можно ли к нагруженному и работающему ПЧ через пускатель подключать дополнительную нагрузку, не оста Опции

[StepanovS]

Добрый день!
Подскажите, можно ли к нагруженному и работающему ПЧ через пускатель подключать дополнительную нагрузку, не останавливая ПЧ?
Спрашиваю потому что на объект пришла импортная система вентиляции. 4 группы вентиляторов подключены к одному частотнику через магнитные пускатели. При необходимости, ПЛК подключает вентиляторы по очереди, не останавливая частотник. На сколько это правильно и не умрет ли от таких скачков нагрузки сам ПЧ?

[StepanovS]

Добрый день!
Подскажите, можно ли к нагруженному и работающему ПЧ через пускатель подключать дополнительную нагрузку, не останавливая ПЧ?
Спрашиваю потому что на объект пришла импортная система вентиляции. 4 группы вентиляторов подключены к одному частотнику через магнитные пускатели. При необходимости, ПЛК подключает вентиляторы по очереди, не останавливая частотник. На сколько это правильно и не умрет ли от таких скачков нагрузки сам ПЧ?

[GBM]

Добрый день!
Да, можно, многие производители это допускают, но далеко не все. Преобразователь, естественно, должен быть взят с запасом по току.

[Pawel]

На каждый двигатель должна быть своя отдельная защита реализована в проекте. А таки да, ПЧ с запасом приличным, чтобы хватало запустить четвертый двигатель с учетом включенных трех и пусковых токов четвертого.

[Dude]

Установите скалярный режим управления двигателями, что бы не было сюрпризов в виде погоревших контакторов.

[По самые по...]

На каждый двигатель должна быть своя отдельная защита реализована в проекте. А таки да, ПЧ с запасом приличным, чтобы хватало запустить четвертый двигатель с учетом включенных трех и пусковых токов четвертого.

Представим, что двигатели крутятся на предельной скорости и требуется подключить еще одну группу двигателей. Поскольку пусковой ток двигателя, при включении на максимальное, действующее в этот момент времени, напряжение, будет неимоверно большим, то частотник "захлебнется" и принудительно либо уйдет в ошибку по КЗ, либо резко ограничит действующее напряжение и соответственно частоту этого напряжения. Вращающиеся в этот момент моторы начнут генерировать зарядный ток в накопительную емкость, что потребует включения тормозного резистора. Результатом таких частых действий может стать выход всей системы вентиляции из строя.

На мой взгляд - такой подход, это грубая системная ошибка разработчика

[Pawel]

Не знаю в чем там грубая ошибка, встречал несколько раз такие системы, нормально работали и проблем не было.

[По самые по...]

Не знаю в чем там грубая ошибка, встречал несколько раз такие системы, нормально работали и проблем не было.

Если встречали, то это и означает, что люди, которые их проектировали, никогда подробно не читали мануалы производителей ПЧ.
Нигде, ни в каком из мануалов, подобные действия не разрешены производителем! Приведите пример, если такое видели!

Открываем первый попавшийся на фаны, помпы, например на Дельту С2000..
и смотрим как правильно подключать движки:

 ClipBoard1.jpg ( 64,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


 ClipBoard2.jpg ( 25,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Аналогично картинки у Фуджи-Эко, Данфосов и др.

[Евген_380V]

Пффф...
16 вибраторов, 16 моторов значит.
Могут включаться как по отдельности, каждый своим АВЗД, так и каскадом по 5 или 6, кулачковым переключателем.
Рабочая частота 200 Гц. Режим жесточайший, т.к. вибраторы могут включаться в работу на разных частотах, от 50 до 200 Гц, разное количество - по мере заполнения литейной формы, чтоб было понятнее...
Моторы по 1 кВт, привод Vacon NXS 18.5 кВт.
 DSC_1724.JPG ( 314,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 DSC_1731.JPG ( 449,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


Сообщение отредактировал Евген_380V - 28.8.2019, 23:18

[Pawel]

Приведите пример, если такое видели!

Ну вот товарищ привел пример и что? А я видел такое решение в итальянском оборудовании, причем промышленное, серийно выпускаемое по всему миру, давненько это было нет фото.

Сообщение отредактировал Pawel - 29.8.2019, 8:16

[kold]

Если ПЧ взят без учета пусковых токов запуска двигателя, то IGBT выгорает сразу синим пламенем. Совсем не понятно для чего подключать двигатель к ПЧ находящегося в работе, ведь это то же самое, что подключить двигатель напрямую от сети.

[По самые по...]

Приведите пример, если такое видели!

Ну вот товарищ привел пример и что? А я видел такое решение в итальянском оборудовании, причем промышленное, серийно выпускаемое по всему миру, давненько это было нет фото.

Павел, вы инженер или не? Если вы инженер, то должны в своих аргументах приводить ссылки на документацию производителя частотника, где такое разрешено и при каких условиях это можно совершить.
Человек же собирается подключать к ПЧ с вращающимся вентилятором в параллель движки других вентиляторов! Уже само по себе решение безграмотное - а для чего тогда частотник?
Глупость решения очевидна!

Вы попробуйте к скачущей лошади с гружоной телегой, на всём скаку, подцепить багром другую телегу, которая неподвижна. Оторвет колёса в обеих телегах, останутся одни оглобли..

[По самые по...]

Как вариант, допускаю такой алгоритм:
Частотник с подключенным и разогнанным первым вентилятором, отключает силовой выход, далее отключается контактор этого вентилятора от частотника (тормозной резистор должен быть на стрёме!). Далее подключается контактор второго вентилятора и частотник начинает плавно его разгонять, но одновременно надо следить каким то образом за спадом скорости первого вентилятора. Когда скорости вентиляторов сравняются, то подключать первый вентилятор к частотнику, параллельно со вторым.

[Pawel]

[quote name='По самые по...' date='29.8.2019, 13:38' post='1459853']
Как вариант, допускаю такой алгоритм:

И я допускаю, спор о том нужен ли ПЧ топикстартеру на пустом месте, мы не знаем что там на самом деле.
Во втором случае , когда движки на 200 гц. без ПЧ не обойтись, и это всё работает и нормально работает.

[IGR1]

Если ПЧ взят без учета пусковых токов запуска двигателя, то IGBT выгорает сразу синим пламенем. Совсем не понятно для чего подключать двигатель к ПЧ находящегося в работе, ведь это то же самое, что подключить двигатель напрямую от сети.

С чего выгорит то???? Токи ограничивает сам привод.... Какой бы не был мотор пусковой ток контролируется и ограничивается драйвом. Если мотор сильно мощный, а драйв нет - уйдет в ошибку и все. По любому он не выйдет за максимально допустимые.
Да для движка это прямой пуск и что? Разве производители моторов запрещают прямой пуск?

Скорее всего привод работает в режиме Frequency control. Т.е. своего рода просто генератор с изменяемой по заданию частотой частотой. Никаких выкрутасов там нет. Выставили какую частоту - он ее выдал с напряжением в соответсвии с выбранной U/F характеристикой (скорее всего линейной). Так как драйв с приличным запасом (18 квт драйв - 1 квт мотор) то подключение 1 мотора будет восприниматься как увеличение нагрузки на 5%. Даже 6 моторов одновременно +30%. Есть дофига механизмов у которых нагрузка может менятся и больших пределах. И ничего не горит, если драйв нормально подобран. Пусковой ток будет по любому ограничен.

Я лично никаких проблем не вижу... Максимум как ограничение - нельзя пускать сразу все моторы.

Павел, вы инженер или не? Если вы инженер, то должны в своих аргументах приводить ссылки на документацию производителя частотника, где такое разрешено и при каких условиях это можно совершить.

Это эквивалент увеличения нагрузки на частотнике. Где такое запрещено? Есть куча механизмов где нагрузка меняется как плавно, так и скачками... От конвееров до всякого рода мельниц и дробилок, гидропомп на прессах.

Человек же собирается подключать к ПЧ с вращающимся вентилятором в параллель движки других вентиляторов! Уже само по себе решение безграмотное - а для чего тогда частотник?
Глупость решения очевидна!

С чего безграмотное? Оттого что Вы такого ранее не видели? Вполне нормальнеое экономичное и простое решение для определенных условий. А что надо 16 драйвов? Прикинте разницу цен.

Вы попробуйте к скачущей лошади с гружоной телегой, на всём скаку, подцепить багром другую телегу, которая неподвижна. Оторвет колёса в обеих телегах, останутся одни оглобли..

Вопрос в размерах телег, если это телеги килограмм на 100, то лошадь и не заметит такую добавку.... Ну может в первый момент скорость снизится процента на 2-3.

[kold]

С чего выгорит то???? Токи ограничивает сам привод.... Какой бы не был мотор пусковой ток контролируется и ограничивается драйвом. Если мотор сильно мощный, а драйв нет - уйдет в ошибку и все. По любому он не выйдет за максимально допустимые.
Да для движка это прямой пуск и что? Разве производители моторов запрещают прямой пуск?

Скорее всего привод работает в режиме Frequency control. Т.е. своего рода просто генератор с изменяемой по заданию частотой частотой. Никаких выкрутасов там нет. Выставили какую частоту - он ее выдал с напряжением в соответсвии с выбранной U/F характеристикой (скорее всего линейной). Так как драйв с приличным запасом (18 квт драйв - 1 квт мотор) то подключение 1 мотора будет восприниматься как увеличение нагрузки на 5%. Даже 6 моторов одновременно +30%. Есть дофига механизмов у которых нагрузка может менятся и больших пределах. И ничего не горит, если драйв нормально подобран. Пусковой ток будет по любому ограничен.

Я лично никаких проблем не вижу... Максимум как ограничение - нельзя пускать сразу все моторы.

1 кВт * пусковой ток = 4-7 кВт. При таком включении ПЧ должен очень уменьшить напряжение и частоту всей системы подключенных вентиляторов (даст большую просадку по скорости вентиляторов). Нарастание токов на ПЧ, если двигатели находятся рядом будет достаточно быстро расти и защита может не успеть сработать. Большой минус такой системы, что двигатели работают без защиты, т.е. если один из двигателей начнет потреблять больше тока то ПЧ это не поймет пока двигатель не згорит или заклинит ротор.

Это эквивалент увеличения нагрузки на частотнике. Где такое запрещено? Есть куча механизмов где нагрузка меняется как плавно, так и скачками... От конвееров до всякого рода мельниц и дробилок, гидропомп на прессах.

В таких применениях обычно устанавливают дроссели на выходе ПЧ для уменьшения нарастания токов.

Сообщение отредактировал kold - 30.8.2019, 17:16

[IGR1]

1 кВт * пусковой ток = 4-7 кВт. При таком включении ПЧ должен очень уменьшить напряжение и частоту всей системы подключенных вентиляторов (даст большую просадку по скорости вентиляторов). Нарастание токов на ПЧ, если двигатели находятся рядом будет достаточно быстро расти и защита может не успеть сработать. Большой минус такой системы, что двигатели работают без защиты, т.е. если один из двигателей начнет потреблять больше тока то ПЧ это не поймет пока двигатель не згорит или заклинит ротор.

Частотник 18.5 квт. Вакон двойной ток спокойно держит до 10 секунд. т.е 39 квт. Т.е. один движок - даже не заметит. 5-6 одновременно опять же в пределах (не сильно заметно). Единственное, если скажем так 10 движков работают и добавляем 6 одновременно. Тут будет какой то эффект, но не факт, что такое возможно в той системе управления. По описанию там есть какое то управление кулачковым переключателем. Потом ну даже на пару - тройку секунд просядет частота - вентиляторы же будут крутиться по инерции, не станут же они как вкопанные за эти 2-3 секунды.
Нарастание токов на ПЧ зависит оп настроек ПЧ но никак не от двигателей. Ваконы кстати довольно продвинутые привода, они хорошо защищины, умеют просчитывать токи "наперед" и хорошо переносят скачки нагрузок.
Как я понял по фото, каждый мотор подключен через ручной стартер Q1-Q16 (manual motor starter) вот зашита как от перегрева так и от короткого или заклинивания.

В таких применениях обычно устанавливают дроссели на выходе ПЧ для уменьшения нарастания токов.

Какой то дроссель там стоит (см фото) непонятно правда на входе или выходе....


В принципе остроумное и недорогое решение....

[По самые по...]

С чего выгорит то???? Токи ограничивает сам привод.... Какой бы не был мотор пусковой ток контролируется и ограничивается драйвом. Если мотор сильно мощный, а драйв нет - уйдет в ошибку и все. По любому он не выйдет за максимально допустимые.
Да для движка это прямой пуск и что? Разве производители моторов запрещают прямой пуск?

Скорее всего привод работает в режиме Frequency control. Т.е. своего рода просто генератор с изменяемой по заданию частотой частотой. Никаких выкрутасов там нет. Выставили какую частоту - он ее выдал с напряжением в соответсвии с выбранной U/F характеристикой (скорее всего линейной). Так как драйв с приличным запасом (18 квт драйв - 1 квт мотор) то подключение 1 мотора будет восприниматься как увеличение нагрузки на 5%. Даже 6 моторов одновременно +30%. Есть дофига механизмов у которых нагрузка может менятся и больших пределах. И ничего не горит, если драйв нормально подобран. Пусковой ток будет по любому ограничен.

Я лично никаких проблем не вижу... Максимум как ограничение - нельзя пускать сразу все моторы.


Это эквивалент увеличения нагрузки на частотнике. Где такое запрещено? Есть куча механизмов где нагрузка меняется как плавно, так и скачками... От конвееров до всякого рода мельниц и дробилок, гидропомп на прессах.


С чего безграмотное? Оттого что Вы такого ранее не видели? Вполне нормальнеое экономичное и простое решение для определенных условий. А что надо 16 драйвов? Прикинте разницу цен.


Вопрос в размерах телег, если это телеги килограмм на 100, то лошадь и не заметит такую добавку.... Ну может в первый момент скорость снизится процента на 2-3.

По порядку..
1. Подключение стоящих вентиляторов, в параллель с вращающимися, равносильно КЗ для частотника. Как правило, изготовители частотников, в таких случаях, предупреждают о возможности выхода из строя выходных каскадов.

Следующий тип короткого замыкания нагрузки создает наиболее тяжелый режим для IGBT-транзистора.

Тип 2. Короткое замыкание на выходе преобразователя происходит после того, как IGBT-транзистор уже включен.

Другое его название – «жесткий» режим короткого замыкания [6]. При этом IGBT-транзистор подвергается большим перегрузкам. Характеристики процесса при коротком замыкании типа 2 выглядят, как показано на рис. 6 [3].

 Ris_6.png ( 51,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Рис. 6. Ток IGBT-модуля при коротком замыкании типа 2

При «жестком» коротком замыкании ток коллектора резко увеличивается за доли микросекунды (участок 1 на диаграмме тока коллектора). Процесс нарастания тока в этой фазе неуправляем. Ток транзистора возрастает до весьма высокого уровня Iscmax, и IGBT-транзистор при таком токе может перегреться и выйти из строя за время меньше 1 мкс, то есть еще до начала действия функции защиты, длительность срабатывания которой составляет ≈10 мкс.

2. Производители частотников разрешают плавный пуск остановленного движка или подхват вращающегося движка, с отслеживанием скорости. Точка!!!
Кроме того, вот пример из документации на Фуджи-Мега:
 Mega.jpg ( 79,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


3. Где вы выкопали у ТС про Вакон 18кВт и 1кВт движки?

4. Ага! Все моторы значит пущать нельзя? А все - это сколько? Формула для расчета имеется?

5. Запрещен наброс нагрузки в технических характеристиках на частотник, где приводится допустимые предельные кратковременные токи и продолжительность их действия. Вы суммарный пусковой ток пачки одновременно включаемых движков можете точно просчитать? А длительность его?

6. Я перед применением частотника, читаю мануалы изготовителя и оцениваю риски..

7. Это как карта ляжет.. Когда сгорит частотник, с вами быстро рассчитаются. Привет канадЕ!

Сообщение отредактировал По самые по... - 30.8.2019, 22:26

[Pawel]

Да что вы все, сгорит да сгорит, нормальный ПЧ не даст себя сжечь.

[Kotlovoy]

Да что вы все, сгорит да сгорит, нормальный ПЧ не даст себя сжечь.

А вы ему на ходу фазу на землю засадите.
«КРЯК!» — сказала японская пила.
«Ага, бля!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы!

[IGR1]

А вы ему на ходу фазу на землю засадите.
«КРЯК!» — сказала японская пила.
«Ага, бля!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы!

Если вся система грамотно собрана - нифига страшного.

У меня пару раз было такое. Двигатель был плохо собран, пружинное стопорное кольцо внутри двигателя сорвало со своего места, переместило его к обмотке и оно рубануло по статорной обмотке. Коротнуло. Питание отключила GFCI защита машины. Драйв уцелел в обоих случаях. Думаю могу фотки движка найти...

Раз было провод от драйва до мотора пробило на землю. Там правда при старте - драйв останавливался по ошибке. Правда ошибка была странная - перенапряжение. Но тем не менее драйв не пострадал.
Нормальный драйв себя защитит. Единственное от чего вакон горит почти всегда - если тормозной резистор садится на землю... Горит brake chopper.

По порядку..
1. Подключение стоящих вентиляторов, в параллель с вращающимися, равносильно КЗ для частотника. Как правило, изготовители частотников, в таких случаях, предупреждают о возможности выхода из строя выходных каскадов.

Почему КЗ? Зависит от можности мотора и драйва. Что для маленького драйва КЗ - для большого - номинальный ток

2. Производители частотников разрешают плавный пуск остановленного движка или подхват вращающегося движка, с отслеживанием скорости. Точка!!!
Кроме того, вот пример из документации на Фуджи-Мега:

Все зависит от конкретного оборудования. Речь шла о Ваконе. У него такого нет. Ну по крайней мере я не видел. Вот его инструкция.

Кстати Вакон NX серии один из самых "дубовых" в хорошем смысле драйвов.

3. Где вы выкопали у ТС про Вакон 18кВт и 1кВт движки?

Читайте веточку, там автор все написал и даже фотки панели выложил.

4. Ага! Все моторы значит пущать нельзя? А все - это сколько? Формула для расчета имеется?

Это только мое предположение. Поправлюсь - если один мотор работает на полной скорости, сразу добавить 15 остальных - может быть и не стоит. Посчитать можно, но это не мой проект, ленно если честно.... Так предположение. Я бы скорее почитал какие ограничения вводиит производитель оборудования, наверняка они простчитали и протестировали. Тем более зашита может быть реализована и внешним оборудованием - не только драйв.

5. Запрещен наброс нагрузки в технических характеристиках на частотник, где приводится допустимые предельные кратковременные токи и продолжительность их действия. Вы суммарный пусковой ток пачки одновременно включаемых движков можете точно просчитать? А длительность его?

Где и кем? Я привел мануал Вакона. Я там такого не нашел.

6. Я перед применением частотника, читаю мануалы изготовителя и оцениваю риски..

Я тоже. Так же советуюсь с Ваконом, и потом тестирую.

7. Это как карта ляжет.. Когда сгорит частотник, с вами быстро рассчитаются. Привет канадЕ!

Я не выпущу машину не протестировав ее. Если убили прототип во время теста - это уже заложено в расходах на разработку новых мащин.

Прикрепленные файлы

 Vacon_NXS_NXP_User_Manual_DPD00910A_EN.PDF ( 3,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Kotlovoy]

У меня - другой опыт. Не вдаваясь в детали - Siemens, Lenze, Emotron, Delta - мгновенная смерть силового IGBT модуля.

[Alexander_I]

А у меня наверное третий опыт. И Siemens, и Lenze, и Delta прекрасно и годами работают при включении моторов чуть ли не в половину мощности привода. Работают годами, и - никаких проблем. Про Эмотрон ничего не скажу, не пробовал...

[Kotlovoy]

Я не про включение моторов, я про коротыш на землю.

[Alexander_I]

Были и коротыши на землю, и коротыши между фазами. Здесь уже как карта ляжет, в одних случаях радостно сообщают об этом в виде ошибки, в других - увы.

[Kotlovoy]

Если коротыш произошёл до пуска, частотник проверяет утечку на землю и выдаёт ошибку. А вот если на ходу, тут как карта ляжет. Просто никакой транзистор не может закрыться мгновенно, и какой потечёт ток зависит от многих факторов.

[По самые по...]

Почему КЗ? Зависит от можности мотора и драйва. Что для маленького драйва КЗ - для большого - номинальный ток

Выбор сверхпереразмеренного частотника лишь подчеркивает безграмотность разработчика..

Все зависит от конкретного оборудования. Речь шла о Ваконе. У него такого нет. Ну по крайней мере я не видел. Вот его инструкция.

Забыли привести инструкции.. Возможно в глаза её не видели?

Кстати Вакон NX серии один из самых "дубовых" в хорошем смысле драйвов.

Все познается в сравнении и грамотном применении..

Читайте веточку, там автор все написал и даже фотки панели выложил.

Откройте первый и единственный пост и гляньте сами, кто автор топика, а кто со стороны..

Это только мое предположение. Поправлюсь - если один мотор работает на полной скорости, сразу добавить 15 остальных - может быть и не стоит. Посчитать можно, но это не мой проект, ленно если честно.... Так предположение. Я бы скорее почитал какие ограничения вводиит производитель оборудования, наверняка они простчитали и протестировали. Тем более зашита может быть реализована и внешним оборудованием - не только драйв.

Вы инженер (или я ошибаюсь?) и должны иметь представления аргументированные, а не "с потолка"! А если лень задуматься, так играйтесь своими предположениями в "Беседке".

Где и кем? Я привел мануал Вакона. Я там такого не нашел.

Плохо читали, коль речь о Ваконе. Вот из "Vacon NX. Преобразователи частоты. Руководство пользователя":
 Vacon_NX.jpg ( 504,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 Vacon_NX____________________.jpg ( 460,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Обратите внимание на понятие ПУСКОВОЙ ТОК, продолжительность его допустимого воздействия, в таблице посмотрите его величину для конкретного частотника, а потом вспомните про величины и продожительность тока асинхронного двигателя при прямом пуске. А если их пачками подключать на разогнанный частотник?
В канадЕ видать про это и не слышали..

Я тоже. Так же советуюсь с Ваконом, и потом тестирую.

О чем совета просите то? Как инструкцию нарушить?

Я не выпущу машину не протестировав ее. Если убили прототип во время теста - это уже заложено в расходах на разработку новых мащин.

Ъ...!, выгнал бы я вас с той работы, где вы такие тесты проводите!

Сообщение отредактировал По самые по... - 31.8.2019, 22:03

[Pawel]

Ъ...!, выгнал бы я вас с той работы, где вы такие тесты проводите!
[/quote]

Одна радость, не вы принимали не вам и выгонять. А оно работает!!! Не смотря на ваше брюзжание.

[StepanovS]

Вижу мнения разделились. Так вот, внесу ясность.
В импортной системе установлен частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В. Управляется контроллером 0-10в.
От него напрямую питается первая группа двигателей, состоящая из двух двигателя по 0,37квт.
Через 3 пускателя поочереди подключаются 3 группы вентиляторов: 2 - 0,75кВт, 3 - 1,5кВт, 4 - 1,5кВт.
Итого 4,5кВт

Сценарий работы:
Когда разгон 1 группы достиг 90%, но требуется усилить воздухообмен, то мгновенно происходят два действия: частота падает до определенного уровня (например до 60%) и подключается 2-я группа через пускатель. Когда частота снова 90%, то подключается 3 группа и т.д.
Система работает не один год и на разных объектах.

Теперь собственно суть вопроса:
Я разрабатываю собственную программу для ПЛК, вся схема такая же. Нужно ли снимать управляющее напряжение с частотника, выждать паузу, подключить следующую группу и снова подать управляющее напряжение (0-10в)?

[kosmos440o]

Вижу мнения разделились. Так вот, внесу ясность.
В импортной системе установлен частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В. Управляется контроллером 0-10в.
От него напрямую питается первая группа двигателей, состоящая из двух двигателя по 0,37квт.
Через 3 пускателя поочереди подключаются 3 группы вентиляторов: 2 - 0,75кВт, 3 - 1,5кВт, 4 - 1,5кВт.
Итого 4,5кВт

Сценарий работы:
Когда разгон 1 группы достиг 90%, но требуется усилить воздухообмен, то мгновенно происходят два действия: частота падает до определенного уровня (например до 60%) и подключается 2-я группа через пускатель. Когда частота снова 90%, то подключается 3 группа и т.д.
Система работает не один год и на разных объектах.

Теперь собственно суть вопроса:
Я разрабатываю собственную программу для ПЛК, вся схема такая же. Нужно ли снимать управляющее напряжение с частотника, выждать паузу, подключить следующую группу и снова подать управляющее напряжение (0-10в)?

А в чём смысл такой системы? Сэкономить и поломать голову разработчику и эксплуатанту? Что мешает взять на каждый движок свой привод, ссылаясь на отсутствие рекомендаций производителя?

По сути вопроса - посчитайте пусковые и номинальные токи в моменты времени работы - они в сумме не должны превышать номинального тока ЧП, а лучше с запасом до 50%. Так легче спится, и на вас, возможно не повесят всех собак при любых проблемах в электромеханической системе. В серьёзных организациях слова "мне подсказали на форуме товарищи nikto и nichegoneznau" не прокатывают)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.9.2019, 9:39

[Kotlovoy]

Вообще непонятно, зачем такие рискованные затеи под свою ответственность затевать? Ведь у многих производителей есть модели со штатным, на борту каскадным управлением вентиляторами/насосами. Без всяких ПЛК. Частотник сам решает, когда ему снизить частоту, когда подключить контактор следующего вентилятора, до восьми вентиляторов в каскаде.
Оборотами управляет одного вентилятора, остальные напрямую от сети. Зачем все вешать на частотник? Дёшево и сердито.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.9.2019, 10:03

[kosmos440o]

Я тоже недавно столкнулся с многоступенчатыми насосными станциями на основе Vacon 100 Flow. Коллеги нажужжали про подключение нескольких движков к частотнику напрямую. Прекрасно, подумал я, а как это детально описывается? проглядел все глаза, а там только это. Как видим, никаких совместных запусков. Совместная работа запрещается релюшками.

Прикрепленные файлы

 ___________2.jpg ( 75,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 __________.jpg ( 241,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[kosmos440o]

В третьих, в чём смысл многодвижковых систем для регулирования одного параметра? Что мешает взять один большой движок? Ладно, если это какой-то робот специальный. В вышеуказанной насоске насосы резервируются и работают ступенями, но точную регулировку осуществляет один частотник. Алгоритм давно известен и применяется для большинства регулировок мощности. даже в электрокалориферах. В большинстве случаев всё достигается вообще без частотников, ступенями мощности, кратными 1/2.
А если в системе много различных нагрузок, то регулирование их одним ЧП бессмысленно. На каждой нагрузке своя характеристика, и пока вы не измерите конкретную величину на конкретной нагрузке, точно вы её не отрегулируете. По крайней мере, это касается вентиляции и водоснабжения.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.9.2019, 10:32

[Kotlovoy]

В третьих, в чём смысл многодвижковых систем для регулирования одного параметра? Что мешает взять один большой движок?

Смысл в энергоэффективности. КПД одного мелкого насоса, работающего на номинальных оборотах, выше, чем крупного, работающего вполсилы. Это всё оттуда приползло, где каждый милливатт экономят. Да и частотник маломощный дешевле.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.9.2019, 10:43

[Pawel]

Ну вот всё и выяснилось, никаких прямых пусков.

kosmjs400o , зачем вам снимать управление 0-10 в., у вас же релейное управление снимается во время переключений.

Сообщение отредактировал Pawel - 2.9.2019, 11:08

[StepanovS]

Ну вот всё и выяснилось, никаких прямых пусков.

kosmjs400o , зачем вам снимать управление 0-10 в., у вас же релейное управление снимается во время переключений.

Все смешалось в кашу. Видимо, меня не так поняли.
Говорю же, есть рабочая система. Которая работает не первый год и на разных объектах.
Что означает "прямой пуск"? Подключение параллельно второго двигателя, к работающему первому?

Один большой мотор поставить нельзя. Есть конкретные задачи и их решения. В жару требуется прогонять до 140.000 куб.метров воздуха в час. Поставить один вентилятор сечением в половину здания? Так не пойдет. Поэтому используются 8 вентиляторов, соединенных в 4 группы, включающихся по очереди: когда 1я группа вышла на макс производительность, но этого мало и нужно еще чуть-чуть добавить, подключается вторая группа и вместе они работают не на 100% мощности, а например, на 60%. И так далее.

Если нельзя подключать дополнительные двигатели к уже работающему, то как это реализовать? Останавливать работающие двигатели, подключать дополнительные и разгонять заново?

[По самые по...]

Вижу мнения разделились. Так вот, внесу ясность.
В импортной системе установлен частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В. Управляется контроллером 0-10в.
От него напрямую питается первая группа двигателей, состоящая из двух двигателя по 0,37квт.
Через 3 пускателя поочереди подключаются 3 группы вентиляторов: 2 - 0,75кВт, 3 - 1,5кВт, 4 - 1,5кВт.
Итого 4,5кВт

Сценарий работы:
Когда разгон 1 группы достиг 90%, но требуется усилить воздухообмен, то мгновенно происходят два действия: частота падает до определенного уровня (например до 60%) и подключается 2-я группа через пускатель. Когда частота снова 90%, то подключается 3 группа и т.д.
Система работает не один год и на разных объектах.

Теперь собственно суть вопроса:
Я разрабатываю собственную программу для ПЛК, вся схема такая же. Нужно ли снимать управляющее напряжение с частотника, выждать паузу, подключить следующую группу и снова подать управляющее напряжение (0-10в)?

Поэтому используются 8 вентиляторов

Все смешалось в кашу. Видимо, меня не так поняли.

Это Вы смешали всё в кашу!
Хоть посчитайте на пальцах рук и ног, сколько у вас двигателей и какова их суммарная мощность. А то непонятно! Или вы складирование ведете по модулю2?

Сообщение отредактировал По самые по... - 2.9.2019, 11:30

[StepanovS]

Это Вы смешали всё в кашу!
Хоть посчитайте на пальцах рук и ног, сколько у вас двигателей и какова их суммарная мощность. А то непонятно! Или вы складирование ведете по модулю2?

Тогда еще раз:
Частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В
1-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,37 кВт
2-я группа вентиляторов состоит из 1 одного 0,75кВт
3-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,75 кВт
4-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,75 кВт
Итого: 7 двигателей (не 8, ошибочка) суммарной мощностью 4,5 кВт

Группы подключаются через пускатели последовательно друг за другом. Предыдущие группы при этом не отключаются.

Поскольку подобная система проявила себя на практике положительно, то повторю вопрос, нужно ли снижать частоту ПЧ до 0, перед подключением следующей группы.
А раз многие тут считают, что так подключать вообще нельзя и идею надо зарубить на корню, то я уже и не знаю, как сформулировать вопрос. Повторюсь, такое подключение работает и имеет место быть

Сообщение отредактировал StepanovS - 2.9.2019, 12:18

[diman910]

Чего не понятно.
Разгоняете частотником 1-ю группу, как вышла на номинал (50 гц), переключаете напрямую к сети, а к частотнику подключается 2-я группа.
И так далее.

[Pawel]

У вас стандартная каскадная схема , только не понятно по какому управляющему сигналу идет управление системой(то датчику разрежения или по датчику температуры). При переключениях следующий каскад всегда разгоняется с 0 гц. и задание соответственно надо ставить на 0 в.

[StepanovS]

У вас стандартная каскадная схема , только не понятно по какому управляющему сигналу идет управление системой(то датчику разрежения или по датчику температуры). При переключениях следующий каскад всегда разгоняется с 0 гц. и задание соответственно надо ставить на 0 в.

Управляет ПЛК и заданием и подключением групп, основываясь на температуре в здании, на улице, влажности, уровне СО2 и пр. вычисляет требуемый воздухообмен и подключает требуемое кол-во вентиляторов на требуемой скорости.

Правильно ли я Вас понимаю, когда 1 группа разгонется до максимума, задание должно сменить значение на 0, затем подключается сл.группа, и задание устанавливается на требуемое значение. При этом ждать когда остановятся вентиляторы 1 группы не обязательно. Так?

[IGR1]

Выбор сверхпереразмеренного частотника лишь подчеркивает безграмотность разработчика..

Откуда такой вывод? по описанию 18,5 квт привод. 16 моторов по 1 квт. Где переразмеренный?
У меня на машинке (строительный лифт) 2 мотора включенных в параллель по 22 квт. А привод 168 ампер (90 квт) Переразмеренный? Вроде да. Но моторы включены по форсированной схеме (каждый дает 44 квт) вот уже привод и как раз. Что бы судить о чем то надо иметь всю информацию и состеме. А тут ее явно недостаточно.

Забыли привести инструкции.. Возможно в глаза её не видели?

смотрите в сообщении, прикреплен pdf

Вы инженер (или я ошибаюсь?) и должны иметь представления аргументированные, а не "с потолка"! А если лень задуматься, так играйтесь своими предположениями в "Беседке".

Во первых речь шла о существующей системе. Т.е. кем то просчитанной и протестированной. Речь шла будет работать или нет, а не разработка конкреной реализвции с нуля. Поэтому считать здесь что то нет смысла. У меня сейчас 2 новых проекта, над которыми я думаю, поэтому что то считать чисто для удовольствия нет ни времени ни желания. Здесь применяется грубая оценка - первоначальная. Типа:
1- будет работать.
2. Нет.
3 Может работать при определенных ограничениях.
Эта реализация должна работать при определенных ограничениях. Надо посмотреть что производитель пишет. Они же тестировали и разрабатывали эту систему. Нафига повторять их работу?

Плохо читали, коль речь о Ваконе. Вот из "Vacon NX. Преобразователи частоты. Руководство пользователя":
 Vacon_NX.jpg ( 504,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 Vacon_NX____________________.jpg ( 460,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Обратите внимание на понятие ПУСКОВОЙ ТОК, продолжительность его допустимого воздействия, в таблице посмотрите его величину для конкретного частотника, а потом вспомните про величины и продожительность тока асинхронного двигателя при прямом пуске. А если их пачками подключать на разогнанный частотник?
В канадЕ видать про это и не слышали..

И что? Я уже несколько раз сказал - все зависит от мощности привода и мощности мотора. При определенном соотношении пусковой ток будет вполовину номинала драйва. Плюс возможны особенности управления (например невозможность пустить больше нескольких моторов одновременно, снятие сигнала с драйва, а потом повторный пуск всей пачки). Мы ж не видели полное описание системы и логики.
А продолжительнойсть - маленький вентилятор пуститься легко - практически пуск движка на холостую - инерция там небольшая.

О чем совета просите то? Как инструкцию нарушить?

Ну например как они оценивают такую реализацию? Что порекомендуют?
У меня моторы подключены совершенно не по инструкции. Вакон знает об этом, они кстати приезжали и помогали подобрать параметры, когда после замены моторов сименс на норд система стала неустойчивой.....
Гарантия на драйвы распростроняется.

У меня моторы 22 квт, 460/230 Вольт, 35/70 Ампер, 1740 оборотов, 60 Герц. Включены на низкий вольтаж (230). Включены в параллель. В параметрах драйва указано:
Вольтаж мотора 460
Ампераж - 140
Частота -120
Обороты 3565 (величина подобрана экспериментально)
Все прекрасно работает мои- 6 лет, конкуренты - лет 30 (по той же самой схеме, они ее кстати разработали, я когда первый раз увидел - тоже недогнал, потом подумал, а почему нет? будет работать!). По инструкции? Нифига.

Инструкция не догма. Мы ж инженеры, работаем головой и творчески. А четко по инструкции - это в армию. Там все по инструкции и приказу.

Ъ...!, выгнал бы я вас с той работы, где вы такие тесты проводите!

В прошлом году мы проводили разрушающий тест машины (машинка с максимальной нагрузкой - 3 тонны, крутилась по очень короткому циклу - подъем, разгон, реверс без остановки, спуск, реверс без остановки подъем), так полгода. Начальство хотело убить новую машину, что бы понять насколько она надежна и безопасна. По механике вылезла куча моментов, но моя электрика выдержала все издевательства без проблем - горжусь!. Структура то же выдержала - не развалилась.

Бабло потраченное на разработку новых образцов, как и моя зарплата списывается с налогов. (т.е. или заплатить это как налог или потратить на разработку новой модели). Так что если что то развалиться или сгорит - не беда, Зато установили, что это точно работать не будет. Отрицательный результат - тоже результат!

Поскольку подобная система проявила себя на практике положительно, то повторю вопрос, нужно ли снижать частоту ПЧ до 0, перед подключением следующей группы.
А раз многие тут считают, что так подключать вообще нельзя и идею надо зарубить на корню, то я уже и не знаю, как сформулировать вопрос. Повторюсь, такое подключение работает и имеет место быть

Вообще то у Вас 2 пути.
1. Посмотреть как реализована это в существуюшей системе и просто скопировать алгоритм. Так как система рабочая - то как бы и изобретать ничего не надо. Но надо хорощо протестировать - могут быть тонкости!
2. Обсудить реализацию с производителями драйва. Объяснить им что вы хотите сделать и послушать, что они скажут. Попросите их аргументировать. Только нужно попасть не на тех, кто сидит на телефоне, а кого то типа специалисть по аплликациям... Часто выход на них через дистрибьютера драйвов.

Здесь вряд ли кто реально ответит. Это надо работать или разрабатыватьь такие системы, а таких пока не появилось. Моя лично оценка - система работоспособна но с определенными ограничениями . Но я никогда вентиляцией не занимался. Только строительными лифтами.

[diman910]

Когда 1-я группа разгонится, она пускателем подключается к сети 380 вольт. Частотник остаётся ни при делах!
Частотник в "0", к нему подключается 2-я группа и начинается разгон, до необходимой величины.
Если 2-ю разогнали до 50гц, то опять подключаем к сети напрямую пускателем. А частотник уже переключается на разгон 3-й группы. 1-я и 2-я группы молотят напрямую от сети.
По факту на частотнике висит толька ОДНА группа.

Сообщение отредактировал diman910 - 2.9.2019, 16:40

[По самые по...]

Тогда еще раз:
Частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В
1-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,37 кВт
2-я группа вентиляторов состоит из 1 одного 0,75кВт
3-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,75 кВт
4-я группа вентиляторов состоит из двух вентиляторов по 0,75 кВт
Итого: 7 двигателей (не 8, ошибочка) суммарной мощностью 4,5 кВт

Группы подключаются через пускатели последовательно друг за другом. Предыдущие группы при этом не отключаются.

Поскольку подобная система проявила себя на практике положительно, то повторю вопрос, нужно ли снижать частоту ПЧ до 0, перед подключением следующей группы.
А раз многие тут считают, что так подключать вообще нельзя и идею надо зарубить на корню, то я уже и не знаю, как сформулировать вопрос. Повторюсь, такое подключение работает и имеет место быть

и еще раз:

В импортной системе установлен частотник ABB ACS355-03E-12A5-46, 5,5 кВт, 380В. Управляется контроллером 0-10в.
От него напрямую питается первая группа двигателей, состоящая из двух двигателя по 0,37квт.

Так есть пускатель в первой группе или нет?

Далее, вы должны определиться в каком порядке и на каких условиях происходит отключение групп. Ведь вы реализуете РЕГУЛЯТОР.
Поскольку вы пытаетесь скопировать чужую схему, то необходимо до тонкостей разобраться в алгоритме регулирования. Для этого потребуется сканер (запоминающий многоканальный осциллограф), на котором можно подсмотреть временные задержки в сигналах переключающих группы моторов при регулировании параметра.
Я так понимаю, что алгоритм регулирования в исходной схеме зашит "глухо" в контроллере и вам недоступен. Тяжко вам придется..

[IGR1]

Как то я не догоняю. То 16 вентиляторов по 1 квт + 1 квт драйв, то АББ с 7 моторами, то просто спросить система будет работать или нет,, то сделать то ли новую систему то ли что то прикрутить к существуюший системе...
Если есть необходимость что то прикрутить к уже существеющей системе - надо просто спросить у производителя что и как делать. Как правило Вам все подскажут.

Если делать полностью с нуля новую систему - то тут если копировать чье то решение, то Что бы разобраться до тонкостей, надо иметь полную схему, описание, руководство по эксплуатации, те же параметры драйва, а если есть контроллер то и программу.
Если самому все желать с нуля... Это довольно долгая дорога с набиванием шишек, и приобритением опыта. Если делать с расчетом на серийное производство - смысл есть, если единичный экземпляр - проще или купить или заказать что то тому, кто специализируется на подобных системах.

[kosmos440o]

Смысл в энергоэффективности. КПД одного мелкого насоса, работающего на номинальных оборотах, выше, чем крупного, работающего вполсилы. Это всё оттуда приползло, где каждый милливатт экономят. Да и частотник маломощный дешевле.

Не скажу прям по насосам, но КПД более мощного движка выше. Поэтому для 0.37 кВт у вас ток 1.5А (4-х кратное отношение), для 5.5 кВт 11-12 Ампер (2-хкратное соотношение тока и мощности).
Для системы Степанова в этой теме:
Из кучи движков получаем:
2 по 0,37 кВт = 2х1.5А=3
1 0,75кВт = 1х2А=2
2х0,75 кВт = 2х2А=4
2х0,75 кВт = 2х2А =4
Суммарно для номинального тока двигателей 13 Ампер (для идеального случая)
А могло бы быть недогруженный на 20% 5.5 кВт движок <=10 Ампер (для идеального случая)

По цене движков для АИР например отсюда http://electronpo.ru/price
2х0.37 = 2100 х2 =4200
5х0.75 = 5х3000 = 15000, Итого 19200.
Или 1х5.5 = 8000
Слушайте, я понял, да на этом можно зарабатывать, беру свои слова обратно. Надо именно так и делать. Тем более толковому человеку придётся для наладки заплатить (а ведь это могу быть я), чем какой-то банальный частотник поставить. И частотник тот же, мы на цене ничего не потеряем. Автоматы ещё продадим на каждый частотник. Надо манагеру сообщить и получить премию за рацуху))). На разветвлениях и соединениях воздуховодов заработаем, обратные клапана в каждой ветке или с электроприводом, вообще круто. Вместо обычного контроллера за 8-12 рублей, ПЛК за 20-40. Программка рублей за 20. А чо, экономим ведь по полной))) Единственный минус, что движки не рекомендуется гонять на частотах 0-10 Гц, но как-нибудь выкрутимся))) Человек приходит к нам за крючками для рыбалки, уходит с резиновой лодкой)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.9.2019, 20:16

Прикрепленные файлы

 009.jpg ( 72,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[kosmos440o]

Инструкция не догма. Мы ж инженеры, работаем головой и творчески. А четко по инструкции - это в армию. Там все по инструкции и приказу.

У нас народ юморной. Когда с гарантии будут частотник снимать, будут смеяться, вспоминая эти слова))). Даже кликуху дадут, "творческий инженер")))

[kosmos440o]

Теперь собственно суть вопроса:
Я разрабатываю собственную программу для ПЛК, вся схема такая же. Нужно ли снимать управляющее напряжение с частотника, выждать паузу, подключить следующую группу и снова подать управляющее напряжение (0-10в)?

Конечно, лучше всё остановить.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.9.2019, 21:05

[Kotlovoy]

Во-первых, вы сравниваете КПД движков, а не насосов или вентиляторов. Во-вторых, вы сравниваете КПД движков при номинальной нагрузке, а теперь сравните КПД маломощного движка на номинальной мощности и мощного на 1/5 от номинала. В третьих, вы сравиваете не мощности, а токи без учёта косинуса. А у более мощных двигателей косинус, как правило, больше.
Сколько-то лет назад у Грундфоса была программа - они ставили в насосных станциях водоканалов свои насосы бесплатно, а стоимость заказчики возвращали из сэкономленной электроэнергии. Окупалось это дело за 2-3 года. Правда, у водоканалов приличная экономия возникала из-за ночной работы мощных насосов при практически нулевом разборе.

[kosmos440o]

В жару требуется прогонять до 140.000 куб.метров воздуха в час. Поставить один вентилятор сечением в половину здания? Так не пойдет. Поэтому используются 8 вентиляторов, соединенных в 4 группы, включающихся по очереди: когда 1я группа вышла на макс производительность, но этого мало и нужно еще чуть-чуть добавить, подключается вторая группа и вместе они работают не на 100% мощности, а например, на 60%. И так далее.

140 000 кубов 4.5 кВт? Извините, это что за банда в вашем ООО подобралась? Скажу по секрету, 140 000 кубов сечение совсем не вполовину здания. Движок где-то по пояс взрослому человеку., вентилятор чуть выше человека. Сечение 20-50 м2, это много, но бывает. Конечно, тут лучше несколько отдельных систем по 20-30 000 кубов, но они при этом никак не должны работать от одного частотника. Или я не понимаю, где калорифер и датчик температуры.

Во-первых, вы сравниваете КПД движков, а не насосов или вентиляторов. Во-вторых, вы сравниваете КПД движков при номинальной нагрузке, а теперь сравните КПД маломощного движка на номинальной мощности и мощного на 1/5 от номинала. В третьих, вы сравиваете не мощности, а токи без учёта косинуса. А у более мощных двигателей косинус, как правило, больше.

А какое оценочное время работы на малой мощности? И сколько это, 1/5 мощности в частоте? Ниже 25 Гц вообще нет смысла работать, лучше выключить.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.9.2019, 21:50

[Kotlovoy]

А какое оценочное время работы на малой мощности? И сколько это, 1/5 мощности в частоте? Ниже 25 Гц вообще нет смысла работать, лучше выключить.

Ну, это зависит...
Например, повысительные насосы и при такой частоте могут создавать требуемый напор, а если разбор мал, а давление поддерживать необходимо, то выключить не получается. Альтернатива - мембранный бак необходимой ёмкости и уход насоса в сон.
С вентиляцией - не знаю, не моя сфера.
Вообще не очень понятно, какая потребность в регулировании вентиляции. Если это, например, кинозал, во время сеанса включить, после - выключить. СО2 зачем-то измерять? В зависимости от количества зрителей? Я ещё понимаю, если подмес регулировать, но воздухообмен?

[StepanovS]

Как то я не догоняю. То 16 вентиляторов по 1 квт + 1 квт драйв, то АББ с 7 моторами, то просто спросить система будет работать или нет,, то сделать то ли новую систему то ли что то прикрутить к существуюший системе...
Если есть необходимость что то прикрутить к уже существеющей системе - надо просто спросить у производителя что и как делать. Как правило Вам все подскажут.

Если делать полностью с нуля новую систему - то тут если копировать чье то решение, то Что бы разобраться до тонкостей, надо иметь полную схему, описание, руководство по эксплуатации, те же параметры драйва, а если есть контроллер то и программу.
Если самому все желать с нуля... Это довольно долгая дорога с набиванием шишек, и приобритением опыта. Если делать с расчетом на серийное производство - смысл есть, если единичный экземпляр - проще или купить или заказать что то тому, кто специализируется на подобных системах.

Про 16 вентиляторов писал не я. В процессе обсуждения кто-то привел свой пример.

140 000 кубов 4.5 кВт? Извините, это что за банда в вашем ООО подобралась? Скажу по секрету, 140 000 кубов сечение совсем не вполовину здания. Движок где-то по пояс взрослому человеку., вентилятор чуть выше человека. Сечение 20-50 м2, это много, но бывает. Конечно, тут лучше несколько отдельных систем по 20-30 000 кубов, но они при этом никак не должны работать от одного частотника. Или я не понимаю, где калорифер и датчик температуры.

Интересно, конечно, придти с конкретным вопросом, а уйти с клеймом "банды". А для чего я по-вашему написал про 7 вентиляторов? Почему возразил человеку, предложившему использовать 1 более мощный двигатель? Да потому что 5 вентиляторов по 25000 куб/ч и 0,75кВт + 2 по 7500 и 0,37кВт.
Многим просто лень читать все и вникать. Так, лишь бы что-нибудь написать из своего опыта, а спрашивающего выставить балваном. Но (!) все не так просто и не такие уж глупые люди задают тут вопросы.

Вообще не очень понятно, какая потребность в регулировании вентиляции. Если это, например, кинозал, во время сеанса включить, после - выключить. СО2 зачем-то измерять? В зависимости от количества зрителей? Я ещё понимаю, если подмес регулировать, но воздухообмен?

Я тоже не понимаю, к чему такие вопросы? Есть задача - надо выполнить.
Но если вам интересно, то это ферма для содержания животных, которым надо поддерживать воздухообмен в зависимости от температуры, влажности, СО2, аммиака. А скорость регулируется с учетом сквозняка, который критичен. Но как эта инфа поможет вам ответить мне на мой вопрос? Никак

Уважительно прошу отвечающих людей не высказывать личное мнение и не писать, что все не правильно сделано. Все сделано и работает. И я, как и вы, удивляюсь, как так можно, подключать нагрузку к запущенному частотнику, вращающему уже несколько движков. Вот и спросил, это вообще нормально и можно ли такое решение использовать в собственных аналогичных проектах.

Судя по ответам - нельзя. Странно то, что теория расходится с практикой

[Kotlovoy]

Может быть, кто-то где-то так и делает, но я бы не стал. Что вам, собственно, мешает всё остановить, дождаться полной остановки всех вентиляторов, произвести бестоковую коммутацию дополнительных вентиляторов и снова запустить? Ну не задохнутся же ваши бурёнки за полминуты? И вам спокойнее будет, и оборудование целее.

[Alexander_I]

StepanovS, я вам уже писал аж 2 поста. Можно. Нормально. Только вы, наверное, неправильно читаете. Канешна, на фоне больших знатоков мои сообщения затерялись....

[IGR1]

Вообще то если хотите получить на свой вопрос правильный ответ - надо правильно спрашивать. Во первых дать полное описание системы. Для чего она применяется - теперь более понятно. Второе, Вашу систему вентиляции кто то сделал, оттестировал и запустил. Если так, то какие вопросы возможно сделать или нет? Она уже сделана и функционирует. Вам надо сделать ее управление от контроллера. Так я понял?
Если так то Ваш вопрос как управлять такой системой? Раз система существует - у нее есть разработчик. Почему с вопросами не обратиться сразу к нему и все выяснить из первых рук? По крайней мере что написано в документации? Особенно какие есть ограничения (например первыми пускаются наиболее мощные двигатели, потом менее мощные и т.п). Как все это управляется сейчас?
Насколько я понимаю остановка вентиляции, даже кратковременная в данном случае очень нежелательна, а то и вообще недопустима?

Мое мнение - это вполне работоспособная схема, но с определенными ограничениями....
Я бы лично перед добавлением вентиляторов, снял бы сигнал управления с драйва, а потом бы подключил доп вентиляторы и подал бы через 2-3 секунды (в зависимотси от настроек драйва) сигнал.
Но скорее всего не ту же самую частоту, что ранее, а меньшую, надо посчитать какую, в зависимости от мощности подключаемых вентиляторов, что бы получить тот же объем прокачиваемого воздуха, что и до подключения, но с учетом добавочных мощностей.

То же самое с выводом групп вентиляторов.... Надо скорее всего не просто отключить физически, а так же снять сигнал, отключить, и поставить опять наверное не тот же уровень...,

Но это мое мнение, не претендую на правильность... Опят же вентиляцию не делал, только строительные лифты и рабочие платформы...

[kosmos440o]

Да потому что 5 вентиляторов по 25000 куб/ч и 0,75кВт + 2 по 7500 и 0,37кВт.

Извините, конечно, за лёгкую грубость. Просто недавно приехал с крупного завода, где бегает один автоматчик, бывший телемастер без образования, схем нет, документации нет, вся автоматика в пыли по 3 см толщиной. Всё работает с помощью такой-то матери и чисто по воле божьей))). Настроение ещё не выветрилось...

Я правильно понимаю, что вентилятор мощностью 0.75 кВт выдаёт 25000 м3/час? Что за моделька, не подскажете?

[По самые по...]

Извините, конечно, за лёгкую грубость.
... ...
Я правильно понимаю, что вентилятор мощностью 0.75 кВт выдаёт 25000 м3/час? Что за моделька, не подскажете?

" Не стреляёте пианиста программиста, он играет, как умеет.."

[StepanovS]

Может быть, кто-то где-то так и делает, но я бы не стал. Что вам, собственно, мешает всё остановить, дождаться полной остановки всех вентиляторов, произвести бестоковую коммутацию дополнительных вентиляторов и снова запустить? Ну не задохнутся же ваши бурёнки за полминуты? И вам спокойнее будет, и оборудование целее.

Ваш вариант несомненно хороший и надежный. Возможно, я к нему вернусь, если без остановки не получится. Спасибо!

StepanovS, я вам уже писал аж 2 поста. Можно. Нормально. Только вы, наверное, неправильно читаете. Канешна, на фоне больших знатоков мои сообщения затерялись....

Конечно же я заметил. Благодарю Вас! Однако мнение других тоже ведь надо выслушать и понять их позицию.

Если так то Ваш вопрос как управлять такой системой? Раз система существует - у нее есть разработчик. Почему с вопросами не обратиться сразу к нему и все выяснить из первых рук? По крайней мере что написано в документации? Особенно какие есть ограничения (например первыми пускаются наиболее мощные двигатели, потом менее мощные и т.п). Как все это управляется сейчас?
Насколько я понимаю остановка вентиляции, даже кратковременная в данном случае очень нежелательна, а то и вообще недопустима?

Мое мнение - это вполне работоспособная схема, но с определенными ограничениями....
Я бы лично перед добавлением вентиляторов, снял бы сигнал управления с драйва, а потом бы подключил доп вентиляторы и подал бы через 2-3 секунды (в зависимотси от настроек драйва) сигнал.
Но скорее всего не ту же самую частоту, что ранее, а меньшую, надо посчитать какую, в зависимости от мощности подключаемых вентиляторов, что бы получить тот же объем прокачиваемого воздуха, что и до подключения, но с учетом добавочных мощностей.

Совершенно верно! Логика управления так и сделана. когда 1 группа вышла на максимум работы и надо добавить еще немного, к первой подключается вторая но на гораздо меньшей частоте. Например, необходимо прокачать 20000кубов в час, а 1 группа способна только на 18000, а вторая на 25000. Таким образом эти группы надо запустить на 20.000/(18.000+25.000) * 100% = 46,5% производительности вместе взятых двух первых групп. 46,5% от 50Гц = 23,3Гц. Вот я и спрашивал, надо ли сделать небольшую задержку между между сменой частоты и подключением второй группы. Вы рекомендуете снять управление, выждать пару сек, подключить вторую группу и вернуть управляющий сигнал. Спасибо за совет!
А вот спросить у авторов идеи что да как возможности нет. Я их конкурент Даю импортозамещение!

Извините, конечно, за лёгкую грубость.
Я правильно понимаю, что вентилятор мощностью 0.75 кВт выдаёт 25000 м3/час? Что за моделька, не подскажете?

Совершенно верно! Модель AGR-1100 например.  __________1.jpg ( 109,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[StepanovS]

Господа, тогда такой вопрос в догонку.
Тормозного резистора в ПЧ нет.
1 группа успешно работает, с ПЧ снято управление, вентиляторы вращаются по инерции и физически соединены с ПЧ.
Через пару секунд подключается 2 группа к ПЧ и подается управление. Выходная частота теперь ниже, чем была до отключения.
1 группа теперь должна сбросить обороты, а 2-я разогнаться.
Коллеги, скажите подобная схема работы это нормальное решение или снова рискованная? Уж не пинайте, что дотошно расспрашиваю по несколько раз. Учусь

А теперь все еще раз с цифрами:
Рассмотрим вариант, когда 3 группы уже вышли почти на максимум и надо подклчить 4-ю (максимальная нагрузка).
Три группы общей мощностью 3 кВт работают от ПЧ 5,5 кВт на частоте 45 Гц. При этом прокачивается 93.000 куба воздуха.
Возникает потребность прокачать 100.000 кубов.
Снимается управление с ПЧ, 3 группы вращаются по инерции.
Через секунду подключается пускателем к ПЧ 4-я группа вентиляторов общей мощностью 1,5 кВт, производительностью 50.000 кубов.
Еще через пару сек возвращаем управление на ПЧ, теперь он подает на все 4 группы частоту 35 Гц. При этой частоте все группы как раз прокачают 100.000 кубов воздуха, можно не проверять.

Будет работать по такому алгоритму? Не сгорит, как писалось ранее?

Сообщение отредактировал StepanovS - 4.9.2019, 20:02

[kosmos440o]

Совершенно верно! Модель AGR-1100 например.  __________1.jpg ( 109,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

Спасибо, что-то такое я думал. Такие движки могут и от нуля работать. А как организована защита от перетоков от работающих участков сети через неработающие? Или это не учитывается. Нет ли там приводов, которые внесут временные корректировки в программу?

Господа, тогда такой вопрос в догонку.
Тормозного резистора в ПЧ нет.
1 группа успешно работает, с ПЧ снято управление, вентиляторы вращаются по инерции и физически соединены с ПЧ.
Через пару секунд подключается 2 группа к ПЧ и подается управление. Выходная частота теперь ниже, чем была до отключения.
1 группа теперь должна сбросить обороты, а 2-я разогнаться.
Коллеги, скажите подобная схема работы это нормальное решение или снова рискованная? Уж не пинайте, что дотошно расспрашиваю по несколько раз. Учусь

А теперь все еще раз с цифрами:
Рассмотрим вариант, когда 3 группы уже вышли почти на максимум и надо подклчить 4-ю (максимальная нагрузка).
Три группы общей мощностью 3 кВт работают от ПЧ 5,5 кВт на частоте 45 Гц. При этом прокачивается 93.000 куба воздуха.
Возникает потребность прокачать 100.000 кубов.
Снимается управление с ПЧ, 3 группы вращаются по инерции.
Через секунду подключается пускателем к ПЧ 4-я группа вентиляторов общей мощностью 1,5 кВт, производительностью 50.000 кубов.
Еще через пару сек возвращаем управление на ПЧ, теперь он подает на все 4 группы частоту 35 Гц. При этой частоте все группы как раз прокачают 100.000 кубов воздуха, можно не проверять.

Будет работать по такому алгоритму? Не сгорит, как писалось ранее?

Как вариант, можно попробовать разгонять новые вентиляторы генерацией останавливаемых старых. Для большей энергоэффективности и сокращения времени разгона/торможения. Можно как опцию. А в стандартном варианте всё останавливать и перезапускать, от греха подальше. По крайней мере, так многие уважаемые производители делают. Когда уже установите, можете поэкспериментировать на объекте с подхватом и припуском скорости. Что там будет, никто Вам без расчётов точно не скажет. Если потом нам расскажете, будем благодарны за удовлетворение любопытства. В разумных пределах.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.9.2019, 5:09

[StepanovS]

Спасибо всем за советы! Буду работать в этом направлении.

На сколько я знаю, минимальная частота для нормальной работы таких двигателей 10 Гц?

[kosmos440o]

По хорошему конечно, надо датчик расхода или давления ставить и ориентироваться на него. Тогда можно будет спокойно от какой-то минималки работать, если от 0 нельзя. А так рассчитывать, голову можно сломать, какой там расход был на этой скорости, какой на той. Или мириться со ступеньками. Хотя если характиристика на 10 Гц минимальна, то и так пойдёт. погоняйте на объекте, посмотрите. Такие движки должны работать на маленькой частоте. Я гонял рекуператорные движки, в принципе нормально.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.9.2019, 14:14

[IGR1]

Господа, тогда такой вопрос в догонку.
Тормозного резистора в ПЧ нет.

Он нафиг не нужен в такой системе, если только нет задачи практически мгновенно остановить все моторы.

1 группа успешно работает, с ПЧ снято управление, вентиляторы вращаются по инерции и физически соединены с ПЧ.
Через пару секунд подключается 2 группа к ПЧ и подается управление. Выходная частота теперь ниже, чем была до отключения.
1 группа теперь должна сбросить обороты, а 2-я разогнаться.
Коллеги, скажите подобная схема работы это нормальное решение или снова рискованная? Уж не пинайте, что дотошно расспрашиваю по несколько раз. Учусь

А теперь все еще раз с цифрами:
Рассмотрим вариант, когда 3 группы уже вышли почти на максимум и надо подклчить 4-ю (максимальная нагрузка).
Три группы общей мощностью 3 кВт работают от ПЧ 5,5 кВт на частоте 45 Гц. При этом прокачивается 93.000 куба воздуха.
Возникает потребность прокачать 100.000 кубов.
Снимается управление с ПЧ, 3 группы вращаются по инерции.
Через секунду подключается пускателем к ПЧ 4-я группа вентиляторов общей мощностью 1,5 кВт, производительностью 50.000 кубов.
Еще через пару сек возвращаем управление на ПЧ, теперь он подает на все 4 группы частоту 35 Гц. При этой частоте все группы как раз прокачают 100.000 кубов воздуха, можно не проверять.

Будет работать по такому алгоритму? Не сгорит, как писалось ранее?

Если взять нормальный драйв, он точно не сгорит, но по ошибке вывалиться может. Здесь реализация может быть весьма разная, даже в зависимости от модели драйва и вентляторов. У меня однажды, после смены мотора сименс на такой же норд (все параметры близки - та же мощность), драйв стал время от времени давать ошибку - перегрузка. Пришлось сильно играться с параметрами драйва.
По идее при определенных условиях и прямое подключение вентиляторов к уже работаюшему драйву пройдет нормально. Но здесь вряд ли можно просчитать - надо эксперементировать и подобрать как параметры драйва так и как и что и в какой последовательности можно подключать.
Я бы, что бы перестраховаться, сделал бы так: при необходомости подключения новой группы вентиляторов снимал бы сигнал с драйва с очень короткой рампой. Отключал бы контактором работающую группу вентиляторов от драйва, подключал бы контактором добавочную группу, пускал бы драйв на новую частоту и разгонял бы новую группу до нужной скорости (ну сколько нужно на разгон?
Секунды 2-3? У меня лифт суммарным весом в 6 тонн разгоняется за 4,5 секунды), и потом бы подключал бы контактором к драйву первую группу которая крутилась бы на выбеге и к этому времени уже была бы на оборотах близким к требуемым.


У вас кстати там задача как исключить подключение новой группы для увеличения потока, а потом ее же отключение, так как поток велик, о опять подключение, так как поток мал, а потом опять отключение - и так в цикле....

Спасибо всем за советы! Буду работать в этом направлении.

На сколько я знаю, минимальная частота для нормальной работы таких двигателей 10 Гц?

Зависит от мотора. Надо производителя спрашивать. Есть варианты и 25 герц, есть 3-5 герц. Мои Норды говорят нет лимита, но советуют - не ниже 5 герц.

[StepanovS]

По хорошему конечно, надо датчик расхода или давления ставить и ориентироваться на него. Тогда можно будет спокойно от какой-то минималки работать, если от 0 нельзя. А так рассчитывать, голову можно сломать, какой там расход был на этой скорости, какой на той. Или мириться со ступеньками. Хотя если характиристика на 10 Гц минимальна, то и так пойдёт. погоняйте на объекте, посмотрите. Такие движки должны работать на маленькой частоте. Я гонял рекуператорные движки, в принципе нормально.

Нет-нет, сценарий регулировки воздухообмена написан. Я спросил именно про двигатели, начиная с какой частоты можно гонять асинхронные двигатели. Но из ответов уже понял. Спасибо!

[Ashihara]

Вольтаж мотора 460
Ампераж - 140
Частота -120
Обороты 3565 (величина подобрана экспериментально)

Инструкция не догма. Мы ж инженеры, работаем головой и творчески.

Сразу видно, что не догма) Будьте последовательны, пишите "Частотаж" и "Оборотаж", чё уж нам, инженерАм


AOT: Имел опыт с такими системами, там частотник при подключении движка выполнял быстрый стоп с отключением выходного каскада и через полсекунды старт с поиском частоты. Подозреваю, что старт происходил на чуть пониженной, но хорошо подобранной частоте, а доп. мотор разгонялся генерацией уже крутящихся.

Как инженер понимаю, что IGBT-модулю будет капец при подключении индуктивной нагрузки на горячую. Если там нет какого-нибудь буфера в виде отключаемого буферного сопротивления.

Сообщение отредактировал Ashihara - 10.9.2019, 12:26

[IGR1]

Как инженер понимаю, что IGBT-модулю будет капец при подключении индуктивной нагрузки на горячую. Если там нет какого-нибудь буфера в виде отключаемого буферного сопротивления.

С чего такое понимание? Если только из учебника по русскому языку...

При определенном соотношении мощности драйва-мотора (если драйв существенно мощнее подключаемого мотора), никакой драйв не сгорит. Пусть у мотора номинальный ток 10 ампер. При пуске сколько будет пусковой, ну 70. Берем драйв ампер на 50. Он точно допускает перегрузку в 2 секунды на 50%. Вот уже 75. И с чего он сгорит? От обиды, что мотор подключен впрямую?

В принципе у меня есть сомнения, что драйв сгорит в любом случае, если взять конечно нормальны драйв, а не китайское барахло за 3 копейки, но скорее всего драйв остановиться по ошибке перегрузка...