Два настенных котла, и каскадное погодное регулирование Опции

[Галиев]

Здравствуйте, коллеги!
Прошу совета.
Проецирую теплогенераторную о двух настенных одноконтурных котлах, и задался вопросом - как два котла со встроенными насосами, суммарной мощностью равные присоединенной нагрузке, привязать к системе отопления, у которой должен быть свой, независящий от количества работающих котлов (и соответственно, насосов) циркуляционный насос?
Единственное, что пришло на ум, это расположить котлы как отопительные приборы на "ленинградской" системе отопления, а на общую трубу насос циркулярный учредить.
Что скажете?

[Галиев]

Здравствуйте, коллеги!
Прошу совета.
Проецирую теплогенераторную о двух настенных одноконтурных котлах, и задался вопросом - как два котла со встроенными насосами, суммарной мощностью равные присоединенной нагрузке, привязать к системе отопления, у которой должен быть свой, независящий от количества работающих котлов (и соответственно, насосов) циркуляционный насос?
Единственное, что пришло на ум, это расположить котлы как отопительные приборы на "ленинградской" системе отопления, а на общую трубу насос циркулярный учредить.
Что скажете?

[cpt]

1 Вариант - устройство гидрострелки (условно дороже 2 варианта)
2 Вариант - устройство первично-вторичных колец (требует соблюдения последовательности подключения потребителей сначала высокотемпературные потом низкотемпературные) мне этот вариант нравится меньше

Выбор варианта может зависеть от того что требует производитель котлов (виссман требует гидрострелку)
Если минимальная нагрузка ниже минимально производительности газового котла, я бы выбрал гидрострелку большого объёма что бы снизить его тактование.

[Галиев]

1 Вариант - устройство гидрострелки (условно дороже 2 варианта)
2 Вариант - устройство первично-вторичных колец (требует соблюдения последовательности подключения потребителей сначала высокотемпературные потом низкотемпературные) мне этот вариант нравится меньше

Выбор варианта может зависеть от того что требует производитель котлов (виссман требует гидрострелку)
Если минимальная нагрузка ниже минимально производительности газового котла, я бы выбрал гидрострелку большого объёма что бы снизить его тактование.

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата. Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

[jota]

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата.
Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

Потрясающая новость! А если конденсатные котлы?
Если параллельно, то причём здесь каскад? Котлы будут работать одновременно.
Каскад - это стрелка и каскадный регулятор. Бывают встроенные в автоматику котла, чаще - внешние.

[cpt]

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата. Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

Ага, а дураки в виссман её для конденсационных котлов требуют.

И 30% мощности для межсезонья и лета это очень много

[tiptop]

дураки в виссман её для конденсационных котлов требуют.

Эту сентенцию я бы расширил...

[cpt]

Эту сентенцию я бы расширил...

для предотвращения образования конденсата в конденсационном котле

[Гость_канавостроитель_*]

И 30% мощности для межсезонья и лета это очень много

15%, а не 30

[tiptop]

Прошу совета.
Проецирую теплогенераторную о двух настенных одноконтурных котлах, и задался вопросом - как два котла со встроенными насосами, суммарной мощностью равные присоединенной нагрузке, привязать к системе отопления, у которой должен быть свой, независящий от количества работающих котлов (и соответственно, насосов) циркуляционный насос?

Это просто.

 teplomeh.shema_31.png ( 1,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9



Вместо гидравлической стрелки: труба обычная, 1 м/с

[cpt]

15%, а не 30

у бакси есть даже с модуляцией 1 к 8 и то я думаю есть модели с 1 к 10 у когонибудь если поискать

[tiptop]

Единственное, что пришло на ум, это расположить котлы как отопительные приборы на "ленинградской" системе отопления

Как говорят в американских фильмах, это плохая идея.

Становится очень вероятной невозможность выхода этих последовательно включенных котлов на полную мощность. Причина: первый по ходу теплоносителя котёл существенно повышает температуру воды на входе второго, при этом второй "упирается" в ограничение "максимально допустимая температура воды на выходе котла".

[tiptop]

а дураки в виссман её для конденсационных котлов требуют.

Использование изделия "гидравлическая стрелка" - это, мягко говоря, недопонимание...

Для конденсационных котлов тоже нужно просто накоротко замкнуть котловой контур, но уже с обратным клапаном. В 2015 году я предложил подобную схему. Мысленно уберите емкостной водоподогреватель и трёхходовой клапан:
тема Гидравлическая стрелка. Распределительный коллектор

[tiptop]

Единственное, что пришло на ум, это расположить котлы как отопительные приборы на "ленинградской" системе отопления

Становится очень вероятной невозможность выхода этих последовательно включенных котлов на полную мощность. Причина: первый по ходу теплоносителя котёл существенно повышает температуру воды на входе второго, при этом второй "упирается" в ограничение "максимально допустимая температура воды на выходе котла".

Хотя, для двух котлов, наверное, можно так сделать...

[cpt]

Использование изделия "гидравлическая стрелка" - это, мягко говоря, недопонимание...

Для конденсационных котлов тоже нужно просто накоротко замкнуть котловой контур, но уже с обратным клапаном. В 2015 году я предложил подобную схему. Мысленно уберите емкостной водоподогреватель и трёхходовой клапан:
тема Гидравлическая стрелка. Распределительный коллектор

ну в это плане у виссмана есть маленький бзик, они не принимают варианты с первично вторичными кольцами, "ваш вариант", вариант с 4-ходовыми и вариант 3-ходовым+вторая перемычка хоть все эти схемы в плане гидравлки рабочие у них походу ограничения со стороны автоматики т.к максимальная температура котлового контура 80 градусов, а работа котла устанавливается по температуре датчика температуры гидравлической стрелки с максимумом в 76 градусов и по паспорту расход котлового контура должен быть на 10-30% меньше расхода контуров потребителя.

[tiptop]

у виссмана есть маленький бзик, они не принимают варианты с первично вторичными кольцами, "ваш вариант", вариант с 4-ходовыми и вариант 3-ходовым+вторая перемычка

Ну, есть у Виссманн рекомендуемые тепловые схемы. А что значит "они не принимают"? Они требуют какое-то согласование?!

по паспорту расход котлового контура должен быть на 10-30% меньше расхода контуров потребителя.

Это любопытно. Покажите, пожалуйста, соответствующий текст.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.7.2019, 13:45

[cpt]

Ну, есть у Виссманн рекомендуемые тепловые схемы. А что значит "они не принимают"? Они требуют какое-то согласование?!


Это любопытно. Покажите, пожалуйста, соответствующий текст.

если схема не соответствует их инструкции по проектированию говорят что в случае чего это не гарантийный случай

вот тут страница 55-56 https://www.viessmann.ru/content/dam/vi-bra...ens200_ab45.pdf

[tiptop]

если схема не соответствует их инструкции по проектированию говорят что в случае чего это не гарантийный случай

вот тут страница 55-56 https://www.viessmann.ru/content/dam/vi-bra...ens200_ab45.pdf

Спасибо!
Я понял. Они считают, что для конденсационного котла нужно "гарантированное" опрокидывание потока на замыкающем участке.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.7.2019, 15:18

[tiptop]

Но понижение температуры воды на выходе котлового контура без необходимости - это грубая ошибка. Похоже, людей сбивает с толку "неизбежная" данность конструкции изделия "гидравлическая стрелка"...

Нужно было просто написать, что на замыкающем участке должен стоять обратный клапан. Расчётный расход воды в контуре потребителей должен быть выше расчётного расхода в контуре конденсационного котла, например, на 10-30%.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.7.2019, 15:42

[cpt]

Вернее, они считают, что даже в "расчётном" режиме должно быть опрокидывание потока на замыкающем участке.

Это, конечно же, заблуждение...

Почему? Они же таким образом добиваются стабильной низкой температуры обратки.

[tiptop]

Почему? Они же таким образом добиваются стабильной низкой температуры обратки.

Если бы не нужна была вода с повышенной температурой, то, может быть, и котёл бы не понадобился?

Сначала повысить температуру воды, а потом без какой-либо необходимости её понизить - это большая глупость.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.7.2019, 15:59

[cpt]

Если бы не нужно было повышать температуру воды, то и котёл бы не понадобился, не так ли?

Сначала повысить температуру воды, а потом без какой-либо необходимости её понизить - это большая глупость.

У них в рекомендациях указывается что например бойлер подключается до ГС для использования максимальной температуры в подаче для приготовления ГВС.
Понижая же температуру обратки при неизменной температуре подачи мы увеличиваем температурный градиент в котле и он чаще работает в режиме конденсации (расход ведь мы уменьшили)

Но и систему отопления надо предусматривать с температурным графиком ниже температурного графика котла.

[tiptop]

Сообщение отредактировал tiptop - 28.7.2019, 16:24

[Гость_канавостроитель_*]

Все эти снижения циркуляции в котле, они применяются в конденсационной технике. И применяются с той только целью, чтобы "притягивать" точку росы к таки хвостовой части теплообменника, не давая ей "кочевать". Решение это продуктивно постольку поскольку. Потому как точка росы всё равно "кочует".

Если же по заданной автором теме, то котлы надо обвязывать параллельно, с применением гидравлической стрелки и с каскадным модулем управления. Если применять обвязку без каскадного модуля, то за стрелкой в любом случае появляется насосно-смесительный узел (как минимум один ).

Здесь есть важный момент... Неизвестно, о каких собственно котлах речь. Марка и модель неизвестны.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.7.2019, 17:29

[Гость_канавостроитель_*]

Все эти снижения циркуляции в котле, они применяются в конденсационной технике. И применяются с той только целью, чтобы "притягивать" точку росы к таки хвостовой части теплообменника, не давая ей "кочевать". Решение это продуктивно постольку поскольку. Потому как точка росы всё равно "кочует".

Данному вопросу как раз хотел посвятить несколько фундаментальных статей в одном основополагающем блоге. Но вот так случилось, что здесь пришлось затронуть, для прояснения вопроса.
По конденсационным делам получается так, что даже в случае одного котла и одного потребителя по отоплению (радиаторы, к примеру), между котлом и потребителем, хочешь не хочешь, а появляется гидравлическая стрелка и как минимум ещё один циркуляционный насос. (эффект правда сомнительный)
И да, все эти масла масляные появляются по причине "кочевания" точки росы по теплообменнику. О чём конечно впрямую не говорится и не пишется.
Причина?.. Несовершенство современной нам конденсационной техники. Других причин нет.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.7.2019, 18:49

[Галиев]

Здесь есть важный момент... Неизвестно, о каких собственно котлах речь. Марка и модель неизвестны.

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО, 2 шт. Прпоизводительность модулируемая, от 11 кВт до 32, с погодным графиком. Не хочу я гидрострелку городить со своим погодным регулятором, в истории с этими котлами меня смущает вероятная несогласованность насоса циркуляционного, с насосами котловыми, вот по этому я и предложил обсудить в начале темы вариант с установкой котлов как отопительные приборы в "Ленинградской" системе отопления. Вот только не последовательно, а параллельно, но с байпассом под каждым котлом, что бы насосы не "бодались".

[cpt]

А может скинете сюда принципиально схему, так проще будет

[Гость_канавостроитель_*]

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО, 2 шт. Прпоизводительность модулируемая, от 11 кВт до 32, с погодным графиком. Не хочу я гидрострелку городить со своим погодным регулятором, в истории с этими котлами меня смущает вероятная несогласованность насоса циркуляционного, с насосами котловыми, вот по этому я и предложил обсудить в начале темы вариант с установкой котлов как отопительные приборы в "Ленинградской" системе отопления. Вот только не последовательно, а параллельно, но с байпассом под каждым котлом, что бы насосы не "бодались".

А что Вы хотите обсудить? Здесь, как и в истории с гидрострелкой без своего датчика, подключив по ленинградке, не сможете понять какая температура подачи будет за подмесами от котлов. И не упускайте пожалуйста из вида то обстоятельство, что в межсезонье, один из котлов запросто может выйти в простой (вместе со своим циркуляционным насосом). Что тогда делать системному насосу?.. Обвязка двух котлов по ленинградке, это хромой вариант. Переделывать потом придётся. Причём полностью. Лучше пройти этот вариант в теории, чем на практике. Без каскадного регулятора (каскадного в первую очередь (потом уже про погоды)) два котла со своими внутренними автоматиками, просто не будут толком друг друга видеть. Видеть не будут, но зато первый котёл будет очень хорошо сбивать с толку второй. Типтоп привёл один из возможных вариантов.
Остаётся параллельная обвязка (две котловые обратки - дальше две котловые подачи). И хотите того или не хотите, но появляется гидрострелка с насосно-смесительным узлом за ней (это если не применять каскадный модуль с датчиком подачи в стрелке).
Никакими там первично-вторичными циркуляциями этот вариант не обойти. Потому что повторяю: постоянно эти котлы не будут работать в паре.
Нерабочую схему хотите обсуждать. Для котлов со встроенными циркуляционными насосами, последовательная схема, да ещё и без внешнего управления, не может быть рабочей в принципе.
А вот эти вот ленинградки означают даже не последовательную схему, а ещё хуже. Попутную схему они предполагают. Хуже уже некуда. Выбран самый нерабочий, самый куцый вариант. Хотя, на первый взгляд, очень даже привлекательно выглядит. Чуть-чуть только доработать его, и ура!
Но не получится его доработать. Вот в чём фишка. Стул о двух ножках это, а не схема обвязки.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.7.2019, 20:57

[Галиев]

Лучше пройти этот вариант в теории, чем на практике.

Именно для этого и была создана тема!
Казалось бы, куда проще - есть котел (два котла), есть присоединенная система отопления. А тут, от куда не возьмись, нюансы!
Может, стоит при наладке выкинуть котловые насосы, поставив вместо них кусок трубы (обманув само-собой контроллер котла). Как будет вести себя система при последовательной работе котловых насосов и циркуляционного?

[Гость_канавостроитель_*]

Тут конечно есть рабочие варианты. Но не хочу их обсуждать. Потому как это изменение конструкции.
На своём объекте, даже на Лемаксах, решил бы. Но это не мой объект.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.7.2019, 22:19

[Гость_канавостроитель_*]

_____________________________________
Котловые насосы включаются по электре мимо плат, но за сетевой кнопкой котла. В результате котловые насосы работают постоянно, независимо от горелки.
Потребитель подключается по гидравлике непосредственно к котловой обвязке, без гидрострелки, без ленинградок, без каскадного модуля, без системного насоса. Котлы в обязательном порядке снабжаются атмосферными датчиками. Кривая одного из котлов выставляется по требуемой данным объектом крутизне. Кривая другого котла выставляется на шаг выше относительно первой (ВЫШЕ А НЕ НИЖЕ!). Соответственно, ведущим становится другой котёл, а не тот. Впоследствии, дабы уровнять ресурсы котлов, достаточно будет в ручном режиме переставить эквитермические кривые, после чего ведущим становится именно ТОТ котёл, а другой будет вспомогательным. Таким образом котлы будут более менее равномерно вырабатывать свои ресурсы.
По гидравлике, обвязка котлов только в параллель, без замыкающего участка, но с перепускным клапаном на участке между котлами и системой (если нет встроенных котловых перепускников).
Судя по тому, в какую систему эту котельную втыкаете, дополнительный насос не потребуется.
Проверьте перед покупкой, чтобы у котловых насосов не было автоматического переключения скорости.

Всё.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.7.2019, 22:59

[Гость_канавостроитель_*]

Не всё.
Ещё при выборе котла обратите внимание, чтобы в алгоритме старта горелки не был задействован электронный датчик давления. (контроль старта насоса по разовому скачку давления)
Теперь всё.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну и ещё пара подробностей

[tiptop]

Ну и ещё пара подробностей

А теперь споём?

[Гость_канавостроитель_*]

Что Вы хотите сказать?

[Галиев]

1.Потрясающая новость! А если конденсатные котлы?
2.Если параллельно, то причём здесь каскад? Котлы будут работать одновременно.
3.Каскад - это стрелка и каскадный регулятор. Бывают встроенные в автоматику котла, чаще - внешние.

С позволения мэтра расставлю акценты.

1. Ничего нового.
Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел. Касательно конденсатных, была морока сDe Dietrich, ни как не удавалось заставить этот котел работать в полную меру, выдавал ошибку и пыхтел на малом пламени, на форуме есть мои рассказы об этом. Оказалось, что низкая температура обратки - около 30 С не позволяла котлу включиться в модуляцию и развить нагрузку, до тех пор, пока в место датчика температуры воды на входе в котел не поставили подстроечное сопротивление и не сымитировали рост температуры обратки.
2 и 3. При чем здесь гидрострелка, параллельность работы котлов и каскадное управление ими? Каскадное управление ступенями котлов позволяет отпускать потребителю необходимое количество тепла согласно температурного графика, кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.
"Зачем нам (кузнец) гидрострелка - нам гидрострелка не нужна"

[tiptop]

кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.

Это можно упростить, не впадая в крайность: Управление режимом теплогенерации

Сообщение отредактировал tiptop - 29.7.2019, 22:07

[Гость_канавостроитель_*]

С позволения мэтра расставлю акценты.

Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел.

Включая те неконденсационные котлы, которые работают в штатном режиме от 30гр по подаче (при точке росы примерно 57гр).
То-есть почти все нынешние настенные неконденсационные котлы.
Почему почти все.
Потому что опять же бывают некоторые подробности. Лемакс Prime-32 НО к примеру работает от 35гр. (но тоже по подаче (ну а по обратке получается 35-15=20,как минимум))

Типтоп. А чего спеть желаете?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 29.7.2019, 22:25

[tiptop]

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО

Это ведь неконденсационные котлы?

Типтоп. А чего спеть желаете?

Выбор - за Вами.

[Гость_канавостроитель_*]

https://www.youtube.com/watch?v=p-Bsc_aAco0

[tiptop]

Это можно упростить, не впадая в крайность: Управление режимом теплогенерации

То есть, по этому принципу:

 t_vihoda_kotlov_115_92.gif ( 5,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И использовать эту электрическую схему: 2 котла. Полуавтоматическое каскадное управление

[Галиев]

То есть, по этому принципу:

 t_vihoda_kotlov_115_92.gif ( 5,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И использовать эту электрическую схему: 2 котла. Полуавтоматическое каскадное управление

"Бабушка! А почему у тебя такие большие зубы?"
При настройке каскадного контроллера дельту Т выставляют в зависимости от инерционности системы и мощности ступеней.

[tiptop]

Я в этой теме пишу о том, как надо сделать.

А так... "Некоторые и мышей едят"

[jota]

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата. Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

С позволения мэтра расставлю акценты.

1. Ничего нового.
Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел. Касательно конденсатных, была морока сDe Dietrich, ни как не удавалось заставить этот котел работать в полную меру, выдавал ошибку и пыхтел на малом пламени, на форуме есть мои рассказы об этом. Оказалось, что низкая температура обратки - около 30 С не позволяла котлу включиться в модуляцию и развить нагрузку, до тех пор, пока в место датчика температуры воды на входе в котел не поставили подстроечное сопротивление и не сымитировали рост температуры обратки.
2 и 3. При чем здесь гидрострелка, параллельность работы котлов и каскадное управление ими? Каскадное управление ступенями котлов позволяет отпускать потребителю необходимое количество тепла согласно температурного графика, кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.
"Зачем нам (кузнец) гидрострелка - нам гидрострелка не нужна"

1. Стрелка нужна: для того, чтобы
- гидравлически "развязать" контуры котлов и контуры нагрузки, развязать котлы исключив влияние друг на друга
- обеспечить постоянный (номинальный) расход через котлы независимо от нагрузки.
- удалять воздух
- выполнить функцию грязевика.
2. Каскадное включение котлов это не параллельная работа: включается ведущий котёл и, если температура не поднимается до необходимой, включается второй котёл и нагрузка перераспределяется между котлами за счёт модуляции горелки. Также есть функция переключения ведущий-ведомый котёл, чтобы котлы имели одинаковую наработку.
3. Одна из основных функций стрелки - постоянный расход через каждый котёл независимо от нагрузки. Нагрузка может менять сопротивление и расход (н.п. термостатные вентили радиаторов) и это не сказывается на расходе через котёл.
4. Не всегда насос котла подходит для циркуляции в нагрузке. В системе с стрелкой циркуляционный насос нагрузки подбирается по нагрузке.
5. Стрелку не обязательно покупать, можно сварить на месте из куска трубы.

[Галиев]

1. Стрелка нужна...

Вами перечисленные аргументы в пользу гидрострелки совершенно верны. Хочу лишь добавить, что есть возможность упростить систему без потерь функционала.
Встречал объекты со стрелкой, когда из-за значительного различия в характеристиках насосов котлового контура и отопительного в стрелке происходило запирание либо одного, либо другого контура. Привод 3-х ходового клапана наверно, самое слабое звено при работе со стрелкой.

[Гость_канавостроитель_*]

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.
А так да, всё правильно и красиво

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 11:25

[Гость_канавостроитель_*]

Пототу как было сказано выше.

Все эти снижения циркуляции в котле, они применяются в конденсационной технике. И применяются с той только целью, чтобы "притягивать" точку росы к таки хвостовой части теплообменника, не давая ей "кочевать". Решение это продуктивно постольку поскольку. Потому как точка росы всё равно "кочует".

Так что расход в конденсационнике не всегда постоянен.

А обвязка в каскаде таки параллельная. Другое дело, что нагрузка не складывается 50+50. А у автора именно так. Поэтому с одной стороны параллельная работа, а с другой стороны оставление всяких словеёв об каскадах.
Нет в данной установке каскада, хоть со стрелкой, хоть без стрелки.

А что касается ещё двух подробностей, это к двум диагностическим настройкам. Но так как автор не выразил никакого интереса к тому как можно сделать, то и не надо уже никаких подробностей.
Пусть дальше строят стул на двух ножках.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 12:07

[jota]

Вами перечисленные аргументы в пользу гидрострелки совершенно верны. Хочу лишь добавить, что есть возможность упростить систему без потерь функционала.
Встречал объекты со стрелкой, когда из-за значительного различия в характеристиках насосов котлового контура и отопительного в стрелке происходило запирание либо одного, либо другого контура. Привод 3-х ходового клапана наверно, самое слабое звено при работе со стрелкой.

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.
3х ходовой клапан после стрелки не нужен если котлы работают с регулированием температуры по наружной температуре и не подключены системы с разным температурным графиком. В случае разных температур (н.п. отопление и бойлер) выбирается режим с постоянной температурой котлов и регулирование отопления с коррекцией по нар. температуре - тогда смесительный клапан нужен.

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.

Как правило, у котлов малой мощности насос не модулируемый. В лучшем случае 3х-скоростной, обычно - 1 скоростной.
Стрелка для одного котла ставится если гидравлическое сопротивление системы исключает возможность циркуляции слабым котловым насосом и в случае больших изменений циркуляции в системе, н.п. при воздушном отоплении и регулированием приборов on-off

[Гость_канавостроитель_*]

Как правило, у котлов малой мощности насос не модулируемый. В лучшем случае 3х-скоростной, обычно - 1 скоростной.
Стрелка для одного котла ставится если гидравлическое сопротивление системы исключает возможность циркуляции слабым котловым насосом и в случае больших изменений циркуляции в системе, н.п. при воздушном отоплении и регулированием приборов on-off

стр.32
И обратите пожалуйста внимание на причину новации: "Для экономии электроэнергии"
Просто. Чётко. По немецки.
на всякий случай... 35, для конденсационника, нельзя считать даже средней мощностью, потому что на заявляемой мощности он не держит свой удивительно высокий КПД

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 15:06

Прикрепленные файлы

 Instruktsiya_po_montazhu_CGB_35_50__1_.pdf ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Галиев]

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.

"Никогда не говори "никогда" (Д. Бонд)

[Гость_канавостроитель_*]

Это-ж как надо "различить" объёмы циркуляции, чтобы аж гидрострелку "заперло"...

[Галиев]

Это-ж как надо "различить" объёмы циркуляции, чтобы аж гидрострелку "заперло"...

Мы в сильный мороз приехали как-то на поселковую котельную, а температура подачи всего 88 С, вместо 95 С. Стали посмотреть и обнаружили, что котлы (2шт) благополучно греют котловой контур до 105 С, а при полностью перекрытом подмесе на 3-х ходовом клапане сетевой насос прокачивает обратку через стрелку напрочь разбавляя котловую воду. Несколько раз такое встречал, не смотря на утверждение уважаемого jota.
Будучи в гостях на Туймазинском заводе котельного оборудования в 2015 годе, (в то время, они еще делали блочно-модульные котельные) спросил гл. инженера Владимира Владимировича, мол, почему их котельные сплошь без гидрострелок, но с 3-х зодовыми клапанами и раздельным котловым и сетевым контуром? На что он ответил, мол, обожглись они на этих стрелках несколько раз, когда заказчик указывал неверные характеристики присоединяемой системы отопления, как следствие, или сетевые насосы запирали стрелку, или котловые. С тех пор, говорит, и перестали стрелку ставить. А циркуляцию котлового контура обеспечивал относительно небольшой насос на перемычке перед регулятором, при закрытом подмесе и прокачке 100% сетевой воды через котлы насос запирался обратным клапаном.

[Гость_канавостроитель_*]

Так в той котельной не стрелку заперли а котлы. Не выходили котлы на требуемую мощность. Причём здесь стрелка? С расстановкой (или работоспособностью) датчиков надо было разобраться, а не виноватить стрелку. В то что котловой насос слабоват оказался, в жизни не поверю. Потому как здесь должна допустить одну и ту же ошибку цепь людей и (или) организаций. Недоразмеренная стрелка отправила бы бОльшую часть системной обратки в котёл. Переразмеренная стрелка вообще никак не отреагировала бы на большую разность первичной и вторичной циркуляции.
Так что только датчики остаются, либо недоперезаумённая архитектура автоматики.
А к стрелке в этом случае претензии предъявлять не приходится

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 16:38

[Галиев]

Так в той котельной не стрелку заперли а котлы. Не выходили котлы на требуемую мощность. Причём здесь стрелка? С расстановкой (или работоспособностью) датчиков надо было разобраться, а не виноватить стрелку.

Вы набросайте для себя картинку, как происходит циркуляция воды в стрелке - сетевые насосы отбирают теплоноситель из верхней части стрелки, туда же подается котловая вода. Но, потоки воды от сетевых и котловых насосов двигаются в ней друг-другу навстречу. И если напор одного из них будет больше, то производительность второго упадет. Поскольку, расход в котловом контуре той котельной был "заперт", котлы выходили в режим ожидания, пока не остывали. С датчиками все в порядке было, и при потеплении все встало на свои места, когда приоткрылся подмес на клапане - котлы уже работали по другому.

Сообщение отредактировал Галиев - 30.7.2019, 16:39

[Гость_канавостроитель_*]

А вы сами такую картинку набрасывали? А набросайте. В вертикальной части стрелки НЕТ встречных потоков. На противолежащих патрубках НЕТ встречных потоков.
Вот набросайте, отрисуйте векторы даже для оченнь разных первичных и вторичных циркуляций, и посмотрите.
И потом....
Ваш первый пост был о двух простецких настенных котлах 32+32 кВт, с подключением к системе с запросом по теплу, равным сумме 32 и 32. Какие модульные котельные?.. Какие конденсационные котлы: Два человека вам дали ответы. После чего Вы потеряли всякий интерес к собственному же вопросу.
Это стиль такой?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 16:54

[Галиев]

В то что котловой насос слабоват оказался, в жизни не поверю. Потому как здесь должна допустить одну и ту же ошибку цепь людей и (или) организаций.

Вы этот комментарий несколько позже дополнили, а именно в этих словах и кроется ответ. Оборудование для котельной подбирал человек, владелец организации, осуществлявшей поставку оборудование и его монтаж (и последующее теплоснабжение). И он потупив глазки честно промычал, что облажался при подборе котловых насосов. А проектный институт просто оформил обертку на его "расчеты".

[jota]

стр.32
И обратите пожалуйста внимание на причину новации: "Для экономии электроэнергии"
Просто. Чётко. По немецки.

Лемак - российский котёл. Мы говорили не вообще, а конкретно. Не слыхал, чтобы в российских бытовых котлах ставили насосы с ЕС двигателями. А с европейскими производителями ясно: уже почти 3 года все насосы только с ЕС

[Галиев]

А вы сами такую картинку набрасывали? А набросайте. В вертикальной части стрелки НЕТ встречных потоков. На противолежащих патрубках НЕТ встречных потоков.
Вот набросайте, отрисуйте векторы даже для оченнь разных первичных и вторичных циркуляций, и посмотрите.
И потом....
Ваш первый пост был о двух простецких настенных котлах 32+32 кВт, с подключением к системе с запросом по теплу, равным сумме 32 и 32. Какие модульные котельные?.. Какие конденсационные котлы: Два человека вам дали ответы. После чего Вы потеряли всякий интерес к собственному же вопросу.
Это стиль такой?

Мне побеседовать с умными людьми всегда приятно, тем более на отвлеченные темы. На счет двух котелков настенных уже разобрались, обсуждаем гидрострелку, очень интересно мнение людей, даже ошибочное.
Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

[Гость_канавостроитель_*]

Jota, это вопрос к автору. Не меня бросает из стороны в сторону. (у меня там последний пост подредактирован немного )
То что у Лемакса насос немодулируемый, это понятно. У него и вентилятор с постоянной производительностью. Потому что это простой, добротный, бюджетный котёл. Я с Вами полностью согласен.

Мне побеседовать с умными людьми всегда приятно, тем более на отвлеченные темы. На счет двух котелков настенных уже разобрались, обсуждаем гидрострелку, очень интересно мнение людей, даже ошибочное.
Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Векторы нарисуйте пожалуйста, а не эскизные стрелки. Тогда всё встанет на свои места. И станет понятно, что действительную причину надо искать не в стрелке.
(и вот там вот, в вертикальной части, двух противолежащих стрелок не бывает )

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 17:14

[jota]

Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Вы б почитали в интернете о стрелке, а потом "набрасывали".... Или в Песочницу..

[Галиев]

(и вот там вот, в вертикальной части, двух противолежащих стрелок не бывает)

Но стрЕлки об этом не знали, и продолжали свое черное дело.

[Гость_канавостроитель_*]

Стрелки продолжали свою работу. А неисправность где была, там и осталась, не найденной

Вы этот комментарий несколько позже дополнили, а именно в этих словах и кроется ответ. Оборудование для котельной подбирал человек, владелец организации, осуществлявшей поставку оборудование и его монтаж (и последующее теплоснабжение). И он потупив глазки честно промычал, что облажался при подборе котловых насосов. А проектный институт просто оформил обертку на его "расчеты".

Ну так вот и ответ.Котловой насос оказывается был с пониженной производительностью (хотя в рассудке такое просто не укладывается).
Стрелка-то оказывается не в деле оказалась, а рядом с ним

__________________________________
__________________________________
Споём! https://www.youtube.com/watch?v=p-Bsc_aAco0 (другое здесь будет не к месту )

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 17:40

[jota]

Коротко: если расход котлового контура больше чем нагрузки движение в сосуде сверху вниз; если у нагрузки больше - снизу вверх; если расход котлов и нагрузки равны, движения нет в вертикльной части. Всё, других вариантов нет, в том числе как у Вас - встречные потоки......

[Галиев]

Коротко: если расход котлового контура больше чем нагрузки движение в сосуде сверху вниз; если у нагрузки больше - снизу вверх; если расход котлов и нагрузки равны, движения нет в вертикльной части. Всё, других вариантов нет, в том числе как у Вас - встречные потоки......

Ну пристали Вы к встречным потокам! Я их изобразил как варианты движения воды котлового и сетевого контуров при преобладании
характеристики соответствующего насоса, о чем выше и пытался донести, а не как два потока воды движущихся на встречу друг другу в трубе одновременно.

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.

[Гость_канавостроитель_*]

Тема закрыта

[tiptop]

Мы в сильный мороз приехали как-то на поселковую котельную, а температура подачи всего 88 С, вместо 95 С. Стали посмотреть и обнаружили, что котлы (2шт) благополучно греют котловой контур до 105 С, а при полностью перекрытом подмесе на 3-х ходовом клапане сетевой насос прокачивает обратку через стрелку напрочь разбавляя котловую воду. Несколько раз такое встречал, не смотря на утверждение уважаемого jota.
Будучи в гостях на Туймазинском заводе котельного оборудования в 2015 годе

Не выходили котлы на требуемую мощность.

В 2012 году я написал об этом: "горелки отрабатывают, но "упираются" в макс. допустимую температуру воды на выходе котла"

[Галиев]

Тема закрыта

Да ну?!! И кто же ее закрыл?

[Гость_канавостроитель_*]

Вы её закрыли.
Раскрыли и закрыли

А кстати, по поводу двух диагностических настроек вопросов нет?
Нет?
Ну ладно....

[tiptop]

Да ну?!! И кто же ее закрыл?

А кстати, по поводу двух диагностических настроек вопросов нет?
Нет?
Ну ладно....

Лучше споём...

"Закрыт кабачок,
Но мы верим, что встретимся снова..."

[cpt]

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.
А так да, всё правильно и красиво

а можно поподробней про модуляцию котлового насоса, что как зачем, стоит ли того

[tiptop]

Проецирую теплогенераторную о двух настенных одноконтурных котлах, и задался вопросом - как два котла со встроенными насосами, суммарной мощностью равные присоединенной нагрузке

Если минимально допустимая температура воды на входе котла - например, 50 градусов, то для каждого котла подходит довольно симпатичный температурный график (красная линия):

 ___________.png ( 5,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


Чёрная линия - график требуемой температуры воды на выходах котлов,
сиреневая - температурный график прямой сетевой воды "90-70"

[tiptop]

Чёрная линия - график требуемой температуры воды на выходах котлов

Точнее, на общем выходе.

[tiptop]

...Остаётся лишь включать второй котёл при падении tн.в ниже нуля.

А этот "мусор" лучше выбросить из головы:

дельту Т выставляют в зависимости от инерционности системы и мощности ступеней.

[tiptop]

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО

Почему-то в его РЭ мне не удалось найти слова о настройке температурных графиков...

Если там этого нет, то можно задействовать регулятор 2ТРМ1: один канал - для формирования температурного графика на общем выходе котлов, другой - для запуска второго котла по tн.в.

2ТРМ1 - для "погодного регулирования"

Сообщение отредактировал tiptop - 1.8.2019, 10:38

[tiptop]

выкинуть котловые насосы, поставив вместо них кусок трубы

А самый простой и дешёвый вариант - это, да, выкинуть котловые насосы, а котлы соединить последовательно. "Погодозависимое" управление - от 2ТРМ1 ("ступень 1" и "ступень 2").

[Галиев]

А самый простой и дешёвый вариант - это, да, выкинуть котловые насосы, а котлы соединить последовательно. "Погодозависимое" управление - от 2ТРМ1 ("ступень 1" и "ступень 2").

Как в 2ТРМ1 забить график 95/70?
Тогда уж "КТР-121.02 предназначены для управления каскадом котлов"

[tiptop]

Тогда уж "КТР-121.02 предназначены для управления каскадом котлов"

[tiptop]

...Нет, не "встретимся снова".

"Закрыт, закрыт "кабачок", но мы верим, что наше веселье вы взяли с собой…"

[Галиев]

Коллега! Чем Вам КТР не понравился? Мы таких несколько штук по осени установили, управляют двумя одноступенчатыми котлами, график отрабатывают прекрасно.

[tiptop]

Чем Вам КТР не понравился?

Я с ним не работал. Но, читая его РЭ, вижу, что люди не понимают, какое управление нужно для котельной.
В прошлом году я здесь написАл о тех функциях, с которыми стоило бы серийно изготавливать контроллер каскадного управления котлами: тема Каскадный контроллер

...А о своём впечатлении от вышеупомянутого РЭ написал на ихнем форуме.

[Галиев]

Я с ним не работал. Но, читая его РЭ, вижу, что люди не понимают, какое управление нужно для котельной.
В прошлом году я здесь написАл о тех функциях, с которыми стоило бы серийно изготавливать контроллер каскадного управления котлами: тема Каскадный контроллер

...А о своём впечатлении от вышеупомянутого РЭ написал на ихнем форуме.

ОВНЫ обновку для этого контроллера придумали.

[tiptop]

Они молодцы. Только делают как-то по-детски... Получаются "каракули".

[Галиев]

Я с ним не работал. Но, читая его РЭ, вижу, что люди не понимают, какое управление нужно для котельной.
В прошлом году я здесь написАл о тех функциях, с которыми стоило бы серийно изготавливать контроллер каскадного управления котлами: тема Каскадный контроллер

...А о своём впечатлении от вышеупомянутого РЭ написал на ихнем форуме.

Как Вы видите управление отпуском тепла от котельной (без ГВС), согласно температурного графика, если в наличии лишь два котла с одноступенчатыми горелками и сетевые насосы? По условию задачи гидравлику сети нарушать нельзя.

[tiptop]

Как Вы видите управление отпуском тепла от котельной (без ГВС), согласно температурного графика, если в наличии лишь два котла с одноступенчатыми горелками и сетевые насосы? По условию задачи гидравлику сети нарушать нельзя.

Что ж, повторю с удовольствием.
Вначале появляется два пути решения: "правильный" (с соблюдением требования о минимальной температуре воды на входе котла) и "самый простой".

Для "правильного" решения нужна тепловая схема с короткозамкнутым котловым контуром и трёхходовым клапаном, поддерживающим отопительный температурный график для теплосети. Управление горелками здесь тоже имеет варианты. В упрощённом варианте это поддержание прямолинейного температурного графика на общем выходе котлов и запуск второго насоса/котла при понижении температуры наружного воздуха и при аварии первого насоса/котла.

"Самое простое" решение может разветвиться на два варианта тепловой схемы: она будет состоять из сетевого насоса и последовательного соединения котлов (через каждый из двух котлов прокачивается удвоенный расход воды) или параллельного. Понятно, что в этом случае при высокой tн.в температура воды на входе котла может быть около 30 градусов.
Условием включения второго котла (уже без котлового насоса) можно сделать понижение температуры наружного воздуха, а также аварию котла, запущенного ранее. Но это всё необязательно.
Включением-выключением горелок поддерживается температура прямой сетевой воды (обычный отопительный температурный график или спрямлённый).
Желательно предусмотреть хотя бы одно ручное изменение заданной температуры воды на выходах котлов в диапазоне tн.в. Например, для последовательного соединения это может выглядеть так:
при понижении tн.в до 0*С изменить у "верхнего" котла задание с 70*С на 90*С, у "нижнего" - с 65*С на 80*С).

Самый простой вариант (простой "до поросячьего визга" ) ваш покорный слуга реализовал несколько лет назад с помощью регулятора 2ТРМ1 (ссылку в этой теме я уже давал). Если бы понадобилось это делать сейчас, то единственное, что я сделал бы по другому - это схему генератора тока: сделал бы так. Но эта схема и необязательна совсем...

Сообщение отредактировал tiptop - 4.8.2019, 11:44

[tiptop]

Самый простой вариант (простой "до поросячьего визга" ) ваш покорный слуга реализовал несколько лет назад

...Но там был повышенный температурный график (двухконтурная схема из-за незамерзающего теплоносителя) и высокий коэффициент избытка воздуха (атмосферные горелки у котлов "Rossen RS-H"). Наверное, по этим причинам конденсатообразование в топке замечено не было.

Сообщение отредактировал tiptop - 4.8.2019, 12:06

[Галиев]

Включением-выключением горелок поддерживается температура прямой сетевой воды (обычный отопительный температурный график или спрямлённый).
Желательно предусмотреть хотя бы одно ручное изменение заданной температуры воды на выходах котлов в диапазоне tн.в. Например, для последовательного соединения это может выглядеть так:
при понижении tн.в до 0*С изменить у "верхнего" котла задание с 70*С на 90*С, у "нижнего" - с 65*С на 80*С).

Самый простой вариант (простой "до поросячьего визга" ) ваш покорный слуга реализовал несколько лет назад с помощью регулятора 2ТРМ1 (ссылку в этой теме я уже давал). Если бы понадобилось это делать сейчас, то единственное, что я сделал бы по другому - это схему генератора тока: сделал бы так. Но эта схема и необязательна совсем...

Продолжим тему.
Поскольку наша котельная (реальная, а не виртуальная) находится в полусотне километров от "лежбища" обслуживаемой организации, три раза на дню ручное изменение задания температуры будет убыточно, (дистанционное вполне работает, но не о нем речь) котельная сама организует обычный отопительный график включением-выключением горелок. Прошлую зиму, КТР прекрасно отработал эту задачу на трех объектах (без ГВС, повторюсь). 2ТРМ1 мы планируем установить взамен оригинальных котловых регуляторов на термостатах, дохнут оне со временем, но, только для управления температурой котловой воды с двух-ступенчатыми горелками, трех-ходовым клапаном и короткозамкнутым рото.. (тьфу) котловым контуром.

[tiptop]

Поскольку наша котельная (реальная, а не виртуальная) находится в полусотне километров от "лежбища" обслуживаемой организации, три раза на дню ручное изменение задания температуры будет убыточно

Оно понятно. Даже если вообще туда не ездить, прибыли не получишь.

На всякий случай ещё раз обращаю внимание читающих эту тему на то, что я использовал регулятор 2ТРМ1 для поддержания отопительного температурного графика (спрямлённого, правда).

Сообщение отредактировал tiptop - 4.8.2019, 12:34

[Галиев]

я использовал регулятор 2ТРМ1 для поддержания отопительного температурного графика (спрямлённого, правда).

Изобразите график температур каскада посредством 2ТРМ1 касательно графика 95/70, и каким образом этот прибор будет учитывать изменения уличной температуры в пределах +8/-30 С? Известно, что кривая графика погодного регулирования принимается как прямая за некоторый промежуток времени - мы понимаем, что уличная температура редко гуляет в диапазоне +1 /- 20 С за сутки (но на моей памяти такое было).

[tiptop]

Изобразите график температур каскада посредством 2ТРМ1 касательно графика 95/70

Пожалуйста.
Красная линия - отопительный температурный график,
чёрная линия - прямая.

 95_70___black.png ( 11,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

[tiptop]

...Или так:

 95_70___black__.png ( 11,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[Галиев]

Вероятно, мы друг-друга не поняли.
Как 2ТРМ1, у которого всего три уставки по температуре (вкл. 100%, откл. 50%, совсем откл.) повторит температурный график, если отклонение температуры теплоносителя не должно превышать +/-3%?

[tiptop]

Вероятно, мы друг-друга не поняли.
Как 2ТРМ1, у которого всего три уставки по температуре (вкл. 100%, откл. 50%, совсем откл.) повторит температурный график, если отклонение температуры теплоносителя не должно превышать +/-3%?

О том, как сделать 2ТРМ1 поддерживающим прямолинейный температурный график, я писал ещё в 2014-2016 годах (ссылка на тему приведена на предыдущей странице).

Но "плюс-минус 3%" - с этим да, возникает закавыка...
Из "спрямлённых" температурных графиков мне лично больше нравится тот, который я поместил под словами "...Или так". Увы, по нему как раз получается большое отклонение: при tн.в=+8*С - где-то 46*С вместо 43*С.

Сообщение отредактировал tiptop - 5.8.2019, 11:46