Ресурс системы чиллер-фанкойл, в сравнении с VRF, Пояснение области темных пятен Опции

[mikk888]

Добрый день!

Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.

Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?

[mikk888]

Добрый день!

Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.

Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?

[SSA]

Чиллер в эксплуатации подразумевает ежедневные, еженедельные, ежемесячные и т.д. проверки.
Для его эксплуатации у заказчика в штате должен быть обученный персонал.
Мультизональная система менее критична к обслуживанию. Вполне достаточно помыть и проверить давление два раза в год.

И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.
Хотя, чиллер, по сути, является промышленной холодильной машиной, приспособленной для кондиционирования.
Система чиллер-фанкойл не может одновременно работать частью фанкойлов на охлаждение, частью - на обогрев. Не рассматриваем 4-х трубные фанкойлов, система с которыми имеет высокую стоимость.
Большинство мультизональных систем могут одновременно охлаждать и обогревать.

Чтобы определиться с выбором, нужно посчитать стоимость владения (оборудование с монтажом и наладкой + эксплуатационные расходы).

Да, и даже не смотрите на чиллера с кучей маленьких компрессоров. Компрессора маленькие,а проблемы - большие.

[LordN]

врф. она отобъет и капиталку и эксплуатацию. сломается - выбросить и поставить новую.
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская

[Alex2001]

mikk888

Вы укажите тип объекта ?

1. Промышленность, офисы, жилой комплекс ?

2. Регион? Эксплуатация 24/7/365 в Тикси и Сочи это две большие разницы.

3. Есть ли у Заказчика служба эксплуатация способная обеспечить непрерывную работу оборудования выбранного типа ?

В любом случае желаю Вам беспроблемного проектирования, приобретения и эксплуатации!

Сообщение отредактировал Alex2001 - 14.5.2020, 20:50

[mikk888]

Добрый день, спасибо за ответы!
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.

[Kostia]

Добрый день!

Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.

Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?

Сейчас найти ВРФ с он/офф компрессором все сложнее, везде все инверторное, между блоками идет наработка, так что перегруза одного компрессора не будет. При этом не нужно забывать запуск это всегда самый тяжелый режим для компрессора , в этом аспекте инверторный компрессор имеет преимущество, он не так часто включается выключается.
Но наработка в большей степени зависит от монтажников и эксплуатации. Есть примеры когда загибалось и то и другое очень быстро, а есть когда работает по 10-15 лет.

[Alex2001]

Добрый день, спасибо за ответы!
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.

Если Вам нужен официальный ответ то надо запрашивать. От одного японского производителя VRF я такой официальный ответ получал - период поддержки запчастями не менее 13 лет после снятия линейки оборудования с производства.
Хотя они известные перестраховщики, у них заказывал запчасти на некоторые модели 20 летней давности.

По RHOSS официального ответа в руках не держал. Не хочу вводить в заблуждение.
Хотя знаю некоторые объекты с этим оборудованием (без капитального ремонта) 20+ лет работают.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 15.5.2020, 11:32

[mikk888]

врф. она отобъет и капиталку и эксплуатацию. сломается - выбросить и поставить новую.
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская

Но ведь через время (5-7 лет) может оказаться, что данная линейка уже не поддерживается производителем и придется менять не только внешний, но и внутренние блоки, а могут под замену пойти и фреонопроводы, тогда затраты на замену и ремонт в действующем здании будут очень существенные, серьезно превышающие затраты при установке системы Ч/Ф.

[LordN]

Но ведь через время (5-7 лет) может оказаться, что данная линейка уже не поддерживается производителем и придется менять не только внешний, но и внутренние блоки, а могут под замену пойти и фреонопроводы, тогда затраты на замену и ремонт в действующем здании будут очень существенные, серьезно превышающие затраты при установке системы Ч/Ф.

в чем проблема при стройке заложить возможность замены магистралей?
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.

[kosmos440o]

С точки зрения автоматизатора:
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).

При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.

Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.

Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.

Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 16.5.2020, 0:46

[SSA]

Но наработка в большей степени зависит от монтажников и эксплуатации. Есть примеры когда загибалось и то и другое очень быстро, а есть когда работает по 10-15 лет.

С каких это пор наработка зависит от монтажников?
В свое время говорил, за что монтажники обижались, что монтажник должен быть тупой исполнительной обезьяной - делать все ТОЛЬКО в соответствии с проектом и никак по другому.

[SSA]

С точки зрения автоматизатора:
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).

При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.

Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.

Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.

Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.

Вы, наверное, мультизоны только в каталоге видели...
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.
То, что электрики постоянно бегают сбрасывая аварии - флаг в руки и барабан на шею заказчику - сыканомил на монтаже и пусконаладке. Обычно, при регулярном сбросе аварий, а не устранения их, системы долго не живут.
Да, медь дороже железа и по работам тоже. Но энергоэффективность мультизоны выше, чем у чиллера.
Ах, да, чиллерные трубы сварят сантехники.
А ничего, что чиллер, в случае ТС, должен быть на гликоле, чтоб не разморозить систему или, чтобы не сливать воду на зиму, оставляя систему с воздухом ржаветь?
Или, с промежуточным теплообменником, дополнительным насосом, что тоже добавляет энергоэффективности.
И кто Вам сказал, что обязательно будут локальные изменения в монтаже при нормальном проекте?
Про добавление фреона. При нормальном монтаже фреон добавлять в процессе эксплуатации не требуется, если, конечно, какой-нибудь Джамшут не вкрутит саморез в трассу.

Забыл добавить.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.

Сообщение отредактировал SSA - 16.5.2020, 7:58

[gekko]

Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать..

+100500 и кто такое людям в голову вбивает, а ещё не не раскрыта тема зимнего/летнего фрИона

а к этому утверждению SSA стоит прислушаться

Про добавление фреона. При нормальном монтаже фреон добавлять в процессе эксплуатации не требуется, если, конечно, какой-нибудь Джамшут не вкрутит саморез в трассу.

, разводят потом на на нормируемую утечку и т.п.

Сообщение отредактировал gekko - 16.5.2020, 8:11

[mikk888]

в чем проблема при стройке заложить возможность замены магистралей?
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.

На самом деле проблема есть - слабо представляю решение, при котором магистраль меняется безболезненно и не мешая работе здания. Даже если под подшивными потолками проложена, все равно это все нужно демонтировать, монтировать, нарушать какие-то элементы декора. Поиск утечки может превратиться, в подобную эпопею. Если вдруг блок внутренний потребует замены - насколько сложнее это для VRF, чем для Ч/Ф. А если понадобится еще на помещение сделать кондиционирование, или из-за изменившихся условий повысить мощность блока? VRF этого не позволит, а Ч/Ф вполне.. Но возвращаясь к сути - по вопросам в первом посте, может все же кто-то прояснить ситуацию?

[SSA]

Хорошо, объясните, чем демонтаж внутреннего блока мультизоны отличается от демонтажа фанкойлов?
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.
За 16 лет работы с мультизонами только один раз пришлось демонтировать блок для замены ЭРВ, хотя можно было на месте поменять "голову".

Поиск утечки - это вопрос к квалификации монтажников и проведению пусконаладки. Отправляю, опять же, к Джамшуту, вкрутившему саморез.

По поводу повышения производительности блоков.
На следующий типоразмер, что блок мультизоны, что фанкойл, встанут, как правило, без проблем. А вот дальше - у обоих надо смотреть диаметры подводящих/отводящих труб.

По поводу прояснения ситуации.
Я работаю и с чиллерами и с мультизонами.
Чиллера проще в монтаже, чем мультизоны. Но требуют ежедневного контроля.
У мультизон вышенергоэффективность, т.к. нет дополнительного перехода среда/среда, а то и двух в случае с промежуточным теплообменником.
Вам уже сказали - мультизона.
При правильном подборе, качественном монтаже и правильной пусконаладке (не экономим на этом) мультизона проработает не менее 15 лет и к этому моменту устареет, в основном, по энергоэффективности.
А поставить новую мультизону можно будет и на старую трассу, промыв ее.

повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.

Кстати, да.
Потребление электроэнергии чиллера при сравнении мультизоны и чиллера указывают без насосной станции.
А надо считать с насосной станцией.
Фанкойли потребляют примерно столько же, как и внутренние блоки мультизон.

Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.

Сообщение отредактировал SSA - 16.5.2020, 10:34

[mikk888]

Хорошо, объясните, чем демонтаж внутреннего блока мультизоны отличается от демонтажа фанкойлов?
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.


Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.

Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.

А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.

Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.

[Alex2001]

Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.

А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.

Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.

У правильных систем VRF потери небольшие: При длине трассы 100м (холодопроизводительность внутренних блоков равна производительности внешнего блока) в режиме ОХЛАЖДЕНИЕ потери около 9,5% .Пример для системы на 35 кВт холода.
 ME_Cool_VRF.JPG ( 91,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


В режиме ОБОГРЕВА потери и того меньше: При длине трассы 100м потери около 5,1%
 ME_VRF_HEAT.JPG ( 77,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Данные по этой ссылке , стр 702 и 705 соответственно. PDF 75MB

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.5.2020, 14:54

[ArFey]

Вот читаю вас и ещё раз убеждаюсь - кто чем привык заниматься (или ещё точнее - кто что продает), тот то и хвалит. Как по мне - и то и другое оборудование хорошо там, где оно хорошо и всегда надо считать экономику. А вот аргумент, что на объекте есть проточки с секцией охлаждения для меня слегка странен... Странен не в том, что от чиллера их проще холодоснабжать, особенно при большой производительности по воздуху, - странен самим применением приточек с секцией охлаждения. Сейчас очень редко применяют приточку как центральный кондиционер, т.е. полностью закрывая ей потребности по холоду в помещении. Обычно, на т.н. "санитарный" объем воздуха вешают охладитель, а остальное добирают фанкойлами. Причем, по-моему, никто не считает экономику. В большинстве случаев, таким образом мы выходим на предыдущий типоразмер фанкойлов (т.е. агрегатов в том же корпусе и в закупке почти не отличающихся по цене) против стоимости изоляции воздуховодов, обвязки теплообменника охлаждения, самой секции охлаждения, труб к ней (тоже в изоляции) и, вишенка на торте, некоторого увеличения потребления электроэнергии на преодоление сопротивления секции (теплообменник + каплеуловитель). Кроме этого, появляется ограничение по скорости воздуха во фронтальном сечении (срыв влаги с каплеуловителя), т.е. нередко переход на бОльший типоразмер установки. Другими словами - ох как считать надо! Аркадий

[SSA]

Аркадий, я уже писал, что мне нет разницы, чем заниматься - чиллерами или мультизонами.
Согласен, уже все давно определились, что воздух надо подавать по кратности, а температуру доводить или фанкойлами или фреоновыми кондиционерам .
Для того, чтоб снять теплопритоки надо ну, очень много воздуха.

Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.

А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.

Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.

Стесняюсь спросить...
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?

Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.

Сообщение отредактировал SSA - 16.5.2020, 20:41

[инж323]

Вот читаю вас и ещё раз убеждаюсь - кто чем привык заниматься (или ещё точнее - кто что продает), тот то и хвалит. Как по мне - и то и другое оборудование хорошо там, где оно хорошо и всегда надо считать экономику.

+100500
ибо в выборе и в условиях реализации схемы, в условиях функционирования схемы врв или чф столько много разного и столько много разного в самом здании и его строительстве, что не обозначение всего этого не дает никакого обоснования о чем то серьезно говорить. вплоть от предпочтения одной схемы до переметывания на другую при обозначении "прочих условий прямо или косвенно влияющих на выбор". и не сектор своего бизнеса тут влияет, а именно условия у здания и условия возведения и эксплуатации его. а свой сектор только позволяет выпятить преимущества желаемой схемы более профессионально, что б взезть в подряд на этот объект.
это почти как вопрос про три волосинки. на башке если, то вроде ж мало, а если в супе- хватит с избытком.

[kosmos440o]

Также чиллер способен давать холод зимой и весной без запуска компрессоров. (Я не продаю чиллеры)

Сообщение отредактировал kosmos440o - 17.5.2020, 2:26

[mikk888]

Стесняюсь спросить...
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?

Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.

Добрый день!

На самом деле, так оно и есть, для себя определились. А "тему замутили", чтобы прояснить для себя некоторые вопросы, касающиеся алгоритмов работы чиллера (см. первый пост)
"Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?"

Считайте просто, что упоминания о VRF в рамках сравнения с чиллером на этом объекте вообще не было

Сообщение отредактировал mikk888 - 18.5.2020, 7:50

[RusBuka]

Давайте для начала покозыряем, кто сколько видел чиллеров 20 летней давности в строю и мультизон?
)))
я видел и те и другие, мультизон правда больше.
по мне так если на объекте от 500-600 квт надо, то тады уж чиллер ставить, все что ниже, вполне тащится мультизонами.

[инж323]

это только мощностные рамки и те достаточно спорные. отчего не 650 квт?
и рамок этих- список целый и с своими значимыми из него пунктами и не значимыми для каждого из объектов. в т.ч. полгода назад этот список из одних пунктов, а ныне список уже с несколько другим составом пунктов значимых.

Сообщение отредактировал инж323 - 18.5.2020, 18:49

[hladonet]

Также чиллер способен давать холод зимой и весной без запуска компрессоров. (Я не продаю чиллеры)

это как вдруг ? драйкулер тема отдельная, денег стоит

[yozik]

. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.

Зашибись.
Основных терминов не знаем.

Срок службы – это период, в течение которого изготовитель обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара по назначению и нести ответственность за его существенные недостатки. Использование товара по истечении срока службы может представлять опасность для здоровья или имущества потребителя.

Срок службы указан в паспорте на изделие.
Эксплуатация изделия с истекшим сроком службы (эксплуатации) ЗАПРЕЩЕНА.
И он не 20-25 лет

[yozik]

это только мощностные рамки и те достаточно спорные. отчего не 650 квт?

Вот от Вас я такого вопроса не ожидал.
СП60

9.5...............
Допускается применение одноконтурной схемы системы холодоснабжения, состоящей из одного контура (трубопроводной сети) циркуляции холодоносителя холодильной машины и потребителя холода, при подключении только воздухоохладителей центральных кондиционеров или при общей холодильной нагрузке до 500 кВт.

Там же
9.9 Холодильные машины и установки, с поверхностными воздухоохладителями прямого действия (кондиционеры центральные, автономные моноблочные и раздельного типа) не допускается применять:
а) для помещений, в которых используется открытый огонь;
б) для помещений, в которых не допускается рециркуляция воздуха;
в) если масса хладагента хладона при аварийном выбросе его из контура циркуляции в каждом из обслуживаемых помещений превысит допустимую аварийную концентрацию (ДАК) на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) расхода наружного воздуха, подаваемого в помещение системой приточной вентиляции, или на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) объема помещения при отсутствии в нем общеобменной приточно-вытяжной вентиляции. Значение ДАК составляет: для хладона типов R22, R123, R407A, R134A - 360 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1), для хладона типа R410A - 410 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1). При наличии экспертного заключения Роспотребнадзор следует принимать ДАК по данным производителя хладона.

В помещениях, масса хладона при аварийном выбросе в которых может превысить ДАК, а также при отсутствии общеобменной вентиляции в помещениях с постоянным пребыванием людей следует устанавливать датчики концентрации хладона с аварийной сигнализацией.

Еще
один простой документ. ПБ 09-592 Правила
устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем

6.3.1.2. Для схем непосредственного охлаждения помещений, и приравненных к ним в таблице 6 приложения 1 других схем, допустимые наполнения единичных систем хладагентами группы 1 по массе должны определяться по приведенной ниже зависимости:
m < cxV,
где m - допустимое количество хладагента в единичное# системе, кг;
с - практически допустимая концентрация паров хладагента при
аварийных ситуациях в помещения (по данным таблицы 7 приложения
1), кг/м;
V - строительный объем помещения, в котором размещена единичная
холодильная система или любая ее часть, м3.
При размещении частей единичной холодильной системы в нескольких помещениях, в подсчетах строительного объема должно приниматься наименьшее из них.

Допускается суммировать строительные объемы всех охлаждаемых (кондиционируемых) помещений, обслуживаемых единичной холодильной системой с непосредственным охлаждением, при условии, что объемы воздуха, подаваемого в каждое помещение не могут сокращаться до значений менее 25% своего номинального объемного расхода.

Сообщение отредактировал yozik - 19.5.2020, 15:07

[инж323]

Вот от Вас я такого вопроса не ожидал.

ну и причем тут требование к одноконтурным схемам? делайте 2 контура, только вот все одно эта мощностная граница спорная. и если не нравится 650 квт, поставьте там цифру 460 квт. сути вопроса это не меняет, хоть и в случае с врв( та самая ДАК) может быть совсем вариантом непроходным.
тем не менее это лишь всего 1(один!!!) пункт из списка.

[SSA]

Вы ещё подеритьсь, горячие финские парни.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.

[mikk888]

Вы ещё подеритьсь, горячие финские парни.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.

На наш взгляд, применение системы ЧФ, для данного объекта будет более оправдано, но убедить в этом Заказчика пока не удается. Поэтому и была поднята тема, для пояснения пробелов по алгоритмам работы чиллера. На самом деле, все суждения нахожу полезными и интересными, но не теряю надежды, что удастся прояснить и основной вопрос. Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..

[инж323]

если только алгоритм работы поясняете заку, то вы существенно обрезаете себе список плюсов одного из вариантов( не считая равных плюсов и минусов обоих вариантов).

иногда существенным плюсом может озвученное вскользь- будут готовы приточки, то мы сможе показать работающий чиллер и схему, даже ни имея фэнов по пока неясно как нарезанным помещениям и непонятным ассортиментом комплектом фэнов. и зак сразу врубается, что врв он не проверит, пока нет внутрблоков и как то что то надо положить в папку приемочной комиссии про имеющееся кв, а тут набор оборудования еще ниразу не включенный и нет возможности включить даже. на части объектов это очень значимо. и кс2 подписывать как то вслепую никто не любит.
или " а давай включим и начнем отсчет гарантийного срока"

Сообщение отредактировал инж323 - 19.5.2020, 18:28

[airwave]

На наш взгляд, применение системы ЧФ, для данного объекта будет более оправдано, но убедить в этом Заказчика пока не удается. Поэтому и была поднята тема, для пояснения пробелов по алгоритмам работы чиллера. На самом деле, все суждения нахожу полезными и интересными, но не теряю надежды, что удастся прояснить и основной вопрос. Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..

В гейропе продается продается 250 к VRF в год. около 10% всего объема продаж в мире.

[yozik]

ну и причем тут требование к одноконтурным схемам?

Вам тогда весь документ читать надо.
ВРФ и есть одноконтурная.
Вы спросили откуда взялась цифра с мощностью?
Я вам показал.

ТС так и не заметил правильных ответов.
Вот откуда он взял цифры с сроком эксплуатации?
С потолка?
А должен был с паспорта. И никакими 20 годами там не пахнет ни у чиллера ни у ВРФ.
А может у него ВРФ не проходит по мощности, ПДК?
Вот и готовое обоснование для Зака.

[Lex]

И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.

Пользуясь случаем спрошу.
Тут обсуждаются различия с точки зрения центрального оборудования и трасс.
Но упускается оконечное оборудование.
- Фэнкойлы и внутренние блоки. Я хоть и не ОВ-шник, а всего лишь автоматчик,
но, как правило, при пуске и сдаче рядом смотрю, слушаю и мотаю на ус...
Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков
разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью
(где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
А фэнкойлы более комфортны в небольших помещениях.
Так ли это?

Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.

[SSA]

Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью (где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.

Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.

[cpt]

не специалист по кондиционированию, но вот мои 5 копеек

На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).

Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.

И по поводу нагрева/охлаждения да у VRF это проще, но стоимость внутреннего блока VRF выше относительно фанкойлов, а двухтрубник+6 ходовый клапан и еще одна магистраль скорее всего окажутся не дороже VRF и обеспечат такое же холодо/теплоснабжение.

[SSA]

Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..

Ошибочное утверждение.
Америка - да. В силу традиционных национальных особенностей. И то, начинают оказываться от чиллеров в пользу VRF/VRV.
Европа, как и Азия, использует VRF/VRV намонго больше, чем чиллеров.

Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.

Далася Вам эта ПДК.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.
До вмешательства Джамшута с саморезом.

Сообщение отредактировал SSA - 20.5.2020, 7:41

[yozik]

Далася Вам эта ПДК.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.

Вот Вам и подход "честного менеджера"
Нормативная документация? А, не, не знаю.
Деньги важнее жизней.

[RusBuka]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Сообщение отредактировал RusBuka - 20.5.2020, 12:21

[Lex]

Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.

Не противоречу. Мне все равно, что там меньше, а что больше.
Как автоматчику мне удобней (точнее поддержание параметров воздуха) аналогово управлять клапаном на обвязке охладителя,
чем дискретно включать/отключать ККБ и потом объяснять заказчику про таймауты и прочее, когда температура в помещении опустилась ниже заданной.
А бывает, что некоторые ОВ-шники не смущаясь пишут про поддержание температуры притока при наличии секции испарителя.

[mikk888]

Забыл добавить.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.

Сразу просмотрел, отвечаю -

Ни одну из наших систем пока разбирать не приходилось.
Но при сливе воды или антифриза видно, что теплоноситель абсолютно прозрачный без ржавчины и примесей.
Из опыта работы с герметичными системами отопления знаю, что стальные трубы практически не ржавеют и не зарастают изнутри. В системе Чиллер-фанкойл тоже отсутствует доступ кислорода и процесс ржавения. При этом, в холодной воде по закону химии все реакции протекают в разы медленнее, чем в горячей. Поэтому процесс зарастания может возникнуть только при постоянных утечках и подпитках.
Частично этот момент присутствует при сливе чиллеров на зиму. Для предотвращения можно применять специальные добавки.
На мой взгляд, на долговечность трубопроводов сильнее влиять будет образование конденсата снаружи в местах плохой изоляции.
При работе с антифризом, надо учитывать, что без добавок он прокисает и тоже начинает вызывать коррозию. Но это опять таки происходит при контакте с атмосферой. В герметичной системе достаточно регулярного контроля.
Уровень кислотности рН для стали должен быть 7,5-8,5; для меди 8,0-9,5; для алюминия 8,0-8,5.
На одном из наших объектов, после 2 лет эксплуатации, рН антифриза держится в пределах нормы (рН=7,6). Это без добавок. Прилагаю фото теста на рН.
В итоге о влиянии зарастания на мощность можно забыть. На долговечность - тоже.

Прикрепленные файлы

 index.jpg ( 411,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[mikk888]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Вот, кстати достаточно емко и вполне объективно.

Я бы еще в плюсы ЧФ добавил - возможность утилизации тепла на подогрев воды в летний период, отсутствие привязки к брендам для замен, как фанкойлов, так и чиллеров в составе каскада, большая бесперебойность и срок службы, нет ограничений при поэтапной сдаче объекта в эксплуатацию.

[artem16]

Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении

Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.

[mikk888]

Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.

А есть какие-то источники, где об этом можно было бы почитать подробнее?

[RusBuka]

Есть FIFO (first in first out), так же есть выше обозначенный по наработкам.

[Alex2001]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Спасибо - интересно прочесть!

[Alex2001]

На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).

Если Вас правильно понимаю, то в VRF есть возможность изменять температура кипения.
Я про внутренние блоки

[kosmos440o]

это как вдруг ? драйкулер тема отдельная, денег стоит

Есть с внутренним фрикулингом. Летом серый, зимой белый. Хотя с внешним драйкулером мне понравилось больше - на низких температурах можно просто гликоль гонять, без включения вентиляторов. Ваще экономия. Когда температура гликоля ещё понижается, даже без вентиляторов, начинаешь выключать насос гликоля пропусками. Ваще ваще экономия))) (такой язык заказчик любит).

В чём система ЧФ проигрывает - затраты на электропитание мощных сетевых насосов. Капитальные вложения в автоматику, частотники, гидромодули. Но тут считать надо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.5.2020, 3:27

[kosmos440o]

Вы, наверное, мультизоны только в каталоге видели...
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.

Пульты-шмульты я знаю. Это Вы не поняли, что я писал про шлюз, а не пульт. Я обычно рассматриваю полную интеграцию в систему управления зданием. Считаю, что инженер не должен бегать к пульту. Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии, что-то настроить. Также неплохо писать на компьютер всякие параметры - температуру, давление, когда что включалось-выключалось, когда были аварии и сколько. Тогда система постепенно приведётся в рабочее как часики состояние.

[yozik]

Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии,

Низачет за знание ПБ
ПБ 09-592

7.1. Вывод на рабочий режим при первоначальном пуске компрессоров
по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки
холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты
осуществляется вручную.

[SSA]

Пульты-шмульты я знаю. Это Вы не поняли, что я писал про шлюз, а не пульт. Я обычно рассматриваю полную интеграцию в систему управления зданием. Считаю, что инженер не должен бегать к пульту. Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии, что-то настроить. Также неплохо писать на компьютер всякие параметры - температуру, давление, когда что включалось-выключалось, когда были аварии и сколько. Тогда система постепенно приведётся в рабочее как часики состояние.

Центральные пульты большинства производителей интегрируются во внешнюю сеть.
Побольше таких инженеров - ремонтникам денег добавится.
Ежели кто вдруг не знает, то аварии должны не скидываться, а устраняться.
Судя по Вашему посту, не плохо было бы еще написать программу, обнаруживающую утечки и, с помощью не хитрых манипуляций инженера из дома, устранить эти утечки.

Сообщение отредактировал SSA - 22.5.2020, 15:33

[kosmos440o]

Центральные пульты большинства производителей интегрируются во внешнюю сеть.
Побольше таких инженеров - ремонтникам денег добавится.

Берём навскидку Daikin/
Центральный пульт дистанционного управления Daikin DCS302C51 цена 144 050 руб
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dcs302c51/
Из интеграции с ПК только общее включение/выключение посредством сухого контакта. Назвать это интеграцией может только "успешный продавец".

Казалось бы, вот он:
Контроллер графический Daikin DCM601A51 Intelligent Touch Manager цена 361 584 руб. Ну за эти деньги то вроде можно было бы подключиться. Открываем инструкцию, читаем - ничего про BMS не сказано. Сухих контактов правда уже несколько.

И вот он, наш герой:
Интерфейсный шлюз Daikin DMS502B51 Цена: 904 057 руб.
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dms502b51/
(Предотвращая ненужный флуд, сразу добавлю, что есть дешевле, но всего на 10 НБ. И да, эта компания жёстко дерёт бабло, но по крайней мере предоставляет открытые цены. Тем не менее, порядок цен соответствует)

Для MIDEA шлюз BACnet MD-CCM08 Цена 445 811 руб.
https://dantexgroup.ru/catalog/konditsioner...suary/md-ccm08/
Но нужно ещё по дополнительному пульту MD-CCM02/E на каждую ветку

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))

Ежели кто вдруг не знает, то аварии должны не скидываться, а устраняться.

Когда наружные блоки начинают дурить, их именно скидывают. Можно, конечно, позвонить в обслуживающую компанию, но там посоветуют именно скинуть аварию. (Звонили, знаем). Таких специалистов высокого уровня, как Вы, дай бог, чтобы в каждом городе по 1-2 шт было, кроме конечно Москау. Это Россия. Но их ещё найти надо и как-то попасть в очередь страждущих.

Судя по Вашему посту, не плохо было бы еще написать программу, обнаруживающую утечки и, с помощью не хитрых манипуляций инженера из дома, устранить эти утечки.

Вовремя обнаружить как раз быстрее можно с компьютера. Он даже может СМС послать. И перед выездом на объект можно, не доверяясь словам местных (а они в большинстве случаев неправильно представляют обстановку), зайти и посмотреть, что там на самом деле. И взять не 1, а 2 баллона, если надо. Сильно экономит выезды. По крайней мере, мне. Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.5.2020, 21:41

[инж323]

ни на один из диспетчерских постов с сведением всех систем не выводили возможность изменения дежурным инженером каких либо параметров систем, только мониторинг параметров. Только под пароль главному инженеру, а дежурная смена при сигнале о аварии или еще каком либо неправильном изменении параметра какой либо системы- руки в ноги и вперед вживую смотреть что и как там в на месте. и пароль гл. инж от эксплуатации получает только по подписанию Акта о приемки систем( можно и комендантской приемкой назвать, но суть. что всё уже реально пучком и пашет и подписываемся что нормально сделано, а не "подписали что б для оформления документов". иначе иисами они в мыле будут, сервисников замонают и системы угробить запросто могут, пока включатся в тонкости именно этого объекта.
и даже не важно врв там, чф или комплекс из них обоих и их разновидностей.

[kosmos440o]

ни на один из диспетчерских постов с сведением всех систем не выводили возможность изменения дежурным инженером каких либо параметров систем, только мониторинг параметров. Только под пароль главному инженеру, а дежурная смена при сигнале о аварии или еще каком либо неправильном изменении параметра какой либо системы- руки в ноги и вперед вживую смотреть что и как там в на месте. и пароль гл. инж от эксплуатации получает только по подписанию Акта о приемки систем( можно и комендантской приемкой назвать, но суть. что всё уже реально пучком и пашет и подписываемся что нормально сделано, а не "подписали что б для оформления документов". иначе иисами они в мыле будут, сервисников замонают и системы угробить запросто могут, пока включатся в тонкости именно этого объекта.
и даже не важно врв там, чф или комплекс из них обоих и их разновидностей.

А кто спорит? Всё правильно написали.

[инж323]

А кто спорит? Всё правильно написали.

а и не для спора собственно и писал, и даже не подумал о возможности спора.
только вот не все ж супер пупер набившие шишек и нарастившие опыта больше , чем пузо, читают темы. а многие пишут на уровень уже хорошего опыта и новичкам .. просто прочтут буквы и не поймут слов. Да и не без опыта то порой пишут что не сразу вьезжают о какой то тонкости или нюансе написанном, сочтя что пишут о другом.

[SSA]

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))
...
Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

В мыслях не было.
Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо. Вы же, не занимаясь фреоновыми системами, рассуждает о них как знаток всего и вся.
За одно и про Карлсона. То, что он НЕСКОЛЬКО дней сидел на крыше, говорит о его квалификации. Мало иметь ноутбук, надо ещё иметь в голове знания и опыт.

[cpt]

Если Вас правильно понимаю, то в VRF есть возможность изменять температура кипения.
Я про внутренние блоки

Как я и говорил не совсем хорошо я знаю кондиционирование.

Хорошо что есть такая возможность. Но она не такая очевидная видимо, для фанкойлов всё же выпускают данные для разных графиков, а вот для внутренних блоков VRF такого не встречал.

[kosmos440o]

В мыслях не было.
Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо. Вы же, не занимаясь фреоновыми системами, рассуждает о них как знаток всего и вся.
За одно и про Карлсона. То, что он НЕСКОЛЬКО дней сидел на крыше, говорит о его квалификации. Мало иметь ноутбук, надо ещё иметь в голове знания и опыт.

Карлсон был очень умный, я его знаю. Просто ему пришлось писать параметры давления и температуры продолжительное время с нескольких НБ, чтобы попытаться выяснить причины сбоев (поставщик запросил). Сильно умных и квалифицированных кондиционерщиков я вообще не видел даже в Москве. Как-то помню в поликлинике УДП на Мичуринском двое пыхтели, у них фреон не заправлялся. Посоветовал им фазы поменять на питании, отмахнулись. Часа через два дошло только.

Вы также с умным видом рассуждали про пульты, но когда я привёл пример , ещё и с конкретными ценами, тоже как-то слились. "Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо." (с)

[mikk888]

Берём навскидку Daikin/
Центральный пульт дистанционного управления Daikin DCS302C51 цена 144 050 руб
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dcs302c51/
Из интеграции с ПК только общее включение/выключение посредством сухого контакта. Назвать это интеграцией может только "успешный продавец".

Казалось бы, вот он:
Контроллер графический Daikin DCM601A51 Intelligent Touch Manager цена 361 584 руб. Ну за эти деньги то вроде можно было бы подключиться. Открываем инструкцию, читаем - ничего про BMS не сказано. Сухих контактов правда уже несколько.

И вот он, наш герой:
Интерфейсный шлюз Daikin DMS502B51 Цена: 904 057 руб.
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dms502b51/
(Предотвращая ненужный флуд, сразу добавлю, что есть дешевле, но всего на 10 НБ. И да, эта компания жёстко дерёт бабло, но по крайней мере предоставляет открытые цены. Тем не менее, порядок цен соответствует)

Для MIDEA шлюз BACnet MD-CCM08 Цена 445 811 руб.
https://dantexgroup.ru/catalog/konditsioner...suary/md-ccm08/
Но нужно ещё по дополнительному пульту MD-CCM02/E на каждую ветку

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))




Когда наружные блоки начинают дурить, их именно скидывают. Можно, конечно, позвонить в обслуживающую компанию, но там посоветуют именно скинуть аварию. (Звонили, знаем). Таких специалистов высокого уровня, как Вы, дай бог, чтобы в каждом городе по 1-2 шт было, кроме конечно Москау. Это Россия. Но их ещё найти надо и как-то попасть в очередь страждущих.


Вовремя обнаружить как раз быстрее можно с компьютера. Он даже может СМС послать. И перед выездом на объект можно, не доверяясь словам местных (а они в большинстве случаев неправильно представляют обстановку), зайти и посмотреть, что там на самом деле. И взять не 1, а 2 баллона, если надо. Сильно экономит выезды. По крайней мере, мне. Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

Довольно интересно - обычно пишут, что VRF более "заточена" под диспетчеризацию, чем ЧФ, но тут получается, что на деле это обойдется в весьма немалую денежку? Сравнительно с той же системой ЧФ? А не можете сказать - ККБ диспетчеризировать так же затратно, или попроще?

[SSA]

Берём навскидку Daikin....

Дальше идет многа букав... про центральные пульты... стоимость этих пультов... светлое имя инженера...

Тока пачимута этот инженер со светлым именем не указал стоимость диспетчеризации чиллера с каждым фанкойлом, как это в мультизоне.
Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

[kosmos440o]

Довольно интересно - обычно пишут, что VRF более "заточена" под диспетчеризацию, чем ЧФ, но тут получается, что на деле это обойдется в весьма немалую денежку? Сравнительно с той же системой ЧФ? А не можете сказать - ККБ диспетчеризировать так же затратно, или попроще?

Простые ККБ не имеют интерфейса для диспетчеризации. Когда нам нужно было их диспетчеризировать, мы ставили туда 3 релюшки по 500 руб/шт. для контроля работы, аварии питания, и внешнего запуска. С учётом контролирующего недорогого модуля получается 3-5 т.руб. по оборудованию (если расположение позволяет подключить несколько блоков). В некоторых недорогих производитель уже сам ставит эти 3 релюшки))). У дорогих бывает похожа на диспетчеризацию VRVF, бывает похожа на диспетчеризацию чиллеров, тут как карта ляжет, так как производители этого всего одни и те же. Часто диспетчеризация как бы есть, а как сделать, даже сам производитель не знает (почти шутка).

Дальше идет многа букав... про центральные пульты... стоимость этих пультов... светлое имя инженера...

Тока пачимута этот инженер со светлым именем не указал стоимость диспетчеризации чиллера с каждым фанкойлом, как это в мультизоне.
Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

Ну, за цену того шлюза по 900000 руб можно в среднем 50 зон с контролем температуры воздуха в зоне, на выхлопе, воды, управлением скоростью и климатом, контролем протечек поставить. Или 20-30 зон с музыкой и подачей кофе (шутка, просто брендовые пульты с наворотами). Или по дешману 200 штук фанкойлов с почти всеми функциями из первого предложения. Хватит?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 26.5.2020, 10:12

[yozik]

Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

Не факт. Зависит от производителя, наличия автоматики и т.д
modbus есть практически у всех.

[SSA]

Modbus на каждый фанкойл, надеюсь, тоже посчитали?

[kosmos440o]

Modbus на каждый фанкойл, надеюсь, тоже посчитали?

А диспетчеризация бывает без этого? Причём, отмечу, что обмен идёт намного стабильнее и проще, чем с этими дурацкими шлюзами. (Кроме, конечно, чиллеров Clint с новыми контроллерами MCX20, это вешалка). Информация по проблемам со щлюзами есть на этом форуме, любой желающий и умеющий пользоваться поиском легко найдёт.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 27.5.2020, 5:06

[jota]

Вопрос знатокам: суммарная мощность охлаждения венткамер и фанкойлов (168 кВт) превышает мощность охлаждения чиллера воздух-вода (125 кВт) приблизительно на 30% . Чиллер - 2 спиральных компрессора. Гидравлическое соединение с внутренними системами через гидравлический разделитель (стрелку). Две внутренние системы 1. венткамеры; 2. фанкойлы - каждая со своим насосом. Насосы с переменной производительностью (ЕС). Фанкойлы с двухходовыми клапанами и только несколько конечных фанкойлов с трёхходовыми - для циркуляции. Фанкойлы подобраны по необходимой мощности на охлаждение помещений на средней скорости.

Мои соображения: коэффициент использования фанкойлов не будет превышать 70% - это лабораторный корпус университета и работа лабораторий не постоянная. Фанкойлы будут работать с перерывами...Очень не хочется переходить на следующий типоразмер по габаритам.

Основной вопрос: не "просядет ли" чиллер если всё-таки нагрузка будет большой и температура обратной воды будет выше?

[инж323]

Вопрос знатокам: суммарная мощность охлаждения венткамер и фанкойлов (168 кВт) превышает мощность охлаждения чиллера воздух-вода (125 кВт) приблизительно на 30% .

Рассматриваем нагрузку из 168- отделяем нагрузку приточки и имеем 125 минус мощность приточек по холоду= вот это на фэны идет. далее нагрузка фэном - смотрим на загружаемость- фасады и прочая,хотя вот с одновременность работы самих помещений не очень сказывается часто ( безалаберность сотрудников) и тут собственно реально 70% если, то и норм получается. Но достаточно погранично и может поиграть применяемыми узлами- двух и трех ходовыми с точки зрения устойчивости гидравлики и с точки зрения загруженности разных ветвей. Хотя и секрет может быть в определении расчетной нагрузки по холоду для каждого помещения- затенение окон, шторы , жалюзи.... для споров на границах потребной мощности вполне годно, но только именно на границе, а не при нехватке огроменной мощности.
Спецом пишу почти словами для "завхозов"- чаще всего более доходчивей. хотя и излишнее по уровню пояснение звучит неуслышанным в итоге.

[jota]

Дима, вопрос не о том, хватит ли холода. Не хватит и ладно, а как поведёт чиллер, если обратка пойдёт не 12*С, а 15-17*С....
Номинальный расход чиллера 22 м3/ч, но дан и максимальный 31 м3/ч, а это уже не вписывается в dT 5*C при 125 кВт.
Нагрузку помещений считал по прграмме Дайкин, там Тнар +32*С, а у нас по Б параметрам +26,4. 30*С может 1-2 дня в году и то не в каждом году и не весь рабочий день....поэтому мощность у меня сознательно завышенная. Это не больница, а лаборатории универа. Корпус столовой переоборудуется под лабораторный, места для вентоборудования катастрофически мало.

Сообщение отредактировал jota - 27.5.2020, 22:43

[инж323]

Дима, вопрос не о том, хватит ли холода. Не хватит и ладно, а как поведёт чиллер, если обратка пойдёт не 12*С, а 15-17*С....
Номинальный расход чиллера 22 м3/ч, но дан и максимальный 31 м3/ч, а это уже не вписывается в dT 5*C при 125 кВт.
Нагрузку помещений считал по прграмме Дайкин, там Тнар +32*С, а у нас по Б параметрам +26,4. 30*С может 1-2 дня в году и то не в каждом году и не весь рабочий день....поэтому мощность у меня сознательно завышенная. Это не больница, а лаборатории универа. Корпус столовой переоборудуется под лабораторный, места для вентоборудования катастрофически мало.

а кто подстраховался для чиллера сделав свой контур? " Гидравлическое соединение с внутренними системами через гидравлический разделитель (стрелку)"- ну и будет он пахать без перерыва в одних случаях уравнивая обратную с разных контуров, а в других таки не будет проседания до большей дельта Т- солнце с нескольких сторон сразу не светит грея здание. но и при переходе на следующих номер Ч- ну а как будетбольше расчетной Т на улице и чиллер начнет тоже не справляться? эдак можно и мощщу чиллера не под Тн расчетную считать и брать Тн=50 с словами " а вдруг будет такая".

гораздо хуже, когда мощносте фэнов не поставят и будет жарко на улице. тогда и Ч плохо и в здании жарко. мне так выпало- арендаторам ТЦ не вписали в обязаловку ставить свои фэны и они все сэкономили и пахали лишь холод приточки и фэны общих зон. а в ТЦ на первом этаже продуктовый, а на втором промка с шмотьем. так кассиры чуть не в обморок падали- по залу им поставили пару фэнов, а в зоне касс нет и там получилось +35. а на втором полегче, но тоже кошмар и пОтом воняет аж. пришлось писать бумагу и за счет владельца доставлять фэны, ибо арндаторов было не заставить менять договоры аренды. Прошляпившего этот аспект не уволили, но с тех пор всюду пасут и с придыханием уточняют этот аспект по всем своим вводимым зданиям.
А Ч набрал хренову тучу вкл\выкл , хорошо хоть компрессоры набрали одинаковое колво часов- на память что то по отношению вкл\выкл и часам было что работа на 3-4 минуты на каждый вкл. но не сдох. пашет говорят до сих пор.
но это как бы вторая сторона медали вашего случая. подожмет эксплуатация кого нибудь с учетом реаельного уровня требуемого холода по зданию, не по среднепалатному расчету, а по факту.

[jota]

Сомнения у меня появились, когда в одном из манулов когда-то прочёл, что мощность чиллера может быть больше нагрузки, но не меньше в отличие от VRF. Сейчас вспомнил и забеспокоился.....

[инж323]

Сомнения у меня появились, когда в одном из манулов когда-то прочёл, что мощность чиллера может быть больше нагрузки, но не меньше в отличие от VRF. Сейчас вспомнил и забеспокоился.....

очепятка какая то.
скорее не менее реально востребованной нагрузки, ибо нехорошо влияет на моторесурс Ч.
Лет дцать назад пристраивали освободившийся Ч одного зака, то вставили его в МСЧ и напихали фэнов. и всем помещениям не хватило типа мощщи Ч( здание требовало больше мощности, а тут наличествующиЙ впихнуть надо) и фэнов было на 150% на второй скорости от мощщи Ч. Потом еще они сами ставили, дав своему домашнему подрядчику поупражнять и пока мы еще там были в доступе у них и могли б подстраховать в случае чего.
А на днях смотрел по панорамам в яндексе- а чиллер то тот прежний стоит и видимо пашет. а лет то прошло всего 18. и тот на который сменили тоже стоит и видимо пашет(ну не в жаре ж они сидят в головном офисе нефтекомпании и в пполиклинике любимой головной мсч?

[yozik]

это лабораторный корпус университета

Учебные заведения вроде как в самый пик жары на каникулах?
Возможно придется поставить трехходовой на входе в чиллер
Посмотрите там в паспорте максимальную температуру воды на входе в чиллер.

[vadimk]

Может кто-то понятно объяснить стоит ли рассматривать использование инверторных ККБ или VRF для охлаждения воздуха в прямоточном ЦК.
Если в ТЗ указано использовать в качестве расчетной температуры - температуру абсолютного максимума ( или близкой к ней).
Например, Узбекистан или Туркменистан , температура абсолютного максимума 48-50гр.
Требуется поддерживать температуру в воздуховоде 20гр.

Может кто-то подсказать производителей тепловых насосов тропического исполнения.

Cейчас смотрю каталог VRF
Диапазон наружных температур °C -5 до 52, но в контроллере присоединения воздухоохладителя приточных установок указана температура 43гр.
Диапазон рабочих температур
Режим Охлаждение
Температура воздуха на входе
фреоновой секции 15~24ºC WB
Температура наружного воздуха −5~43ºC DB

Или при таких условиях чиллер будет предпочтитетельнее? Из условия, что воздухоохладитель можно набрать любой рядности.

Заранее спасибо!

[ArFey]

To Jota: Когда изучал схемы обвязки чиллеров, долго не мог найти ответа на вопрос, где предпочтительнее ставить бак-накопитель - на подаче или на обратке... Потом где-то нашел инфу, что для обеспечения более стабильной работы чиллера надо ставить на обратке, а если существуют некие пиковые нагрузки, превышающие мощность чиллера, - то на подаче. А у тебя с удивлением прочел, что стоит гидравлическая стрелка. По сути, бак - это тоже такая же стрелка, только большая... Но тем не менее, я бы подстраховался и поставил бак, даже если емкости трубопроводов системы хватает. Аркадий

[Skaramush]

Тогда речь можно вести не о гидравлическом аккумуляторе, а о хладоаккумуляторе. Насколько помню, CIAT так решает вопросы паковых превышений, за счёт ночной наработки холода в аккумулятор.

[jota]

To Jota: Когда изучал схемы обвязки чиллеров, долго не мог найти ответа на вопрос, где предпочтительнее ставить бак-накопитель - на подаче или на обратке... Потом где-то нашел инфу, что для обеспечения более стабильной работы чиллера надо ставить на обратке, а если существуют некие пиковые нагрузки, превышающие мощность чиллера, - то на подаче. А у тебя с удивлением прочел, что стоит гидравлическая стрелка. По сути, бак - это тоже такая же стрелка, только большая... Но тем не менее, я бы подстраховался и поставил бак, даже если емкости трубопроводов системы хватает. Аркадий

Вообще-то ставится буферная ёмкость, последовательно, для увеличения ёмкости системы, чтоб компрессоры не дёргались на частом включении. У меня две системы со значительной разностью перепада давления и переменным расходом. На каждой системе свой насос. Чтоб развязать системы между собой и чиллером я использовал стрелку. Можно было, конечно, ставить аккумулятор параллельно и тогда ненужно буфера и стрелки. Но ёмкость аккумулятора должна быть значительно больше буфера и я выбрал чиллер с гидромодулем у которого буфер внутри чиллера. Кроме этого, на управлении фанкойлами принял 2-ходовые клапаны (насосы систем ЕС типа) и только на 4 концевых - 3-ходовые, чтоб была мин. циркуляция и вода не нагревалась.
В принципе, если бы везде были 3-ходовые, буфер был бы ненужен, ёмкости хватает, но проблема с венткамерами - типовой узел Комфовент с 2 ходовым, нестандартный - удорожание.... А стрелка, при переменном расходе в системах, обеспечивает постоянный расход через чиллер и тут буфер к месту.

Сообщение отредактировал jota - 11.6.2020, 9:46

[v-david]

На малых нагрузках бак-аккумулятор , установленный в качестве гидравлического разделителя, автоматически превращается в аккумулятор холодной воды в интересах потребителя. Да, он накопит отепленную воду на стоянке чиллера, но чтобы воспользоваться ей расход насоса чиллера должен быть раза в 2 больше расхода насоса потребителей. Для малых систем с постоянным расходом такое решение весьма сомнительно, подбирать насосы с такой разницей расходов по контурам нецелесообразно. Системы с переменным расходом имеет смысл проектировать начиная с мощностей ну примерно 400-1000 кВт, а у них уже несколько иной внутренний объем и зачастую аккумулятор уже не требуется.

[jota]

Спасибо за мнение. В принципе, совпадает с моим. Но главный вопрос был - как поведёт себя чиллер, если какое-то время (пиковая нагрузка) потребность в холоде превысит мощность чиллера. Хотя это маловероятно: объект университетский корпус и летом загрузка неполная. Поэтому рискнул не выходить на больший размер чиллера из-за нехватки места. Бак-аккумулятор - не выход, много холода там не скопить, чтобы покрыть пик в несколько часов.

[v-david]

как поведёт себя чиллер, если какое-то время (пиковая нагрузка) потребность в холоде превысит мощность чиллера.

Тут все просто. Понятие "мощность чиллера" весьма условное, точнее величина, зависящая от нескольких параметров. Чиллер реализует обратный цикл Карно (цикл Ренкина) и соответственно при повышении входной температуры при неизменной дельте его мощность растет. В Вашем случае будет иметь место динамическое равновесие: растет температура - растет мощность чиллера. Разумеется до определенных пределов. Двигатели компрессоров чиллера охлаждаются парами того же фреона, который охладил воду и по мере роста ее (и соответственно их) температуры охлаждение компрессоров будет ухудшаться. Производители указывают предел температуры воды на входе, не надо его превышать. Как правило это предел лежит на уровне 15-18 С (вода на входе). Конечно, у разных компрессоров он разный, но это некие "щадящие" цифры.

[jota]

Согласен с Вашими коментариями. В выборе мощности я исходил из того, что коэффициент использования оборудования не превысит 0,7 установочной мощности. Это специфика объекта - биолабораторный корпус университета: во-первых лето, во-вторых, не все вытяжные шкафы будут работать одновременно, аудитории и совещательные комнаты с VAV регулированием. Насосы после разделителя ЕС, переменной производительности. Принятая Т нар - 30*С, что крайне редко у нас. Но если и превысит, то ненамного и я понял, что катастрофы не будет. Спасибо.