Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей. В производственном здании имеется 10душевых сеток (по пять сеток напротив друг друга). Вариант установки блока водоподготовки не рассматривается, только накопительные электроподогреватели, устанавливаемые у каждой группы душевых. То есть мне нужно определить объем водоподогревателя на 5 сеток. Правильно ли я считаю: расход душевой сетки 230л/ч умножаю на 5душей =1150л/ч. Объем 1150л? Или надо ещё умножить на коэффициент, учитывающий что вода в подогревателе 60гр, а моемся 40гр? Тогда получится 730л. Можно взять 3шт по 200литров? Ведь поступающая холодная вода успеет еще нагреться . Спасибо

Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник. В расчетах правильно же принимаю, считая что душем пользуются один час? Это что получается надо 5х200

Объём водоподогревателей подбирает Вк-ник. В расчетах правильно же принимаю, считая что душем пользуются один час? Это что получается надо 5х200

нет нет, водоподогреватель подбирает ТМщик

Не в данном случае. Это не ИТП. Зачем привлекать ТМ для подбора водонагревателя, который будет установлен в чертежах ВК на сетях ВК? Что, ВК-шник по одной формуле не пересчитает "литро-градусы" в киловатты?

Кто "ТМ-щика" и его детушек будет на этой работе кормить?

В нашей организации есть только ВК и ОВ, ТМ нет. Соответственно, как писали выше, электроподогреватель подбираю я. На данных объектах так заведено, что им проще ГВ от накопительных водоподогревалей сделать, на электрические мощности посадить, нежели бы горячую воду приготовили ОВ. И вариант запроектировать установку нагрева ГВ, не рассматривают, не хотят выделять отдельное помещение под нее. Вот и возник вопрос: сколько нужно электроподогревателей на 5душей в произ здании. Помогите рассчитать, пожалуйста.

Не в данном случае. Это не ИТП. Зачем привлекать ТМ для подбора водонагревателя, который будет установлен в чертежах ВК на сетях ВК? Что, ВК-шник по одной формуле не пересчитает "литро-градусы" в киловатты?

Прокуратура республики 10 июля утвердила обвинительное заключение в отношении 36-летнего жителя поселка Аскиз.

Трагедия, случившаяся вечером 9 мая, вызвала большой резонанс: в квартире, где проживала многодетная семья, взорвался водонагревательный элемент, под обломками погиб трехлетний малыш. По версии следствия, взрыв случился из-за неосторожных действий отца семейства при установке и эксплуатации бойлера.
Уголовное дело в ближайшее время направят в Аскизский районный суд для рассмотрения по существу, сообщили в пресс-службе прокуратуры РХ.

А можно ссылочку на нормативы по которым ВК-шник это должен делать? А к примеру в случае пожара/взрыва/током убило от электробойлера к кому претензии? Это всё хорошо начинается, но потом приносят проекты где электробойлер висит над мойками в кухне общепита, в детских санузлах и т.п. Нету в нормах ВК расчётов и правил установки водонагревателей. Можно конечно, натянув сову на глобус, считать как теплоаккумуляторы. Но с какой стати? Нет ТМ - есть ОВ. Вот в их чертежах и ставьте. Электроотопление не электрики же делают. И здесь аналогично.
ВК нагревом воды заниматься не должны.

5.2.3 Расчетный расход тепла

Расход тепла для нагрева горячей воды , кВт, на нужды горячего водоснабжения с учетом теплопотерь подающих и циркуляционных трубопроводов и оборудования (полотенцесушителей, водоподогревателей и др.), Qht следует вычислять по формулам:...

А можно увидеть ссылку на нормы ОВ, согласно которым они должны заниматься электроподогревателем ВК? По нормам ОВ-шники занимаются только приготовлением воды на ГВС при централизованнм ГВС от тепловых сетей или котельных.
Косвенное указание, что это относится к ВК, есть, как раз, в нормах ВК в СП 30:

И не следует путать подбор и установку электрооборудования в любом разделе с его подключением по электрике. Вы ведь выдаёте задание на подключение насосов, приводов задвижек и т.п. электрикам? Также поступаете и с подключением электроводонагревателя, который не имеет никакого отношения к разделу ОВ ни по расчёту/подбору, ни по установке - нет там даже намёка на такие указания. Интересно, почему ОВ-шник должен выполнять указания/ограничения СП 256.1325800.2016 по установке электронагревательных отопительных приборов, а ВК-шник считает возможным читать только СП 30?
Задание на подключение выдаётся, конечно, электрикам, а установку электроводонагревателя ВК-шник обязан выполнить в соответствии с указаниями раздела 16 (п. 16.6) СП 256.1325800.2016. Поэтому, если авария случилась из-за неправильного электрического подключения, то претензии к электрику. А если из-за ненормативной установки в сети ГВС, то и претензии к ВК-шнику.

Подскажите, пожалуйста, как правильно определить объем и количество электрических накопительных подогревателей.

Приложение Д, СП30.13330.2016.
Есть и онлайн расчеты. Например, http://slpl.ru/node/217.

Приложение Д. Регулирующий объем емкостей, резервуаров и баков-аккумуляторов

Нет у ВК водонагревателей.

Хорошо, есть бак-аккумулятор с электронагревательным элементом))

Настоящие ФНП направлены на обеспечение промышленной безопасности, предупреждение аварий, инцидентов, производственного травматизма на объектах при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением более 0,07 мегапаскаля (МПа):
а) пара, газа (в газообразном, сжиженном состоянии);
б) воды при температуре более 115 градусов Цельсия (°С);

Республика САХА (Якутия), г. Алдан. 17-е июля 2013 г. Взрыв водонагревателя произошёл в 5:45 когда все люди спали. К счастью никто не пострадал. Стена перед кроватью упала в угол комнаты не затронув людей. Последствия напоминают взрыв гранаты или газового баллона но никак не ассоциируются со взрывом водонагревателя. Взрыв был такой силы, что пластиковое окно находящееся напротив ванной комнаты выбросило на 10 метров. Пострадали соседи.

ТМ устанавливает нагреватель, если централизованное ГВС из ИТП/ЦТП.
Все, что за границами ИТП/ЦТП - это ВК - обеспечение например резервного ГВС.
ВК и ЭОМ.
ИОВ правильно ответила.

К ТМ. Дело в том что считать и размещать всё это счастье тогда надо по нормам для теплопунктов и котельных.

При давлении в водопроводе 4 атм вода кипит при температуре более 140 С.
При резком сбросе давления до 1 атм вскипает весь объём перегретой воды. Удельная теплоёмкость воды при 100 С - 4220 Дж/(кг·град). Для 100 литрового бойлера перегретого до 140 С при отказе автоматики энергия пара составит 4220*100*(140-100)=16,9МДж. Что эквивалентно взрыву 4 кг тротила. В гранате Ф-1 60 грамм тротила

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 65 °С.

Ну так и делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.

Ваши фантазии удивляют - в этих нормах нет и никогда не было указаний по установке баков с электронагревателями.


Ваши познания в физике радуют, но какое отношение они имеют к электроводонагревателю ГВС, если по СП 30:



Не следует применять термины, значения которых Вам неизвестны, и ссылаться на нормы, с которыми Вы совсем не знакомы.
ИТП/ЦТП - это сооружения на тепловых сетях от ТЭЦ/котельной. В нормах на котельные, тепловые сети и ОВ нет и никогда не было указаний по проектированию (расчёту/размещению) электроводонагревателей ГВС. А вот в СанПинах указания о необходимости резервных автономных устройств ГВС с разводкой по системе приводятся исключительно в разделе ВК. А указания по размещению электроводонагревателей ГВС даны в разделе 16 СП 256.1325800.2016, и там, разумеется, нет никаких ИТП/ЦТП.

Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей выполняется специалистом, имеющим действующий сертификат «C.3.c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)». Согласно с требованиями п.14. «Положения о проверке проектов и производства строительных работ, технической экспертизе проектов и строительных конструкций», аттестованные специалисты имеют право осуществлять свою деятельность только в тех областях проектирования, производства работ, проверки и экспертизы, по которым были аттестованы. В соответствии с пп.(3), B ), Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96. разрешение исполнения работ не аттестованными лицами является основанием для аннулирования лицензии на проектирование.

Исходя из вышеизложенного, на чертежах марки ВК у позиций водонагревателей и в разделе ВК пояснительной записки необходимо дать ссылку на соответствующий раздел проекта (без указания марки и технических характеристик водонагревателя). Из спецификации и сметы раздела ВК водонагреватели следует исключить как не относящиеся к данному разделу.

Пишу такое вот замечание:

- и желаю получить на него обоснованный ответ.
У наших ВК-шников сертификат С.1.

Да наплевать в СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий". В нормах ВК вообще нет водонагревателей. Никаких - ни электрических, ни косвенного нагрева, ни комбинированных. Поэтому при проверке проектов водонагреватели из спецификации ВК исключаются и даётся ссылка на соответствующий раздел. Пишу такое вот замечание:
- и желаю получить на него обоснованный ответ.
У наших ВК-шников сертификат С.1. Вот и всё. Мне чужой хлеб отнимать при проверке не хочется.
пс
По удивительному совпадению после этого количество электробойлеров в проектах вдруг заметно уменьшилось, а количество теплопунктов - наоборот, увеличилось. Мозги спецы включили, что не может не радовать. А то ведь приносили проект энергоэффективной(!) котельной на газе, пеллетах и ещё чём-то с электробойлером в этой котельной для душевой операторов - нафига ТМ заниматься приготовлением воды для ГВС, когда можно просто спихнуть свою работу на ВК. Задача ВК-шников -подвести холодную воду куда скажут и забрать горячую откуда скажут, предварительно выдав задание по её расходу. Всё остальное в данном случае - от лукавого.

Ну, так вашим и давайте советы или предписания.

Вот вчера как раз заглядывал наш бывший главспец, теперь фрилансер ВК-шник.

Спрашиваю
- Станислав Иванович, ставите электронагреватели?
- А как же, и теперь всё чаще. Просто, надежно, две сотни моделей теперь выпускаются, не то, что один ЭВАН в СССР был.
- А как подбираете, как учитываете?
- По СП и по характеристикам. Схемы по руководствам.
- А вот тут коллеги из солнечного Кишинева говорят "нииззя", должен "ТМ" размещать. Давайте я Вам ТМ не эти дела буду делать, всего процентов за двадцать.
- Ух ты, какая! Это за "квадратик" на плане, который я же должен буду всеми трубами обвязать?
- Ага, вот будет точка входа, вот выхода. Ну, пусть за 10 процентов.
- Нет уж, езжай на такие заработки в солнечную Молдову.

Нет в РФ правовых препятствий для подбора/учёта водонагревателя ГВС в разделе ВК и размещения его по указаниям СП 256.

Для первого класса действующие правила (ПБ 03-576-03. Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением. Далее Правила) регламентируют проектирование, изготовление, эксплуатацию, реконструкцию, наладку, монтаж, ремонт и техническое диагностирование. К этому оборудованию относятся:

сосуды, работающие под давлением воды с температурой выше 115°С ..;

Наш бойлер был куплен около 8 лет назад, суммарное время эксплуатации около полутора лет (то есть, он не отработал даже гарантийный срок), остальное время стоял слитый, сухой. Работал исправно, при максимальном нагреве отключался, нагревался быстро, вода шла чистая, хорошим напором (признаков избытка накипи не было). Когда нагревался до максимума, с водой шел пар, но это норма, так как 90 градусов. Бойлер был снабжен стравливающим клапаном, который при избытке давления должен открываться и выпускать в стену воду и пар.

В день аварии отказала автоматическая система контроля температуры воды, при этом индикатор не горел, как будто нагрев отключен. В бойлере накопился пар, но клапан не сработал, произошел взрыв. То есть, все системы защиты отказали одновременно.

Металлический бак с толстой стенкой разорвало на три части, все, что было рядом, превратилось в осколки, которые разлетелись огромным радиусом, разрушая все вокруг. Взрывной волной были выбиты все окна, балконная рама улетела к соседнему подъезду.

Емкость нашего бойлера была всего 15 литров, страшно представить, что могло произойти, если бы он был стандартным шестидесятилитровым…

Всех нас от серьезных повреждений спасло чудо, поэтому считаем произошедшее не бедой, а вторым рождением всех членов семьи, не унываем, а радуемся. И все же, всем, кто имеет такую или подобную технику (например, масляные электрические радиаторы, которые тоже взрываются) или планирует приобрести, стоит задуматься, стоит ли комфорт утраты безопасности, которую ложно обещают производители и продавцы таких приборов. По словам эксперта, который был на месте аварии, каждый год в России взрывается около 80 накопительных водонагревателей.

Что касается СП 256 то оно вообще не имеет отношения к сосудам работающим под давлением. Электробезопасность здесь вторична - по сравнению со взрывобезопасностью.


Электробойлер МОЖЕТ нагреваться до температуры выше 115°С при неисправности терморегулятора. Такие случаи бывают:...

Электробойлер МОЖЕТ нагреваться до температуры выше 115°С при неисправности терморегулятора. Такие случаи бывают:

Хочу отметить, чтоб такой случай был - это сразу две неисправности:

Беседую в экспертизе по этому поводу - есть мнение, что две аварии сразу не рассматриваем.
Поэтому накопительные водогреи не запрещены к установке за пределами ИТП и требуются разными санпинами.

Хочу отметить, чтоб такой случай был - это сразу две неисправности:
1 - терморегулятора
2 - предохранительного клапана

Нигде не сказано, что ТМ заканчивается в теплопункте или котельной.

Мнение замечательное. Хотелось бы увидеть его оформленным в письменном виде соответствующим гос органом. А пока, ИМХО, лучше избегать приключений. Поэтому с бойлерами - к ТМ, к ТМ.. Если не фрилансер, конечно. Нигде не сказано, что ТМ заканчивается в теплопункте или котельной. Кстати как на счёт электрокотельных?
А две аварии сразу: ну вот утечка газа в котельной - одна авария, искрящий контакт там же - другая. Не рассматриваем? - а легкосбрасываемые ограждения делаем.

... при проектировании учитываются аварийные ситуации, только предписываемые соответствующими нормами, а не по разумению/фантазиям конкретного проектировщика, руководствующегося принципом "может случиться авария".

Две аварии в одном механизме, в одной единице оборудования не рассматриваем.

Это мнение применялось в проектировании всегда, ещё со времён СССР,

СП 41-101-95

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

СП 30.13330.2012 раздел 1 (входит в перечень обязательных)

1.2 Настоящие нормы не распространяются:

тепловые пункты;

1.1. Настоящие Правила определяют требования к конструкции, изготовлению, монтажу, ремонту*, наладке и эксплуатации паровых и водогрейных котлов, водоподогревателей (бойлеров)**.
_______________
* Требования к монтажу и ремонту аналогичны требованиям по изготовлению.

** Основные термины и определения приведены в приложении 1.

1.2. Действие настоящих Правил распространяется на:

а) паровые котлы с избыточным давлением пара не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3));


б) водогрейные котлы с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С);


в) водоподогреватели (бойлеры) с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С), обогреваемые паром с избыточным давлением не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)) или водой с температурой не выше 388 К (115 °С);


г) котлы и водоподогреватели передвижных и транспортабельных установок с параметрами, указанными в подпунктах "а", "б", "в" настоящего пункта Правил;


д) паровые и водогрейные котлы-утилизаторы с параметрами, указанными в подпунктах "а" и "б" настоящего пункта Правил.


1.3. Настоящие Правила не распространяются на колонки для ванн и змеевики для нагревания воды в квартирных плитах.

1.4. Настоящие Правила обязательны для исполнения руководящими и инженерно-техническими работниками, занятыми проектированием, изготовлением, монтажом, наладкой, ремонтом и эксплуатацией котлов и водоподогревателей.


1.5. Руководящие и инженерно-технические работники предприятий и организаций, виновные в нарушении настоящих Правил, несут личную ответственность независимо от того, привело ли нарушение к аварии или несчастному случаю. Эти лица также отвечают за нарушения Правил, допущенные их подчиненными.

А чем электробойлер от электрокотла отличается?

Где это написано?

Если водонагреватель входит в систему ГВС - проектирует и подбирает ВК.

Хм, а если есть ТМ-щик который бойлеры ставит и подбирает, накой нужен ВК-ник и ТМ-щик справится.

Только вот электробойлеров в СССР не было..

Без такого мнения абсолютно всё оборудование, сети и т.п. проектировались бы с обязательным резервированием по умолчанию, однако именно нормы диктуют - что, где и как следует резервировать , не смотря на возможность аварии в любом случае

Ну так и делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.

Так что там на счёт проектирования электрокотельных? Тоже ВК отдаёте? А чем электробойлер от электрокотла отличается?

Ну вот нашёл кое что действующее в РФ:
Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)
http://docs.cntd.ru/document/1200001332

1.2. Действие настоящих Правил распространяется на:
в) водоподогреватели (бойлеры) с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С), обогреваемые паром с избыточным давлением не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/смПравила устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) (с Изменениями N 1, 2, 3)) или водой с температурой не выше 388 К (115 °С);

Вот у изначально вопрошающего получился объём электробойлера 1150 л на 5 душевых сеток. Может это уже электрокотёл? там уже три фазы, однако..

У вас там свой молдавский путь с некими сертификатами - у нас такого нет и границы сложились по другому между разделами.

Или, по-Вашему, бытовые электроводонагреватели являются исключением из общего правила? Только потому, что Вы безграмотно для проектировщика и позорно для эксперта ссылаете их в ИТП?



Если Вы не отличаете бытовой утюг от прокатного стана или домкрат от башенного крана, то ничем.

Вы не отличаете бытовой утюг от прокатного стана или домкрат от башенного крана

Ну и что? специальность ТМ ограничивается тепловыми пунктами?

Вопрос был чем ограничивается ТМ, ТМ вполне конкретно ограничивается котельными, теплогенераторными, тепловыми сетями и тепловыми пунктами. Все что в не пределах этих помещении к ТМ уже не относится.

А если баки-аккумуляторы ГВС стоят на последнем этаже, а ГВС готовится в ИТП на первом этаже или подвале. То получается что баки не стоят в помещении ИТП (они по руководству к проектированию бань например должны быть на последнем этаже). А ИТП может быть только на первом или подвальном. Тогда как должно называться помещение на последнем этаже что бы его можно было выполнять по нормам ТМ?

А причём здесь баки-аккумуляторы? Речь идёт о водонагревателях. Так сказать первичных источниках тепла для ГВС.

А дальше начинаются танцы с бубнами.. ТЭН - ВК, теплообменник - не ВК.
Ибо понятно что мелкие объёмы делать невыгодно.

Только вот загвоздка есть - теплообменник в принципе не может нагреть ГВС выше температуры теплоносителя, бак-аккумулятор может только остывать. А ТЭН может нагреть бак ГВС в 1000л и до 150 градусов. С последующим взрывом. Так как должно называться помещение где он расположен?

Окей пусть на последнем этаже стоит закрытый водонагреватель объёмного типа с ТЭН. ИТП в здании нет совсем электрическое отопление там. Кто должен ставить водонагреватель?
А если водонагреватель открытый атмосферный тогда кто должен его проектировать, взорваться он не может, ну максимум выкипит и ТЭН сгорит.

Окей пусть на последнем этаже стоит закрытый водонагреватель объёмного типа с ТЭН. ИТП в здании нет совсем электрическое отопление там. Кто должен ставить водонагреватель?
А если водонагреватель открытый атмосферный тогда кто должен его проектировать, взорваться он не может, ну максимум выкипит и ТЭН сгорит.

А если к ИТП не цепляться? Технологию котельных кто делать должен? Электрическое отопление там не масляными радиаторами. В подвале электрокотёл, далее обычное водяное отопление с обычными же радиаторами. Вот там же в подвале и воду для ГВС готовят, а не на последнем этаже. Думаю все уже догадались кто и как это должен делать..

Нет котельной, нет теплогенераторной, в помещениях электроконвектора. (Типичный вахтовый комплекс на севере).
В здание заходит только холодная вода и электричество. В каждой комнате по конвектору, В одном из помещений 3-4 бака с ТЭНами.

СП 89.13330.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.

СП 281.1325800.2016

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование теплогенераторных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, другими специализированными видами теплогенераторов для технологических целей.

У ТМ нет норм по проектирование котельных с электрокотлами.