Кондиционирование торгового зала высотой 10м, Какие внутренние блоки применить для кондиционирования Опции

[Sergienko]

Уважаемые коллеги, помогите советом.

Имеется одноэтажное здание с торговым залом (сетевой гипермаркет) внутри площадью 3000м2 и высотой потолка 10м.

В торговом зале существующая система вентиляции. Приток без охлаждения подается с высоты 7м через сопла JSR. Вытяжка осуществляется крышными вентиляторами.

Сейчас необходимо запроектировать кондиционирование. По расчету получилось Qх=200кВт. Рассматривается система чиллер-фанкойл.

Вопрос во внутренних блоках. Если повесить кассетные фанкойлы на высоте 7м (как приточка), то дойдет ли охлажденный воздух до рабочей зоны (где находятся люди)? Если использовать канальные

высоконапорные (200Па) фанкойлы и подавать воздух так-же через сопла JSR, хватит ли напора канальника чтобы создать струю из JSR?

Какие есть еще рабочие схемы для кондиционирования помещений с такой высоты?

[Sergienko]

Уважаемые коллеги, помогите советом.

Имеется одноэтажное здание с торговым залом (сетевой гипермаркет) внутри площадью 3000м2 и высотой потолка 10м.

В торговом зале существующая система вентиляции. Приток без охлаждения подается с высоты 7м через сопла JSR. Вытяжка осуществляется крышными вентиляторами.

Сейчас необходимо запроектировать кондиционирование. По расчету получилось Qх=200кВт. Рассматривается система чиллер-фанкойл.

Вопрос во внутренних блоках. Если повесить кассетные фанкойлы на высоте 7м (как приточка), то дойдет ли охлажденный воздух до рабочей зоны (где находятся люди)? Если использовать канальные

высоконапорные (200Па) фанкойлы и подавать воздух так-же через сопла JSR, хватит ли напора канальника чтобы создать струю из JSR?

Какие есть еще рабочие схемы для кондиционирования помещений с такой высоты?

[Alex2001]

А зачем охлаждать ВСЕ 7 метров?

От отметки 0 до 7 метров?

[Skaramush]

Это первый вопрос. Вопрос второй - как обслуживать блоки, висящие под потолком на высоте 7 метров?
Вопрос про воздухораспределение уже потом, когда целесообразность такого размещения окажется очевидной.

[Sergienko]

Я не хочу охлаждать 7м, я хочу понять как правильно сделать, чтобы людям было комфортно. Есть ли смысл вешать фанкойлы на такой высоте или их нужно опускать ниже (тогда на какую отметку).

[Skaramush]

Ещё раз. Это оборудование, которое нужно периодически обслуживать. Как минимум - замена фильтров. Достаньте их на 7 метрах.

Второе (первое). Рабочая зона для стоящего человека - 2 метра. Всё, что выше, Вас не интересует. Но вот именно в этой зоне нужны комфортные параметры. То есть, примерно одна пятая объёма Вашего здания.

Так как, есть смысл размещать оборудование на высоте 7 метров?

[Sergienko]

Уже поняла что смысла вешать на 7м нет. Спасибо.

Каким образом тогда организвать кондиционирование?

[Alex2001]

Я не хочу охлаждать 7м, я хочу понять как правильно сделать, чтобы людям было комфортно. Есть ли смысл вешать фанкойлы на такой высоте или их нужно опускать ниже (тогда на какую отметку).

На отметку чтобы в рабочей зоне были комфортные условия.

Обратите ОСОБОЕ внимание на скорость движения охлаждённого воздуха в рабочей зоне.

Также чиллер не панацея.
Я за VRF!

[Sergienko]

Без разницы чиллер или VRV как подавать охлажденный воздух в рабочую зону?

Коллега вообще говорит, что все теплоизбытки будут под потолком и именно там их нужно убирать, но мне кажется это не правильно, кондиционировать пространство на высоте 10м, тем более что вытяжка организована крышниками.

[Kostia]

Без разницы чиллер или VRV как подавать охлажденный воздух в рабочую зону?

Коллега вообще говорит, что все теплоизбытки будут под потолком и именно там их нужно убирать, но мне кажется это не правильно, кондиционировать пространство на высоте 10м, тем более что вытяжка организована крышниками.

Конечно они будут под потолком, от туда их можно просто выкинуть в атмосферу, через вытяжку, зачем там их охлаждать, ни кто не оценит, вас должно заботить что в рабочей зоне.

[Skaramush]

Без разницы чиллер или VRV как подавать охлажденный воздух в рабочую зону?

Коллега вообще говорит, что все теплоизбытки будут под потолком и именно там их нужно убирать, но мне кажется это не правильно, кондиционировать пространство на высоте 10м, тем более что вытяжка организована крышниками.

Ваш коллега - Карлсон? Кому мешает зональный перегрев на высоте более трёх метров?

Возникнет идея про второй этаж - будете заниматься этим. Пока посоветуйте коллеге быть поближе к земле.


Кхм... По предыдущему сообщению... "оттуда" и "никто" пишется слитно. Ну имейте хоть толику уважения к другим, глаза же спотыкаются читать такое. Инженерный, в конце-концов, форум...

[Alex2001]

Без разницы чиллер или VRV как подавать охлажденный воздух в рабочую зону?

У нормальных производителей есть к каждому внутреннему блоку VRF диаграммы скоростей и температур воздуха.
 _____.JPG ( 62,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

[инж323]

Вот чую кончится всё тем, что излишние 5 метров высоты займут организованным вторым этажом в таком зале высоком и головняк будет лишь с дымозащитой, а не с охлаждением залов торговых.
Это ж сколько площади зазря пропадает... а и при 5 метрах высоты все решается "чудестно".

[luantic]

Уже поняла что смысла вешать на 7м нет. Спасибо.

Каким образом тогда организвать кондиционирование?

Отдельные системы, кассетные например , в случае канальных кондиционеров необязательно никакие сопла (диффузоры) ставить , достаточно адаптер направляющий поток вниз. Отдельные системы дешевле VRV или ч/ф, если вопрос цены актуален конечно

[seeker]

Alex2001
Вопрос по диаграммам. ДЛя приведенных эпюр скоростей и температур,а какая температура воздуха на выходе из кассетника, расход воздуха, количество и размер выходных отверстий.

[antonpomelnikov]

Имеет смысл опустить воздуховоды от канального фанкойла , тем самым охлаждать только уровень нахождения посетителей. Горячий воздух забирать под потолком, любым типом вытяжных систем. Таким образом реализованы в СПБ торговые центры....

Сообщение отредактировал antonpomelnikov - 23.10.2019, 10:37

Прикрепленные файлы

 0dee8fdf99a2d6c9f1ff940cf4c4a0d0.jpg ( 91,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Alex2001]

Alex2001
Вопрос по диаграммам. ДЛя приведенных эпюр скоростей и температур,а какая температура воздуха на выходе из кассетника, расход воздуха, количество и размер выходных отверстий.

Температура на выходе 21С.
Остальные параметры надо смотреть в тех. каталоге, с привязкой к точной модели внутреннего блока.
Специально не стал указывать в сообщении бренд, т.к. такие эпюры есть практически у всех серьёзных производителей оборудования VRF. Которые не "забывают" предоставлять информацию проектировщикам и службам эксплуатации.

Если есть вопросы по конкретной модели оборудования, пожалуйста напишите в личные сообщения.

[seeker]

Alex2001.
Вы не ошибаетесь, обычно температура воздуха на выходе из вентиляторных доводчиков не ниже 16 С.

[Alex2001]

Alex2001.
Вы не ошибаетесь, обычно температура воздуха на выходе из вентиляторных доводчиков не ниже 16 С.

Это вопрос ?

Я старался показать температуры именно внутреннего блока VRF (можно его назвать и вентиляторным доводчиком).

Обратите внимание :

1. На эпюре указано: максимальная скорость вентилятора.

2. Во внутреннем блоке EEV.

3. Во многих моделях современных внутренних блоков используется переменная температура кипения.

4. Стандартная температура на входе внутреннего блока (при которой снимают рабочие параметря ) составляет +27С

[seeker]

ALex2001.
Для помещений h=2,4..3 м нет значительной стратификации, т.е. температура воздуха на входе в блок близка к температуре в помещении, а это - 24..25 С. Вы можете принять любую величину температуры воздуха на входе в блок, но это значение должно быть обосновано.
При, как Вы пишите, максимальном расходе воздуха ( по моей оценке - 600 м3/ч) полная холодопроизводительность не более 2,1 кВт. При этом скорость воздуха на входе в РЗ (1,5 м) около 0,8 м/сек, а переохлаждение воздуха - 1 К. Это - скоростной сквозняк. Конечно можно уменьшить расход, но тогда уменьщится холодопроизводительность блока.
Если температура воздуха на входе в блок будет близкой комнатной -24..25 С, то температура на входе в РЗ будет близкой к 20 С, а это - уже температурный сквозняк.
Это свидетельствует, что кассетники формируют параметры воздуха на входе в РЗ далекие от комфорта.

[Alex2001]

ALex2001.
Для помещений h=2,4..3 м нет значительной стратификации, т.е. температура воздуха на входе в блок близка к температуре в помещении, а это - 24..25 С. Вы можете принять любую величину температуры воздуха на входе в блок, но это значение должно быть обосновано.
При, как Вы пишите, максимальном расходе воздуха ( по моей оценке - 600 м3/ч) полная холодопроизводительность не более 2,1 кВт. При этом скорость воздуха на входе в РЗ (1,5 м) около 0,8 м/сек, а переохлаждение воздуха - 1 К. Это - скоростной сквозняк. Конечно можно уменьшить расход, но тогда уменьщится холодопроизводительность блока.
Если температура воздуха на входе в блок будет близкой комнатной -24..25 С, то температура на входе в РЗ будет близкой к 20 С, а это - уже температурный сквозняк.
Это свидетельствует, что кассетники формируют параметры воздуха на входе в РЗ далекие от комфорта.

1. Ещё раз: Стандартная температура на входе внутреннего блока составляет +27С, это температура при которой испытывается оборудование VRF.
Значения рабочих параметров, которые Вы видите в техническом каталоге замерены при этой температуре.

2. Вы можете задать другую температуру на входе внутренних блоков. Это возможно в программе подбора VRF от изготовителя оборудования. Получите корректные значения холодопроизводительности.

3. VRF все внутренние блоки которого постоянно работают на номинальной холодопроизводительности (и максимальной скорости вентиляторов) это неправильно/неоптимально подобранное оборудование.

4. С помощью кассетных блоков VRF легко можно уложиться в нормативы и по скорости и по температуре. Но совсем не факт что это будет самое дешёвое решение.

[seeker]

Alex 2001.
По поводу тезиса 1. Подобный аргумент я часто слышу от Представителей, когда обращаюсь за информацией о величине спектральных уровней звуковой мощности, генерируемой доводчиком ( без этой информации невозможно определить уровень звукового давления в помещении). Ответ на мой вопрос, я слышу у нас в техническом каталоге есть информация о шуме. Но в каталоге как правило представлена величина уровня звукового давления и мелким шрифтом - измеренная в безэховой камере. А на вопрос о величине шумоподавления безэховой камеры, ответ - этой информацией не располагаем. Так и Вы говорите, что данные испытаний приведены для температуры в помещении 27 С, а может ли быть такая температура на потолке помещении, если температура воздуха в помещении не более 24 С Вас не очень интересует. А ВЫ (как представитель Производителя) можете представить эпюры распределения температуры истекающего воздуха при реальных параметрах воздуха.
По поводу тезиса 4. Можно снизить расход воздуха на выходе из блока до минимума, а температуру на выходе поднять до температуры практически равной комнатной и тогда будет соответствие нормам. Но производительность снизится до минимума.
Основная проблема кассетных блоков - неэффективный способ раздачи воздуха - плоская струя. И это - основное их отличие от канальных блоков, которые можно дополнять эффективными ВРУ - вихревыми и щелевыми диффузорами. А вот канальные блоки с жалюзийные решетками - такое же неудачное с точки зрения комфорта решение как кассетники.
По поводу тезиса 3. А как правильно подбирать внутренние блоки? Не могли бы Вы представить правильный алгоритм. Например для спальни с Lpa<=25 dB(A), если известен диапазон тепловых нагрузок в помещении Qmin.. Q max ( 1 800..3600 Вт).

[Странная Белка]

Чиллером-фанкойлом будет очень проблематично охлаждать. Может лучше руфтопами с короткими воздуховодами и низкоскоростными ВР, типа TROX QSH - вешаются на колонны, на высоте 4 м,
могут раздавать довольно большие объемы воздуха.
Мы их использовали в высоких цехах с большим количеством народу. Есть аналоги дешевле, турецкие и всякие.
А руфтопы на крышу поставить - венткамеры не нужны.

[Alex2001]

^seeker

По измерению уровня шума в безэховой камере - вопрос нетривиальный.
Разные бренды могут измерять по разному.
Для сравнения между собой стоит применять измерения проведённые Eurovent тут

По охлаждению с Lpa<=25 dB(A), диапазон тепловых нагрузок в помещении Qmin.. Q max ( 1 800..3600 Вт)
отправил вам письмо в личные сообщения.

[seeker]

ALex2001.
Во-первых спасибо за ссылку.

Вопрос не о сравнении брендов между собой, это меня совсем не интересует. Для расчета уровня звукового давления в помещении требуется информация о спектральном уровне мощности шума, генерируемого источником шума и предоставить ее - обязанность Производителя.

Я использовать много буковок, чтобы ВЫ признали, что кассетники дешевое оборудования для достижения приемлемого температурного режима в помещении, но они не позволяют обеспечить приемлемый комфорт.

А представителям производителей оборудования я хотел бы пожелать, чтобы они представляли реальные характеристики их оборудования, хотя бы по запросу, а не вводили бы в заблуждение проектировщиков, предоставляя данные, которыми невозможно воспользоваться в реалии.

Странной белке.
По поводу применения низкоскоростными диффузорами. TROX применил их для вентиляции одной из европейских выставок, но предварительно, для того, чтобы быть уверенными в результате TROX провел натурные эксперименты в зале, имеющим размеры зала выставки. Правда там высота установки была больше 10 м. Применение подобных устройств требует немалого опыта и знаний, и даже при их наличии рекомендуется выполнить эксперимент. Кроме того в цехах пром. предприятий допустим значительный уровень шума и не требуется высокого комфорта для людей, что значительно облегчает задачу выбора ВРУ.

По моему опыту есть более универсальное решение для раздачи воздуха в высоких помещениях. С ними можно познакомиться в выставочном комплексе на Красной Пресне и в 75 павильоне ВДНХ.

[Alex2001]

Seeker

1. Сравнивать кассеты и канальные внутренние блоки "в лоб" мягко говоря некорректно. Совсем разное назначение.

2. У нормального изготовителя кассета номиналом 2,8 кВт холодопроизводительности, при расходе 900 куб.м. час. шумит менее 30 дБ(А)

3. Я двумя руками ЗА максимально подробные характеристики , в т.ч. по спектральному распределению уровня шума.
Но довольно часто, при подборе систем VRF, кроме ТЗ получаю требование: должно быть ДЁШЕВО!

Сообщение отредактировал Alex2001 - 25.10.2019, 10:40

[seeker]

Alex2001.
Последние вопросы

- менее 30 dB(A). Это - уровень звукового давления в безэховой камере или средневзвешенный уровень мощности шума с учетом фильтра A. Можете привести значение спектрального уровня мощности шума.
- конкретно в чем заключается различие в назначении кассетников и канальников. По мне назначение и тех и других -поддержание температурного режима помещения.
- как связана цена оборудования с предоставлением реальных технических характеристик

[Skaramush]

Коллеги, а для чего вам низкий уровень звукового давления в торговом центре, можно узнать? В таких местах и допуск довольно высок, и фонового шума предостаточно. Что-то, воля ваша, перебор. Как скорости в воздуховодах до 4 м/с в цехе с цепным конвеером. Чтобы воздух не шумел.

[Странная Белка]

Коллеги, а для чего вам низкий уровень звукового давления в торговом центре, можно узнать? В таких местах и допуск довольно высок, и фонового шума предостаточно. Что-то, воля ваша, перебор. Как скорости в воздуховодах до 4 м/с в цехе с цепным конвеером. Чтобы воздух не шумел.

Вот-вот. В супермаркетах музыка орет, холодильники гудят, народ шуршит. Откуда там тишина?

[инж323]

Вот-вот. В супермаркетах музыка орет, холодильники гудят, народ шуршит. Откуда там тишина?

Бесшумно в залах там только жаба душит покупателей, всё остальное шумное.

[seeker]

Поднимая вопрос об уровне шума я имел в виду, что многие Производители оборудования не заморачиваются с предоставлением адекватной информации, необходимой для расчета звукового давления в помещении (которое к стати или не к стати нормируется).
Теперь нужно или нет заморачиваться с шумом в торговом центре. В соответствии С VDI допустимый уровень звукового давления в единицах NR должен лежать в диапазоне NR40..NR50, чему соответствует допустимый уровень звукового давления Lpa = 45..55 dB(A). С учетом того, что инженерное оборудование должно шуметь на 5 dB ниже, уровень звукового давления от него ограничено 40..50 dB(A). Не так уж и много.
Для справки - допустимый уровень звукового давления в единицах NR для сборочных цехов должен лежать в диапазоне NR45..NR65. NR 45 - относится к цехам с высокими требованиями.