами.

Мнение замечательное. Хотелось бы увидеть его оформленным в письменном виде соответствующим гос органом. А пока, ИМХО, лучше избегать приключений. Поэтому с бойлерами - к ТМ, к ТМ.. Если не фрилансер, конечно. Нигде не сказано, что ТМ заканчивается в теплопункте или котельной. Кстати как на счёт электрокотельных?
А две аварии сразу: ну вот утечка газа в котельной - одна авария, искрящий контакт там же - другая. Не рассматриваем? - а легкосбрасываемые ограждения делаем.

Хочу отметить, чтоб такой случай был - это сразу две неисправности:
1 - терморегулятора
2 - предохранительного клапана

Да это запросто - жёсткая вода и интенсивная эксплуатация на производстве забьют накипью и то и другое.

[Vano]

Две аварии в одном механизме, в одной единице оборудования не рассматриваем.

[cpt]

Нигде не сказано, что ТМ заканчивается в теплопункте или котельной.

СП 41-101-95

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

СП 30.13330.2012 раздел 1 (входит в перечень обязательных)

1.2 Настоящие нормы не распространяются:

тепловые пункты;

[ИОВ]

Мнение замечательное. Хотелось бы увидеть его оформленным в письменном виде соответствующим гос органом. А пока, ИМХО, лучше избегать приключений. Поэтому с бойлерами - к ТМ, к ТМ.. Если не фрилансер, конечно. Нигде не сказано, что ТМ заканчивается в теплопункте или котельной. Кстати как на счёт электрокотельных?
А две аварии сразу: ну вот утечка газа в котельной - одна авария, искрящий контакт там же - другая. Не рассматриваем? - а легкосбрасываемые ограждения делаем.

Это мнение применялось в проектировании всегда, ещё со времён СССР, и Вы, судя по возрасту, должны быть с ним знакомы. Но в нормах это никогда не оговаривалось, конечно. Без такого мнения абсолютно всё оборудование, сети и т.п. проектировались бы с обязательным резервированием по умолчанию, однако именно нормы диктуют - что, где и как следует резервировать , не смотря на возможность аварии в любом случае.
К сожалению, Вы совсем не слышите оппонента или не понимаете его:

... при проектировании учитываются аварийные ситуации, только предписываемые соответствующими нормами, а не по разумению/фантазиям конкретного проектировщика, руководствующегося принципом "может случиться авария".

Так что, Ваш пример является описанием учёта возможности аварий в нормах, а не по чьим-то спонтанным фантазиям.
Ещё, похоже, Вы совсем не видите различий между проектированием электрокотельной (по вполне определённым нормам) и электроводонагревателем ГВС, для установки которого в РФ достаточно указаний СП 256.
Если Вы, как эксперт, не понимаете, что любые нормы применяются в соответствии с областью их применения без ссылок на аварийные ситуации в других случаях - это печально. Но только не нужно рассказывать в РФ, что баки/нагреватели ГВС подпадают под требования к сосудам под давлением с высокими температурами. Не нужно отсылать к другим разделам, с нормами для которых Вы совсем не знакомы. У наших экспертов и проектировщиков и так более, чем достаточно, своих фантазий на ниве плохого знания норм - не стОит увеличивать количество тараканов в их головах Вашими фантазиями/убеждениями.

[Serg Ivanov]

Две аварии в одном механизме, в одной единице оборудования не рассматриваем.

Где это написано?

Это мнение применялось в проектировании всегда, ещё со времён СССР,

Только вот электробойлеров в СССР не было..

СП 41-101-95

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

СП 30.13330.2012 раздел 1 (входит в перечень обязательных)

1.2 Настоящие нормы не распространяются:

тепловые пункты;

Ну и что? специальность ТМ ограничивается тепловыми пунктами?
Так что там на счёт проектирования электрокотельных? Тоже ВК отдаёте? А чем электробойлер от электрокотла отличается?

Ну вот нашёл кое что действующее в РФ:
Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)
http://docs.cntd.ru/document/1200001332

1.1. Настоящие Правила определяют требования к конструкции, изготовлению, монтажу, ремонту*, наладке и эксплуатации паровых и водогрейных котлов, водоподогревателей (бойлеров)**.
_______________
* Требования к монтажу и ремонту аналогичны требованиям по изготовлению.

** Основные термины и определения приведены в приложении 1.

1.2. Действие настоящих Правил распространяется на:

а) паровые котлы с избыточным давлением пара не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3));


б) водогрейные котлы с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С);


в) водоподогреватели (бойлеры) с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С), обогреваемые паром с избыточным давлением не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)) или водой с температурой не выше 388 К (115 °С);


г) котлы и водоподогреватели передвижных и транспортабельных установок с параметрами, указанными в подпунктах "а", "б", "в" настоящего пункта Правил;


д) паровые и водогрейные котлы-утилизаторы с параметрами, указанными в подпунктах "а" и "б" настоящего пункта Правил.


1.3. Настоящие Правила не распространяются на колонки для ванн и змеевики для нагревания воды в квартирных плитах.

1.4. Настоящие Правила обязательны для исполнения руководящими и инженерно-техническими работниками, занятыми проектированием, изготовлением, монтажом, наладкой, ремонтом и эксплуатацией котлов и водоподогревателей.


1.5. Руководящие и инженерно-технические работники предприятий и организаций, виновные в нарушении настоящих Правил, несут личную ответственность независимо от того, привело ли нарушение к аварии или несчастному случаю. Эти лица также отвечают за нарушения Правил, допущенные их подчиненными.

[Vano]

А чем электробойлер от электрокотла отличается?

А чем отличается задвижка на отоплении от задвижки на ХВС?

Если водонагреватель входит в систему ГВС - проектирует и подбирает ВК.
Если водонагреватель входит в системы ТС и расположен в ИТП - то проектирует и подбирает ТМ.
У вас там свой молдавский путь с некими сертификатами - у нас такого нет и границы сложились по другому между разделами.

Где это написано?

Это в разговорах со здравомыслящими экспертами.
На основе этих разговорах пишут положительное заключение.
Не всё можно и нужно описывать нормами.

[Serg Ivanov]

Если водонагреватель входит в систему ГВС - проектирует и подбирает ВК.

Да я не против. Вопрос только в том по КАКИМ нормам проектирует и подбирает?
Ну не по одним же СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий"?
Да и собственно причём ВК к электроустановкам?
Ну и в третий раз интересуюсь - электрокотельную для ГВС кто будет проектировать?
Вот у изначально вопрошающего получился объём электробойлера 1150 л на 5 душевых сеток. Может это уже электрокотёл? там уже три фазы, однако.. Да и здание у вопрошающего не жилое или общественное - АБК производства.
Или к примеру бойлер косвенного нагрева в системе ГВС в РФ кто проектирует?
А твёрдотопливный котёл для ГВС?
Естественно, речь идёт не о частных домах.

[cpt]

Хм, а если есть ТМ-щик который бойлеры ставит и подбирает, накой нужен ВК-ник и ТМ-щик справится.

[Serg Ivanov]

Хм, а если есть ТМ-щик который бойлеры ставит и подбирает, накой нужен ВК-ник и ТМ-щик справится.

Дык флаг в руки и в канализацию..
Они чего то сильно просят расходы дать от ВК.

[ИОВ]

Только вот электробойлеров в СССР не было..

Да, не было. Но это никак не отменяет общего принципа проектирования. Сожалею, но Вы, действительно, не способны услышать оппонентов

Без такого мнения абсолютно всё оборудование, сети и т.п. проектировались бы с обязательным резервированием по умолчанию, однако именно нормы диктуют - что, где и как следует резервировать , не смотря на возможность аварии в любом случае

Или, по-Вашему, бытовые электроводонагреватели являются исключением из общего правила? Только потому, что Вы безграмотно для проектировщика и позорно для эксперта ссылаете их в ИТП?

Ну так и делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.

Так что там на счёт проектирования электрокотельных? Тоже ВК отдаёте? А чем электробойлер от электрокотла отличается?

Если Вы не отличаете бытовой утюг от прокатного стана или домкрат от башенного крана, то ничем.

Ну вот нашёл кое что действующее в РФ:
Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)
http://docs.cntd.ru/document/1200001332

ПлОхи дела в Вашем королевстве - проектировщик/эксперт не понимает норм, которые приводит в качестве аргумента. Вы совсем не понимаете, что указанные Вами правила не имеют никакого отношения к электроводонагревателям?

1.2. Действие настоящих Правил распространяется на:
в) водоподогреватели (бойлеры) с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С), обогреваемые паром с избыточным давлением не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)) или водой с температурой не выше 388 К (115 °С);

Эти Правила распространяются на водоводяные и пароводяные подогреватели.
Я допускаю, что в Молдове любое Ваше высказывание является подтверждением Вашей правоты, а здесь, хотя бы ради престижа, сначала прочтите внимательно Область применения, а не только знакомое Вам слово "водоподогреватели".

Вот у изначально вопрошающего получился объём электробойлера 1150 л на 5 душевых сеток. Может это уже электрокотёл? там уже три фазы, однако..

Я уже и не знаю, может у Вас в стране насосы с однофазным двигателем или с трёхфазным должны подбирать проектировщики с разными сертификатами ...

У вас там свой молдавский путь с некими сертификатами - у нас такого нет и границы сложились по другому между разделами.

Ув. Vano прав, а все Ваши аргументы, кроме сертификации в Молдове, мягко говоря, малограмотны. Поэтому не считаю для себя нужным продолжать диалог с Вами по обсуждаемому вопросу.

[Serg Ivanov]

Или, по-Вашему, бытовые электроводонагреватели являются исключением из общего правила? Только потому, что Вы безграмотно для проектировщика и позорно для эксперта ссылаете их в ИТП?



Если Вы не отличаете бытовой утюг от прокатного стана или домкрат от башенного крана, то ничем.

Вы бы для начала проснулись, а потом уж оценивали грамотность - речь идёт изначально о водоподогревателе объёмом 1150 л. Вы где видели такие бытовые водонагреватели?
Или:

Вы не отличаете бытовой утюг от прокатного стана или домкрат от башенного крана

?
Да и чем бытовой электроводонагреватель отличается от производственного, кроме сферы применения? Разве что записью в техпаспорте - не допускается применение для не бытовых целей.

[cpt]

Ну и что? специальность ТМ ограничивается тепловыми пунктами?

Вопрос был чем ограничивается ТМ, ТМ вполне конкретно ограничивается котельными, теплогенераторными, тепловыми сетями и тепловыми пунктами. Все что в не пределах этих помещении к ТМ уже не относится.

А если баки-аккумуляторы ГВС стоят на последнем этаже, а ГВС готовится в ИТП на первом этаже или подвале. То получается что баки не стоят в помещении ИТП (они по руководству к проектированию бань например должны быть на последнем этаже). А ИТП может быть только на первом или подвальном. Тогда как должно называться помещение на последнем этаже что бы его можно было выполнять по нормам ТМ?

[Serg Ivanov]

Вопрос был чем ограничивается ТМ, ТМ вполне конкретно ограничивается котельными, теплогенераторными, тепловыми сетями и тепловыми пунктами. Все что в не пределах этих помещении к ТМ уже не относится.

А если баки-аккумуляторы ГВС стоят на последнем этаже, а ГВС готовится в ИТП на первом этаже или подвале. То получается что баки не стоят в помещении ИТП (они по руководству к проектированию бань например должны быть на последнем этаже). А ИТП может быть только на первом или подвальном. Тогда как должно называться помещение на последнем этаже что бы его можно было выполнять по нормам ТМ?

А причём здесь баки-аккумуляторы? Речь идёт о водонагревателях. Так сказать первичных источниках тепла для ГВС.

А дальше начинаются танцы с бубнами.. ТЭН - ВК, теплообменник - не ВК.
Ибо понятно что мелкие объёмы делать невыгодно.

Только вот загвоздка есть - теплообменник в принципе не может нагреть ГВС выше температуры теплоносителя, бак-аккумулятор может только остывать. А ТЭН может нагреть бак ГВС в 1000л и до 150 градусов. С последующим взрывом. Так как должно называться помещение где он расположен?

[cpt]

А причём здесь баки-аккумуляторы? Речь идёт о водонагревателях. Так сказать первичных источниках тепла для ГВС.

А дальше начинаются танцы с бубнами.. ТЭН - ВК, теплообменник - не ВК.
Ибо понятно что мелкие объёмы делать невыгодно.

Только вот загвоздка есть - теплообменник в принципе не может нагреть ГВС выше температуры теплоносителя, бак-аккумулятор может только остывать. А ТЭН может нагреть бак ГВС в 1000л и до 150 градусов. С последующим взрывом. Так как должно называться помещение где он расположен?

Окей пусть на последнем этаже стоит закрытый водонагреватель объёмного типа с ТЭН. ИТП в здании нет совсем электрическое отопление там. Кто должен ставить водонагреватель?
А если водонагреватель открытый атмосферный тогда кто должен его проектировать, взорваться он не может, ну максимум выкипит и ТЭН сгорит.

[jiexawcr]

Окей пусть на последнем этаже стоит закрытый водонагреватель объёмного типа с ТЭН. ИТП в здании нет совсем электрическое отопление там. Кто должен ставить водонагреватель?
А если водонагреватель открытый атмосферный тогда кто должен его проектировать, взорваться он не может, ну максимум выкипит и ТЭН сгорит.

ну подобрать одно, а вот предусмотреть другое.
это же нужно выдать задание АР/КЖ, что бы предусмотрели конструкции, выдерживающие нагрузки, может крепления какие куда, сам резервуар разработать
в ЭОМ еще задание надо, что бы сети выдерживали и в ТУ влезали.

PS нельзя просто так прийти и поставить бойлер вообще ничего нельзя просто так.

про тэн сгорит: этож может вспененная изоляция быть - загорится. а минвата толще значительно с той же теплопроводностью, раза в 2-3.

[Serg Ivanov]

Окей пусть на последнем этаже стоит закрытый водонагреватель объёмного типа с ТЭН. ИТП в здании нет совсем электрическое отопление там. Кто должен ставить водонагреватель?
А если водонагреватель открытый атмосферный тогда кто должен его проектировать, взорваться он не может, ну максимум выкипит и ТЭН сгорит.

А если к ИТП не цепляться? Технологию котельных кто делать должен? Электрическое отопление там не масляными радиаторами. В подвале электрокотёл, далее обычное водяное отопление с обычными же радиаторами. Вот там же в подвале и воду для ГВС готовят, а не на последнем этаже. Думаю все уже догадались кто и как это должен делать..

[cpt]

А если к ИТП не цепляться? Технологию котельных кто делать должен? Электрическое отопление там не масляными радиаторами. В подвале электрокотёл, далее обычное водяное отопление с обычными же радиаторами. Вот там же в подвале и воду для ГВС готовят, а не на последнем этаже. Думаю все уже догадались кто и как это должен делать..

Нет котельной, нет теплогенераторной, в помещениях электроконвектора. (Типичный вахтовый комплекс на севере).
В здание заходит только холодная вода и электричество. В каждой комнате по конвектору, В одном из помещений 3-4 бака с ТЭНами.

СП 89.13330.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.

СП 281.1325800.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

У ТМ нет норм по проектирование котельных с электрокотлами.

[Serg Ivanov]

Нет котельной, нет теплогенераторной, в помещениях электроконвектора. (Типичный вахтовый комплекс на севере).
В здание заходит только холодная вода и электричество. В каждой комнате по конвектору, В одном из помещений 3-4 бака с ТЭНами.

СП 89.13330.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.

СП 281.1325800.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

У ТМ нет норм по проектирование котельных с электрокотлами.

Электродные котлы и котлы с ТЭНами - разные вещи.
Так у ВК таких норм тем более нет. Вообще на любые котлы.

[cpt]

Serg Ivanov так кто будет ставит бойлеры ГВС, если в здании нет котельной или теплогенераторной? ВК-ник или надо отдельно ТМ-щика звать что бы он баки в помещении по нормам ВК расставил?

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov так кто будет ставит бойлеры ГВС, если в здании нет котельной или теплогенераторной? ВК-ник или надо отдельно ТМ-щика звать что бы он баки в помещении по нормам ВК расставил?

У ВК нет норм на водонагреватели/котлы. Бак и котёл - не одно и тоже. Поэтому придётся звать ТМ-щика, тем более, что эти электрокотлы работают под давлением до 10 атм и имеют объём в сотни/тысячи литров. А баки - пожалуйста ВК расставит.
Странно, что инженер не понимает разницы между баком и водогрейным котлом. Ну, а с точки зрения менеджера - оно конечно всё едино.. И там вода, и тут вода - значит ВК.
Поэтому можно сделать вид, что в здании нет электрокотельной/теплогенераторной, хотя на самом деле она там есть. На сэкономленные на специалистах деньги - выписать премию эффективному менеджеру. Желательно, что бы проект сделал фрилансер из другой страны - они за всё берутся и ни за что не отвечают.

[Serg Ivanov]

http://docs.cntd.ru/document/456069589

1.1 Настоящий свод правил устанавливает общие правила проектирования, строительства и эксплуатации автономных теплогенераторных общей мощностью до 360 кВт для малых городских и сельских населенных пунктов, как для жилой, так и для социальной и производственной сфер.

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

Электродный котёл — электрический водонагреватель, не использующий нагревательных элементов. Процесс нагрева в электроводонагревателе электродного типа происходит посредством протекания электрического тока через теплоноситель, за счет электрического сопротивления которого и происходит нагрев.

Поскольку котлы с ТЭНами не являются электродными котлами, этот документ вполне подходит под обсуждаемый вопрос:
СП 281.1325800.2016 Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства

5.15 Для теплоснабжения общественных, административных и бытовых зданий допускается проектирование встроенных, пристроенных и крышных теплогенераторных.

5.16 Встроенные и крышные теплогенераторные не допускается размещать смежно, под и над помещениями с одновременным пребыванием в них более 50 человек.

5.17 Не допускается проектирование встроенных, пристроенных и крышных теплогенераторных, расположенных непосредственно на перекрытии или смежно со следующими помещениями:

- групповыми, раздевальными, спальными, туалетными, буфетными, залами для музыкальных и гимнастических занятий, прогулочными верандами, помещениями бассейнов для обучения детей плаванию детских дошкольных учреждений;

- классными помещениями, учебными кабинетами и мастерскими, лабораториями, кружковыми помещениями, актовыми, культурно-массовыми и спортивно-оздоровительными залами, обеденными залами столовых, спальными комнатами и спальными корпусами школ-интернатов, школ, внешкольных учебных заведений, средних специальных учебных заведений, профессионально-технических училищ, колледжей;

- спальными (жилыми) помещениями, помещениями культурно-массового назначения специализированных домов престарелых и инвалидов (не квартирных);

- палатами для больных и лечебными кабинетами больниц;

- жилыми комнатами, культурно-массовыми и спортивно-оздоровительными помещениями, обеденными залами ресторанов, буфетов, кафе и столовых гостиниц и общежитий;

- учебными кабинетами, лабораториями, культурно-массовыми и оздоровительными помещениями, обеденными залами столовых, буфетов и кафе.

5.18 Не допускается размещать встроенные теплогенераторные над и под помещениями с массовым пребыванием людей (фойе и зрительными залами, торговыми помещениями магазинов, залами столовых, ресторанов, кафе, раздевальными помещениями бань и др.).
5.21 В помещениях теплогенераторных, в которых находятся теплогенераторы, следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции (ЛСК), площадь которых определяется расчетом. В качестве ЛСК следует использовать оконные проемы с оконными конструкциями по ГОСТ Р 56288. При этом оконные проемы должны иметь наружное ограждение для предотвращения разброса осколков стекла.

- вполне разумные требования.

6.11 Производительность проточных водоподогревателей для систем горячего водоснабжения следует определять по максимальному расходу теплоты на горячее водоснабжение. Количество проточных подогревателей должно быть не менее двух. При этом каждый из них должен быть рассчитан на отпуск теплоты на горячее водоснабжение в режиме среднего расхода теплоты.

6.12 Для систем горячего водоснабжения допускается применение емкостных водоподогревателей с использованием их в качестве баков-аккумуляторов горячей воды.

Количество емкостных подогревателей не регламентируется.

- там же
"Для систем горячего водоснабжения допускается применение емкостных водоподогревателей с использованием их в качестве баков-аккумуляторов горячей воды." - т.е. использование водоподогревателей (ТМ) в качестве баков-аккумуляторов допускается, а вот использование баков-аккумуляторов (ВК) в качестве водоподогревателей - нет. К ТМ, к ТМ..

[Dmitry_vk]

Чистая победа?

[cpt]

Нее, мы же в России, ставить будет ВК-ник

[Serg Ivanov]

Нее, мы же в России, ставить будет ВК-ник

Россия - страна большая, котлов много, статистики много. Кто-то когда-то до ставится..

Пока гром не грянет, мужик не перекрестится — констатация того, что люди ленивы и не предусмотрительны, идут вслед за событиями, а не опережая их; предпочитают полагаться на случай, на судьбу, а не формировать её; не думать, анализировать ситуацию, моделировать грядущие события, чтобы встретить их последствия во всеоружии, а пускать дело на самотек, как кривая вывезет.

[ИОВ]

Чистая победа?

При бредовых аргументах, фантазиях и безграмотности конкретного ВК-шника победа в РФ невозможна.
- Требование обустройства ИТП вокруг электроводонагревателя ГВС - глупость и абсолютное незнание терминологии и соответствующих норм.
- Причисление элетроводонагревателя ГВС к ОПО только потому, что на нём, как и на любом другом оборудовании, возможна авария - глупость и безграмотность.
- Применение норм на водоподогреватели и котельные/тепогенераторные на воде/паре для электроводонагревателей - безграмотность и отсутствие понимания области применения норм.
- Упорное приравнивание электроводонагревателя ГВС к электрокотлу - безграмотность.
- Приравнивание электроводонагревателя к котлу с ТЭНом - безграмотность. Котёл с ТЭНом это гибридный котёл, как правило, твёрдотопливный, в котором ТЭНы являются страховкой от раззмораживания системы при остановке котла.
- Абсолютное непонимание, что в здании может и не быть котельной или ИТП, и, в связи с этим, абсолютно бредовое мнение, что невозможно выполнять отопление электроприборами отопления - отсюда и глупость, что обязательно нужен электрокотёл, который нагреет воду для водяного отопления.
- Опасения, что ВК-щник, не может закладывать в проект электрооборудование с трёхфазным подключением - глупость.

В связи с отсутствием реальных, а не надуманных или безграмотных аргументов, в РФ ни один ГИП не будет нанимать ТМ-щика для установки электроводонагревателя ГВС, установка которого регламентируется СП 256. Поэтому совершенно справедливы высказывания:

Нее, мы же в России, ставить будет ВК-ник

Если водонагреватель входит в систему ГВС - проектирует и подбирает ВК.
Если водонагреватель входит в системы ТС и расположен в ИТП - то проектирует и подбирает ТМ.
У вас там свой молдавский путь с некими сертификатами - у нас такого нет и границы сложились по другому между разделами.

А молдавский путь нам и обсуждать нЕ к чему - "в каждой избушке свои погремушки" (с). Тем более, что этот путь в реальности может и не совпадать с мнениями конкретного проектировщика из Молдовы.

[Serg Ivanov]

При бредовых аргументах, фантазиях и безграмотности конкретного ВК-шника победа в РФ невозможна.
- Требование обустройства ИТП вокруг электроводонагревателя ГВС - глупость и абсолютное незнание терминологии и соответствующих норм.
- Причисление элетроводонагревателя ГВС к ОПО только потому, что на нём, как и на любом другом оборудовании, возможна авария - глупость и безграмотность.
- Применение норм на водоподогреватели и котельные/тепогенераторные на воде/паре для электроводонагревателей - безграмотность и отсутствие понимания области применения норм.
- Упорное приравнивание электроводонагревателя ГВС к электрокотлу - безграмотность.
- Приравнивание электроводонагревателя к котлу с ТЭНом - безграмотность. Котёл с ТЭНом это гибридный котёл, как правило, твёрдотопливный, в котором ТЭНы являются страховкой от раззмораживания системы при остановке котла.
- Абсолютное непонимание, что в здании может и не быть котельной или ИТП, и, в связи с этим, абсолютно бредовое мнение, что невозможно выполнять отопление электроприборами отопления - отсюда и глупость, что обязательно нужен электрокотёл, который нагреет воду для водяного отопления.
- Опасения, что ВК-щник, не может закладывать в проект электрооборудование с трёхфазным подключением - глупость.

В связи с отсутствием реальных, а не надуманных или безграмотных аргументов, в РФ ни один ГИП не будет нанимать ТМ-щика для установки электроводонагревателя ГВС, установка которого регламентируется СП 256. Поэтому совершенно справедливы высказывания:


А молдавский путь нам и обсуждать нЕ к чему - "в каждой избушке свои погремушки" (с). Тем более, что этот путь в реальности может и не совпадать с мнениями конкретного проектировщика из Молдовы.

И вот за неимением достойных аргументов в ход идут оскорбления и разные нелицеприятные высказывания в адрес оппонента. При этом такие люди совершенно не осознают, что в подобной ситуации они порой выглядят смешно и даже глупо. Мне кажется, если бы у них была возможность в такие моменты посмотреть на себя со стороны, то их поведение было бы более сдержанным.
пс
Запросите утвердивших СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства" попадает ли под их действие электрический (не электродный) водонагреватель объёмом 1000 л с рабочим давление 6-10 атм. Отпишитесь по результатам ответа

[ИОВ]

Запросите утвердивших СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства" попадает ли под их действие электрический (не электродный) водонагреватель объёмом 1000 л с рабочим давление 6-10 атм. Отпишитесь по результатам ответа

Это зачем запрашивать? В отличие от Вас, я умею читать указания норм, прежде, чем их применять или на них ссылаться.
СП 281

3.1 теплогенератор: Устройство, предназначенное для выработки тепловой энергии за счет сжигания органического топлива.

3.2 теплогенераторная: Помещение с размещенным в нем теплогенератором и вспомогательным оборудованием.

[Serg Ivanov]

Это зачем запрашивать? В отличие от Вас, я умею читать указания норм, прежде, чем их применять или на них ссылаться.
СП 281

Ну тогда читайте и это:

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

Не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами - слово электродными не смущает?
На остальные электрокотлы стало быть распространяется? Или как? Если распространяется - то как там со сжиганием топлива?

Электродный котёл — электрический водонагреватель, не использующий нагревательных элементов. Процесс нагрева в электроводонагревателе электродного типа происходит посредством протекания электрического тока через теплоноситель, за счет электрического сопротивления которого и происходит нагрев.

[ИОВ]

На остальные электрокотлы стало быть распространяется? Или как? Если распространяется - то как там со сжиганием топлива?

Сожалею, но Вы продолжаете множить сообщения, показывающие Вашу некомпетентность в области за пределами СП по внутрянке ВК. Это Ваше право, конечно. Не буду Вам мешать, но не хочу бесполезно терять время своё и читающих тему, поэтому откланиваюсь.

[cpt]

С точки зрения ТН ВЭД
8516 Электрические водонагреватели безынерционные или аккумулирующие, электронагреватели погружные; электрооборудование обогрева пространства и обогрева грунта, электротермические аппараты для ухода за волосами (например, сушилки для волос, бигуди, щипцы для горячей завивки) и сушилки для рук; электроутюги; прочие бытовые электронагревательные приборы; электрические нагревательные сопротивления, кроме указанных в товарной позиции 8545:
Сюда входят 8516 10 – электрические водонагреватели безынерционные или аккумулирующие и электронагреватели погружные:

В 8516 так же входят печи электрические, утюги фритюрницы электрокотлы (8516 60 500 0), ну электрооборудование электрооборудованием. Какой тут ТМ.

Для сравнения котлы ТН ВЭД 8402, 8403.

[Serg Ivanov]

С точки зрения ТН ВЭД
8516 Электрические водонагреватели безынерционные или аккумулирующие, электронагреватели погружные; электрооборудование обогрева пространства и обогрева грунта, электротермические аппараты для ухода за волосами (например, сушилки для волос, бигуди, щипцы для горячей завивки) и сушилки для рук; электроутюги; прочие бытовые электронагревательные приборы; электрические нагревательные сопротивления, кроме указанных в товарной позиции 8545:
Сюда входят 8516 10 – электрические водонагреватели безынерционные или аккумулирующие и электронагреватели погружные:

В 8516 так же входят печи электрические, утюги фритюрницы электрокотлы (8516 60 500 0), ну электрооборудование электрооборудованием. Какой тут ТМ.

Для сравнения котлы ТН ВЭД 8402, 8403.

Ну и как это сочетается с СП 281.1325800.2016?
У меня простой вопрос:
СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства" попадает ли под их действие электрический (не электродный) водонагреватель объёмом 1000 л с рабочим давление 6-10 атм?
А ТМ или ВК - это уже вторично.

[cpt]

Нет конечно, ведь электрокотёл это не теплогенератор Теплогенератор на сжигаемом топливе, а в электрокотле ничего не сжигается.

[Serg Ivanov]

Нет конечно, ведь электрокотёл это не теплогенератор Теплогенератор на сжигаемом топливе, а в электрокотле ничего не сжигается.

Тогда как быть с этим пунктом:

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

Не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами - слово электродными не смущает?
На остальные электрокотлы стало быть распространяется? Или как? Если распространяется - то как там со сжиганием ?

Электродный котёл — электрический водонагреватель, не использующий нагревательных элементов. Процесс нагрева в электроводонагревателе электродного типа происходит посредством протекания электрического тока через теплоноситель, за счет электрического сопротивления которого и происходит нагрев.

Опечатка? Хотели написать "электрическими", а написали - "электродными"? Или Ваше расширенное толкование?

[cpt]

Но в в списке на что распространяется сказано что распространяется только на теплогенераторы, а электрокотёл не теплогенератор. Тепловых насосов, АЭС тоже нет в списке "не распространяется", но ведь это не означает что можно сделать бойлер ГВС с подогревом от уранового лома по нормам СП281.

[Serg Ivanov]

Но в в списке на что распространяется сказано что распространяется только на теплогенераторы, а электрокотёл не теплогенератор. Тепловых насосов, АЭС тоже нет в списке "не распространяется", но ведь это не означает что можно сделать бойлер ГВС с подогревом от уранового лома по нормам СП281.

Оно конечно интересно про урановый лом, но почему же тогда электродные котлы в этом СП упомянуты отдельно? Почему не вообще электрические?
Опечатка? Хотели написать "электрическими", а написали - "электродными"? Или Ваше расширенное толкование?

[cpt]

Это к разработчикам СП вопрос

Но мы выяснили что электрокотлы по СП281 делать нельзя

[Serg Ivanov]

Это к разработчикам СП вопрос

Но мы выяснили что электрокотлы по СП281 делать нельзя

Первое предложение противоречит второму.
Я на предыдущей странице и предложил:

Запросите утвердивших СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства" попадает ли под их действие электрический (не электродный) водонагреватель объёмом 1000 л с рабочим давление 6-10 атм?

[cpt]

Не попадает т.к в нём не сжигается топливо, этого вполне достаточно.

[Serg Ivanov]

Не попадает т.к в нём не сжигается топливо, этого вполне достаточно.

Как минимум есть неувязка между терминологией и пунктами в СП.

[jiexawcr]

...
- Опасения, что ВК-щник, не может закладывать в проект электрооборудование с трёхфазным подключением - глупость.
...

тут скорее дело не в том что не может, станции повышения давление 99,9% 3 фазные. вопрос в том, что это уже профессиональное оборудование, а не бытовое. обслуживанием уже не займется диспетчер/вахтер, он даже не сможет обесточить.
предположу, что деление будет по допуску по электробезопасности. если ничего не путаю, то первая группа дает разрешение втыкать 1 фазную вилку в розетку, вторая трехфазную и дергать автоматы, третья через клеммы подключать-отключать? если для первой группы достаточно провести инструктаж с подписью в журнале, то для 2 и 3 все таки уже нужны корочки.

если сломался бытовой бойлер - сняли, заменили на запасной, сломанный отнесли в ремонт. как снять и отнести в ремонт кубовый бойлер?...

ПС странно, что все накинулись на Serg Ivanov с его молдовой. он не приводил ни одной ссылки не на российские нормы. чего камнями кидать то?

[Serg Ivanov]

Не попадает т.к в нём не сжигается топливо, этого вполне достаточно.

Ну вот здесь например:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=110149

Уважаемые коллеги, поделитесь опытом по регулированию системы отопления по наружной тем-ре. Проектируется 3-х этажный жилой дом со встроенным помещением теплогенераторной. В теплогенераторной - электрокотлы в количестве 2*48 кВт. Предполагаю использовать котлы Zota lux с погодным регулированием...

[cpt]

Что говорит только о том что помещение предназначено для установки теплогенераторов сжигающих топливо, но в нём не запрещено размещать электрокотлы

3.2 теплогенераторная: Помещение с размещенным в нем теплогенератором и вспомогательным оборудованием.

В помещении могут установить теплогенераторы на топливе, а электрокотёл это так вспомогательное оборудование (резерв), запроектировали помещения для газового котла, но газ пока не дали

[ИОВ]

тут скорее дело не в том что не может, станции повышения давление 99,9% 3 фазные. вопрос в том, что это уже профессиональное оборудование, а не бытовое. обслуживанием уже не займется диспетчер/вахтер, он даже не сможет обесточить.
предположу, что деление будет по допуску по электробезопасности. если ничего не путаю, то первая группа дает разрешение втыкать 1 фазную вилку в розетку, вторая трехфазную и дергать автоматы, третья через клеммы подключать-отключать? если для первой группы достаточно провести инструктаж с подписью в журнале, то для 2 и 3 все таки уже нужны корочки.

если сломался бытовой бойлер - сняли, заменили на запасной, сломанный отнесли в ремонт. как снять и отнести в ремонт кубовый бойлер?...

ПС странно, что все накинулись на Serg Ivanov с его молдовой. он не приводил ни одной ссылки не на российские нормы. чего камнями кидать то?

На любом объекте, кроме ИЖД и квартир в МЖД, обслуживающий системы электрик должен иметь соответствующие корочки. На объектах есть также насосы, вентиляторы и другое электрооборудование, поэтому диспетчер/вахтёр тут ни при чём.

А при чём тут вообще, что один из участников из Молдовы, а не РФ? На сколько понимаю, обсуждается конкретный технический вопрос ТС. Если Вы заметили, по 1-ому посту ТС, он не собирался устанавливать кубовый бойлер - он хочет установить несколько накопительных электроводонагревателей, т.е. обычное бытовое оборудование/готовое изделие, и просит помочь правильно определиться только с их количеством. А Serg Ivanov вместо помощи по конкретному вопросу пускается в рассуждения по нормам РФ, которыми не владеет (потому и ссылки его бесполезны), с запугиванием по температуре в 140 град (при нормах на ГВС 65 град) и по давлению 6-10 атм при нормах до 4,5 на водоразборе и размещении подогревателей в варианте ТС рядом с душами. И в чём тогда заключается помощь ТСу в многочисленных постах такого советчика, откуда бы он ни был?

[Serg Ivanov]

Что говорит только о том что помещение предназначено для установки теплогенераторов сжигающих топливо, но в нём не запрещено размещать электрокотлы

3.2 теплогенераторная: Помещение с размещенным в нем теплогенератором и вспомогательным оборудованием.

В помещении могут установить теплогенераторы на топливе, а электрокотёл это так вспомогательное оборудование (резерв), запроектировали помещения для газового котла, но газ пока не дали

Да тут-то всё понятно.
Непонятно когда электрокотёл (или бойлер - кому как нравится) является основным оборудованием теплогенераторной (или непонятно как назвать это помещение). Вряд ли соблюдение норм СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий" поможет проектировщику при тепловом взрыве 1000 л бойлера/котла для душевых, размещённого под трибунами стадиона.. И отмазки, что температура ГВС не должна была превышать 75 градусов и произошёл одновременный выход из строя термостата и предохранительного клапана при гибели людей не помогут. Тут нужен чёткий запрет на размещение. И он есть для теплогенераторных в СП 281.1325800.2016. Но если это СП для электробойлеров неприменимо - тогда всё можно.. Но это вряд ли.

[cpt]

А вот для этого есть «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»

А вся мелочь (типа г) электрокотлы вместимостью не более 0,025 м3) что не входит в этот документ уже даже не опасный объект

У нас в городе недавно многоквартирный дом от термопота сгорел, а это ведь тоже можно попробовать подвести под опасный объект.

[Serg Ivanov]

А вот для этого есть «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»

А вся мелочь (типа г) электрокотлы вместимостью не более 0,025 м3) что не входит в этот документ уже даже не опасный объект

У нас в городе недавно многоквартирный дом от термопота сгорел, а это ведь тоже можно попробовать подвести под опасный объект.

А причём эти правила к стадиону? С таким к примеру устройством:

Водонагреватель электрический РБ 1000 Е (1000 литров)

Объем бака: 1000 л.
Диаметр: 800 мм.
Высота: 1900 мм.
Мощность: 6-200 кВт.
Рабочее давление: 0,6 МПа, возможно увеличение до 1,6 МПа

Применение: промышленные электрические водонагреватели применяются для обеспечения ГВС и отопления жилых и коммерческих помещений.

http://boilerprom.ru/shop/elektricheskie-v...teli/rb-1000-e/

Архитектор желает поставить их под трибуной. Вряд ли соблюдение норм СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий" поможет проектировщику при тепловом взрыве 1000 л бойлера/котла для душевых, размещённого под трибунами стадиона.. И отмазки, что температура ГВС не должна была превышать 75 градусов и произошёл одновременный выход из строя термостата и предохранительного клапана - при гибели людей не помогут. Тут нужен чёткий запрет на размещение. И он есть для теплогенераторных в СП 281.1325800.2016. Но если этот СП для электробойлеров неприменим - тогда всё можно..

[cpt]

Тогда предлагаю сразу всех мужиков садить за изнасилование т.к прибор имеется.

С тем же успехом надо вводить запрет на спички, ножи.

Нештатных условий выходящих за пределы действия систем безопасности миллион и маленькая тележка.

[Serg Ivanov]

Тогда предлагаю сразу всех мужиков садить за изнасилование т.к прибор имеется.

С тем же успехом надо вводить запрет на спички, ножи.

Нештатных условий выходящих за пределы действия систем безопасности миллион и маленькая тележка.

Вряд ли от этого могут пострадать сразу несколько десятков человек.

[jiexawcr]

На любом объекте, кроме ИЖД и квартир в МЖД, обслуживающий системы электрик должен иметь соответствующие корочки. На объектах есть также насосы, вентиляторы и другое электрооборудование, поэтому диспетчер/вахтёр тут ни при чём.

А при чём тут вообще, что один из участников из Молдовы, а не РФ? На сколько понимаю, обсуждается конкретный технический вопрос ТС. Если Вы заметили, по 1-ому посту ТС, он не собирался устанавливать кубовый бойлер - он хочет установить несколько накопительных электроводонагревателей, т.е. обычное бытовое оборудование/готовое изделие, и просит помочь правильно определиться только с их количеством. А Serg Ivanov вместо помощи по конкретному вопросу пускается в рассуждения по нормам РФ, которыми не владеет (потому и ссылки его бесполезны), с запугиванием по температуре в 140 град (при нормах на ГВС 65 град) и по давлению 6-10 атм при нормах до 4,5 на водоразборе и размещении подогревателей в варианте ТС рядом с душами. И в чём тогда заключается помощь ТСу в многочисленных постах такого советчика, откуда бы он ни был?

насосы и вентиляторы вынесены в отдельные помещения, в этом же и был вопрос - выносе оборудования в специальное помещение, или располагать в обслуживаемом. для меня остался открытым вопрос именно в этом. там уже и проще смотреть кто за что отвечает. хотя повторюсь - чаще всего это можно решить через тех задание. вопрос еще остался открытым в том, какие критерии бойлер переводят с бытового в промышленный или когда на системе устройство водоснабжения, а когда теплогенератор+"емкость под давлением" со всеми вытекающими.
Serg Ivanov, как лицо, отвечающее за безопасность в том числе, отвечает и ... и лицом, перестраховывается и тут за что его винить? вы как лицо ответственное за рациональность (вы же с проектной стороны смотрите?) смотрите на это с другой, противоположной стороны. зачем грубить то? это вечный спор интересов, который могли бы разрешить более четкие нормы или какие то регламенты, законы и тд.
сейчас вопрос, как и многие другие, в воздухе висит и не стоит с этим спорить.

А вот для этого есть «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»
А вся мелочь (типа г) электрокотлы вместимостью не более 0,025 м3) что не входит в этот документ уже даже не опасный объект...

а куда вы собрались ставить бойлера менее 25л? 25 то литров это только на 1 умывальник хватит, и то только на 1 расчетный час и с тэнами не менее 2квт, что бы к концу этого часа успела подогреться вода.
по этому ходовые типоразмеры начинаются с 30л. у автора вообще целесообразны не менее 50-60л (60л в час гвс норма для мелкой душевой кабины , 80 для д/к с глубоким поддоном).

[ИОВ]

насосы и вентиляторы вынесены в отдельные помещения

а куда вы собрались ставить бойлера менее 25л? 25 то литров это только на 1 умывальник хватит, и то только на 1 расчетный час и с тэнами не менее 2квт, что бы к концу этого часа успела подогреться вода.
по этому ходовые типоразмеры начинаются с 30л. у автора вообще целесообразны не менее 50-60л (60л в час гвс норма для мелкой душевой кабины , 80 для д/к с глубоким поддоном).

1. В ОВ по нормам разрешена установка вентиляторов в обслуживаемых помещениях без ограничений по расходу и мощности/фазности электродвигателей. А при ограничении по расходу (но не по мощности/фазности) и в коридорах любых зданий. Так что, Ваш довод несправедлив.
2. И Вы, и Serg Ivanov ошибочно приравниваете электроводонагреватель ГВС к электрокотлу. Это разное оборудование, поэтому в СП 256 есть указания по установке для электроводонагретелей ГВС и нет указаний для электрокотлов. Так что, выше речь была о ёмкости котла, а вовсе не бойлера.

Serg Ivanov, как лицо, отвечающее за безопасность в том числе, отвечает и ... и лицом, перестраховывается и тут за что его винить?

Исключительно за то, что он даже не пытается решить вопрос по оборудования для ГВС, а пытается спихнуть это оборудование в другие разделы, даже не ознакомившись с соответствующими нормами и не понимая, что нормы по его ссылкам не имеют ничего общего с обсуждаемым электроводонвгревателем ГВС.

[Serg Ivanov]

2. И Вы, и Serg Ivanov ошибочно приравниваете электроводонагреватель ГВС к электрокотлу. Это разное оборудование,

По сути и последствиям аварий они ничем не отличаются. Заклинания про 75 градусов ГВС и две неисправности сразу при тяжелых последствиях никто во внимание принимать не будет.
https://youtu.be/q_bN2JjY-MQ
https://youtu.be/Fxdiltbl_BI

[Любовь]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, на какой документ можно сослаться при подборе накопительного водонагревателя (водопотребление только при аварии)?
Объем всегда считала по формуле:
W= Qhr Ч (t0 – t1) / (t2 – t1)
Сейчас заказчик требует предоставить ссылку на нормы или паспорт производителя. Производитель молчит.

Сообщение отредактировал Любовь - 26.6.2019, 8:31

[aminopower]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, на какой документ можно сослаться при подборе накопительного водонагревателя (водопотребление только при аварии)?
Объем всегда считала по формуле:
W= Qhr Ч (t0 – t1) / (t2 – t1)
Сейчас заказчик требует предоставить ссылку на нормы или паспорт производителя. Производитель молчит.

Приложение Д, СП30.13330.2016.
Есть и онлайн расчеты. Например, http://slpl.ru/node/217.

[ИОВ]

К aminopower - поясните, пжл, чем поможет прилож. Д, СП30.13330.2016, если у ТС

...водопотребление только при аварии...

т.е. это резервное ГВС, и она ничего не сообщила о длительности интервала необеспечения ГВС при аварии на основной системе?
По-моему, не факт, что там вообще нужен будет именно накопительный водоподогреватель. Или я ошибаюсь?

[Гениальная]

Коллеги, подскажите, делаю ВК банного комплекса. 51 душевая сетка.
167 м3/сут, 15 м3/ч.
Ямал, все в каждом здании от электричества.
Мне говорят ставить водонагреватели, а я просто не понимаю, как на такой объем мне подобрать, ОВ отказался, ТМ нет, начальница сказала-это мой раздел и мне ставить.

Сообщение отредактировал Гениальная - 19.3.2020, 11:10

[ViC]

Коллеги, подскажите, делаю ВК банного комплекса. 51 душевая сетка.
167 м3/сут, 15 м3/ч.
Ямал, все в каждом здании от электричества.
Мне говорят ставить водонагреватели, а я просто не понимаю, как на такой объем мне подобрать, ОВ отказался, ТМ нет, начальница сказала-это мой раздел и мне ставить.

Считать надо.
Смешение холодной и горячей воды, чтобы получить нужную температуру.
Электрические водонагреватели могут давать температуру выше 60град.
На форуме давно это обсуждалось в ветке ВК.

[Водяной]

СП 30.13330.2016

Приложение Д

Регулирующий объем емкостей, резервуаров и баков-аккумуляторов

[Serg Ivanov]

Коллеги, подскажите, делаю ВК банного комплекса. 51 душевая сетка.
167 м3/сут, 15 м3/ч.
Ямал, все в каждом здании от электричества.
Мне говорят ставить водонагреватели, а я просто не понимаю, как на такой объем мне подобрать, ОВ отказался, ТМ нет, начальница сказала-это мой раздел и мне ставить.

Ну тут в Экселе давно выложен этот расчёт. Минимальная мощность ТЭНа (чтобы за сутки нагрел 167 м3) у Вас получается около 450 кВт. Для обеспечения при этом максимального часового расхода нужен объем бака 45 куб. м. Порадуйте начальницу этими цифрами. Если мощность больше - объём будет меньше
Это называется электрокотельная и делает её специалист ТМ.

Считать надо.
Смешение холодной и горячей воды, чтобы получить нужную температуру.
Электрические водонагреватели могут давать температуру выше 60град.
На форуме давно это обсуждалось в ветке ВК.

Смешение считать не надо. Что угодно может давать температуру ГВС до 75 градусов и на расчёт расхода горячей воды по нормам это никак не влияет. А выше 75 градусов ГВС не допускается.

Прикрепленные файлы

 2_______________.xls ( 31,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[ViC]

Смешение считать не надо. Что угодно может давать температуру ГВС до 75 градусов и на расчёт расхода горячей воды по нормам это никак не влияет. А выше 75 градусов ГВС не допускается.

Не надо, так не надо. Вам виднее.

Я не про расход по нормам имела ввиду, а про запас горячей воды (объем) для обеспечения максимально часового расхода.
Вы же не станете спорить, что ГВС 60 65 и 75 градусов это разный физический объем, чтобы получить воду нужной температуры (у потребителя) при смешении с холодной водой.

[Serg Ivanov]

Не надо, так не надо. Вам виднее.

Я не про расход по нормам имела ввиду, а про запас горячей воды (объем) для обеспечения максимально часового расхода.
Вы же не станете спорить, что ГВС 60 65 и 75 градусов это разный физический объем, чтобы получить воду нужной температуры (у потребителя) при смешении с холодной водой.

Не стану спорить. Но в нормах это не учитывается. Тот расчёт и нормы расхода горячей воды что приведён в СП исходит из температуры не ниже 60 градусов. То что её разбавят скажем до 40 градусов при приёме душа - уже учтено в этих нормах.

[jiexawcr]

Не стану спорить. Но в нормах это не учитывается. Тот расчёт и нормы расхода горячей воды что приведён в СП исходит из температуры не ниже 60 градусов. То что её разбавят скажем до 40 градусов при приёме душа - уже учтено в этих нормах.

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С и разбавить холодной водой 0С до температуры 60С, то получится объем воды примерно 100*100/60=167л. то есть можно несколько сэкономить объем, завышая температуру "хранения", подавая в сеть потом смесь с требуемыми 65-60, для которых нормы расхода и написаны.

пс что то может напутал с цифрами и смесью, но смысл не в расчете, а принципе.

[ViC]

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С и разбавить холодной водой 0С до температуры 60С, то получится объем воды примерно 100*100/60=167л. то есть можно несколько сэкономить объем, завышая температуру "хранения", подавая в сеть потом смесь с требуемыми 65-60, для которых нормы расхода и написаны.

пс что то может напутал с цифрами и смесью, но смысл не в расчете, а принципе.

Да, Вы верно меня поняли.

Смысл еще и в том, за сколько времени нужно приготовить воду с нужной температурой. Тут на электричестве можно сэкономить.
Правда это уместно в душевых при производствах ,где максимальный расход в конце смены.

А вот с баней как быть. Может там тоже время приема процедур по графику.

[Serg Ivanov]

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С

Где её взять-то? В системе ГВС нельзя нагревать выше 75 из условий безопасности. В т.ч. и в электробойлере. В т.ч. и хранить нельзя в баках. Не рассчитаны они на это.

Смысл еще и в том, за сколько времени нужно приготовить воду с нужной температурой. Тут на электричестве можно сэкономить.

Это как?
КМК. мы тут лезем на территорию тепломеханической части. Оттого и наши дилетантские непонятки..

[jiexawcr]

вроде же нету запрета? все температуры у водоразборной арматуры указаны на сколько знаю, для источника нет указаний.
там где нет централизованного источника тепла не будет раздела тм; не будут делать проектировщики тм бойлеры на электричестве. максимум проконсультировать могут

[Serg Ivanov]

вроде же нету запрета? все температуры у водоразборной арматуры указаны на сколько знаю, для источника нет указаний.
там где нет централизованного источника тепла не будет раздела тм; не будут делать проектировщики тм бойлеры на электричестве. максимум проконсультировать могут

На 450 кВт без ТМ?

[jiexawcr]

На 450 кВт без ТМ?

"а чо бы нет?"
заказчика с такой логикой порой не переубедишь.
ну или могут спросить, почему бы не поставить отдельные 45 шт по киловатту.
а если можете поставить отдельные, почему не поставить общий?

нету документов четко разграничивающих. раз нет, значит делайте вы смотрите на это как эксперт, а заказчик смотрит как обыватель. если у них эксперт скажет разрабатывать ТМ и аргументирует, то будет разрабатываться ТМ.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 26.3.2020, 11:01

[Serg Ivanov]

нету документов четко разграничивающих. раз нет, значит делайте вы смотрите на это как эксперт, а заказчик смотрит как обыватель. если у них эксперт скажет разрабатывать ТМ и аргументирует, то будет разрабатываться ТМ.

Ну я так и делаю. У нас этот момент указывается в сертификате специалиста. Водонагреватели - не к ВК. Не умеют их ВКшники считать и грамотно устанавливать. Водонагреватели ещё и взрываются иногда:
https://youtu.be/q_bN2JjY-MQ
https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
- видео для обывателей.
Пишется письмо заку о необходимости разработки раздела ТМ, зак отказывает письменно - на нём и вина если что.
Баки-аккумуляторы - это пожалуйста ВК, там нет нагрева. При отказе автоматики взорваться не может.

[Гениальная]

Коллеги подскажите.
Банный комплекс на севере.
Заказчик написал ГВС от электрических нагревателей.
Сказано подбирать ВК.
Сеток 51 шт.
такое количество сеток на нагревателях -решение вообще имеет место? Обратилась в фирму. Они предлагают на такой расход 6 накопительных нагревателей по 1500 л.

[Dima_UA]

это 800 кВт часовой расход.....а бойлера какой мощности?