Добрый день!
Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.
Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?
Полная версия этой страницы: Ресурс системы чиллер-фанкойл, в сравнении с VRF
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях > Холодоснабжение
Чиллер в эксплуатации подразумевает ежедневные, еженедельные, ежемесячные и т.д. проверки.
Для его эксплуатации у заказчика в штате должен быть обученный персонал.
Мультизональная система менее критична к обслуживанию. Вполне достаточно помыть и проверить давление два раза в год.
И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.
Хотя, чиллер, по сути, является промышленной холодильной машиной, приспособленной для кондиционирования.
Система чиллер-фанкойл не может одновременно работать частью фанкойлов на охлаждение, частью - на обогрев. Не рассматриваем 4-х трубные фанкойлов, система с которыми имеет высокую стоимость.
Большинство мультизональных систем могут одновременно охлаждать и обогревать.
Чтобы определиться с выбором, нужно посчитать стоимость владения (оборудование с монтажом и наладкой + эксплуатационные расходы).
Да, и даже не смотрите на чиллера с кучей маленьких компрессоров. Компрессора маленькие,а проблемы - большие.
Для его эксплуатации у заказчика в штате должен быть обученный персонал.
Мультизональная система менее критична к обслуживанию. Вполне достаточно помыть и проверить давление два раза в год.
И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.
Хотя, чиллер, по сути, является промышленной холодильной машиной, приспособленной для кондиционирования.
Система чиллер-фанкойл не может одновременно работать частью фанкойлов на охлаждение, частью - на обогрев. Не рассматриваем 4-х трубные фанкойлов, система с которыми имеет высокую стоимость.
Большинство мультизональных систем могут одновременно охлаждать и обогревать.
Чтобы определиться с выбором, нужно посчитать стоимость владения (оборудование с монтажом и наладкой + эксплуатационные расходы).
Да, и даже не смотрите на чиллера с кучей маленьких компрессоров. Компрессора маленькие,а проблемы - большие.
врф. она отобъет и капиталку и эксплуатацию. сломается - выбросить и поставить новую.
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская
mikk888
Вы укажите тип объекта ?
1. Промышленность, офисы, жилой комплекс ?
2. Регион? Эксплуатация 24/7/365 в Тикси и Сочи это две большие разницы.
3. Есть ли у Заказчика служба эксплуатация способная обеспечить непрерывную работу оборудования выбранного типа ?
В любом случае желаю Вам беспроблемного проектирования, приобретения и эксплуатации!
Вы укажите тип объекта ?
1. Промышленность, офисы, жилой комплекс ?
2. Регион? Эксплуатация 24/7/365 в Тикси и Сочи это две большие разницы.
3. Есть ли у Заказчика служба эксплуатация способная обеспечить непрерывную работу оборудования выбранного типа ?
В любом случае желаю Вам беспроблемного проектирования, приобретения и эксплуатации!
Добрый день, спасибо за ответы!
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.
Цитата(mikk888 @ 14.5.2020, 17:19) 
Добрый день!
Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.
Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?
Уважаемые коллеги, просьба просвятить в ряде моментов, касающихся алгоритмов работы чиллера.
Ситуация такая, что есть объект, заказчик колебается чиллер, или VRF туда ставить, склоняется к VRF. На наш взгляд,
для этого объекта предпочтительнее система чиллер -фанкойл, но сейчас речь не о том какая система лучше.
У заказчика одно из предпочтений, чтобы система имела хороший моторесурс. Сравнивается европейский чиллер, типа RHOSS и фабричный китайский VRF типа Midea или Kentatsu. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Интересуют следующие нюансы:
Насколько удалось найти информацию - чиллер, имеет, допустим 2 независимых контура, по три компрессора в каждом. При запуске чиллера, алгоритм такой, что каждый раз запускает с нового компрессора, для равномерности распределения нагрузок, а по мере возрастания нагрузки и необходимости, подключаются другие компрессоры. В случае каскада чиллеров, запускаться будут компрессоры второго чиллера, и т.д. У VRF же, как правило два-три компрессора, один из которых инверторный, он то и включается вначале при каждом пуске.
Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?
Сейчас найти ВРФ с он/офф компрессором все сложнее, везде все инверторное, между блоками идет наработка, так что перегруза одного компрессора не будет. При этом не нужно забывать запуск это всегда самый тяжелый режим для компрессора , в этом аспекте инверторный компрессор имеет преимущество, он не так часто включается выключается.
Но наработка в большей степени зависит от монтажников и эксплуатации. Есть примеры когда загибалось и то и другое очень быстро, а есть когда работает по 10-15 лет.
Цитата(mikk888 @ 15.5.2020, 7:49)
Добрый день, спасибо за ответы!
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.
Еще раз хотел бы подчеркнуть - основной вопрос сейчас не в том, что выбирать, преимущества и недостатки, а также нюансы использования по сферам применения Ч/Ф в сравнении с VRF изучили достаточно подробно, в этом плане понимание есть. Интересуют как раз те вопросы, которые обозначены в посте. Объект - спортивно-оздоровительный центр 4000м2, с несколькими крупными залами для групповых занятий. Инженерная служба какая то будет конечно. Необходимости одновременного охлаждения/обогрева нет, да и стоить трехтрубная система VRF будет дороже. Расположен в ЮФО.
Если Вам нужен официальный ответ то надо запрашивать. От одного японского производителя VRF я такой официальный ответ получал - период поддержки запчастями не менее 13 лет после снятия линейки оборудования с производства.
Хотя они известные перестраховщики, у них заказывал запчасти на некоторые модели 20 летней давности.
По RHOSS официального ответа в руках не держал. Не хочу вводить в заблуждение.
Хотя знаю некоторые объекты с этим оборудованием (без капитального ремонта) 20+ лет работают.
Цитата(LordN @ 14.5.2020, 20:22)
врф. она отобъет и капиталку и эксплуатацию. сломается - выбросить и поставить новую.
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская
чиллер ставить если только денег девать некуда или мощность свергигантская
Но ведь через время (5-7 лет) может оказаться, что данная линейка уже не поддерживается производителем и придется менять не только внешний, но и внутренние блоки, а могут под замену пойти и фреонопроводы, тогда затраты на замену и ремонт в действующем здании будут очень существенные, серьезно превышающие затраты при установке системы Ч/Ф.
Цитата(mikk888 @ 15.5.2020, 19:09)
Но ведь через время (5-7 лет) может оказаться, что данная линейка уже не поддерживается производителем и придется менять не только внешний, но и внутренние блоки, а могут под замену пойти и фреонопроводы, тогда затраты на замену и ремонт в действующем здании будут очень существенные, серьезно превышающие затраты при установке системы Ч/Ф.
в чем проблема при стройке заложить возможность замены магистралей?
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.
С точки зрения автоматизатора:
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).
При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.
Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.
Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.
Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).
При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.
Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.
Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.
Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.
Цитата(Kostia @ 15.5.2020, 11:31)
Но наработка в большей степени зависит от монтажников и эксплуатации. Есть примеры когда загибалось и то и другое очень быстро, а есть когда работает по 10-15 лет.
С каких это пор наработка зависит от монтажников?
В свое время говорил, за что монтажники обижались, что монтажник должен быть тупой исполнительной обезьяной - делать все ТОЛЬКО в соответствии с проектом и никак по другому.
Цитата(kosmos440o @ 16.5.2020, 2:35)
С точки зрения автоматизатора:
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).
При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.
Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.
Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.
Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.
Диспетчеризация VRF с выводом все параметров на компьютер часто приближается к стоимости малюсенького чиллера (300-500 т.р. за шлюз). Для диспетчеризации RHOSS надо купить платку за 5-10 т.р (если нет в комплекте, а обычно есть).
При большом количестве наружных блоков, и не совсем хорошем монтаже и наладке, парочка систем будет в ремонте постоянно. У меня на одном объекте электрики бегали ежедневно на крышу, вручную скидывали аварии при обходе с нескольких штук НБ из 20 весь сезон(надо было снять крышку с наружного блока). Все задолбались - электрики скидывать, а начальство контролировать процесс скидывания. Пришлось делать диспетчеризацию на релюшках, тогда уже диспетчер посылал по известному адресу. Когда нужно было добавить холоду, уже ставили только чиллера.
Межблочные линии связи в системах VRF не уменьшают трудоёмкость монтажа. За эти деньги можно диспетчеризировать все фанкойлы такого же количества, а ведь это добавляет галочку в расчёте по энергоэффективности здания.
Ну и медь вроде как дороже железа, по работам в том числе. Если будут локальные изменения в проекте при монтаже, а они будут, по воде в большем количестве случаев не надо будет перерассчитывать всё.
Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать.
Вы, наверное, мультизоны только в каталоге видели...
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.
То, что электрики постоянно бегают сбрасывая аварии - флаг в руки и барабан на шею заказчику - сыканомил на монтаже и пусконаладке. Обычно, при регулярном сбросе аварий, а не устранения их, системы долго не живут.
Да, медь дороже железа и по работам тоже. Но энергоэффективность мультизоны выше, чем у чиллера.
Ах, да, чиллерные трубы сварят сантехники.
А ничего, что чиллер, в случае ТС, должен быть на гликоле, чтоб не разморозить систему или, чтобы не сливать воду на зиму, оставляя систему с воздухом ржаветь?
Или, с промежуточным теплообменником, дополнительным насосом, что тоже добавляет энергоэффективности.
И кто Вам сказал, что обязательно будут локальные изменения в монтаже при нормальном проекте?
Про добавление фреона. При нормальном монтаже фреон добавлять в процессе эксплуатации не требуется, если, конечно, какой-нибудь Джамшут не вкрутит саморез в трассу.
Забыл добавить.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.
Цитата
Не скажу за стоимость фреона, но он явно дороже воды. А при эксплуатации придётся подливать..
+100500 и кто такое людям в голову вбивает, а ещё не не раскрыта тема зимнего/летнего фрИона
а к этому утверждению SSA стоит прислушаться
Цитата
Про добавление фреона. При нормальном монтаже фреон добавлять в процессе эксплуатации не требуется, если, конечно, какой-нибудь Джамшут не вкрутит саморез в трассу.
, разводят потом на на нормируемую утечку и т.п.
Цитата(LordN @ 15.5.2020, 19:35)
в чем проблема при стройке заложить возможность замены магистралей?
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.
На самом деле проблема есть - слабо представляю решение, при котором магистраль меняется безболезненно и не мешая работе здания. Даже если под подшивными потолками проложена, все равно это все нужно демонтировать, монтировать, нарушать какие-то элементы декора. Поиск утечки может превратиться, в подобную эпопею. Если вдруг блок внутренний потребует замены - насколько сложнее это для VRF, чем для Ч/Ф. А если понадобится еще на помещение сделать кондиционирование, или из-за изменившихся условий повысить мощность блока? VRF этого не позволит, а Ч/Ф вполне.. Но возвращаясь к сути - по вопросам в первом посте, может все же кто-то прояснить ситуацию?
Хорошо, объясните, чем демонтаж внутреннего блока мультизоны отличается от демонтажа фанкойлов?
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.
За 16 лет работы с мультизонами только один раз пришлось демонтировать блок для замены ЭРВ, хотя можно было на месте поменять "голову".
Поиск утечки - это вопрос к квалификации монтажников и проведению пусконаладки. Отправляю, опять же, к Джамшуту, вкрутившему саморез.
По поводу повышения производительности блоков.
На следующий типоразмер, что блок мультизоны, что фанкойл, встанут, как правило, без проблем. А вот дальше - у обоих надо смотреть диаметры подводящих/отводящих труб.
По поводу прояснения ситуации.
Я работаю и с чиллерами и с мультизонами.
Чиллера проще в монтаже, чем мультизоны. Но требуют ежедневного контроля.
У мультизон вышенергоэффективность, т.к. нет дополнительного перехода среда/среда, а то и двух в случае с промежуточным теплообменником.
Вам уже сказали - мультизона.
При правильном подборе, качественном монтаже и правильной пусконаладке (не экономим на этом) мультизона проработает не менее 15 лет и к этому моменту устареет, в основном, по энергоэффективности.
А поставить новую мультизону можно будет и на старую трассу, промыв ее.
Кстати, да.
Потребление электроэнергии чиллера при сравнении мультизоны и чиллера указывают без насосной станции.
А надо считать с насосной станцией.
Фанкойли потребляют примерно столько же, как и внутренние блоки мультизон.
Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.
За 16 лет работы с мультизонами только один раз пришлось демонтировать блок для замены ЭРВ, хотя можно было на месте поменять "голову".
Поиск утечки - это вопрос к квалификации монтажников и проведению пусконаладки. Отправляю, опять же, к Джамшуту, вкрутившему саморез.
По поводу повышения производительности блоков.
На следующий типоразмер, что блок мультизоны, что фанкойл, встанут, как правило, без проблем. А вот дальше - у обоих надо смотреть диаметры подводящих/отводящих труб.
По поводу прояснения ситуации.
Я работаю и с чиллерами и с мультизонами.
Чиллера проще в монтаже, чем мультизоны. Но требуют ежедневного контроля.
У мультизон вышенергоэффективность, т.к. нет дополнительного перехода среда/среда, а то и двух в случае с промежуточным теплообменником.
Вам уже сказали - мультизона.
При правильном подборе, качественном монтаже и правильной пусконаладке (не экономим на этом) мультизона проработает не менее 15 лет и к этому моменту устареет, в основном, по энергоэффективности.
А поставить новую мультизону можно будет и на старую трассу, промыв ее.
Цитата(LordN @ 15.5.2020, 21:35)
повторяю, надо считать. тэо. капиталка+эксплуатация(вся!)+ремонт+обслуживание+форсмажор+итд.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.
любой чиллер это минимум один переход среда-среда с дельтой тэ. т.е. он на берегу уже проигрывает. + насосы. + потери магистрали.
Кстати, да.
Потребление электроэнергии чиллера при сравнении мультизоны и чиллера указывают без насосной станции.
А надо считать с насосной станцией.
Фанкойли потребляют примерно столько же, как и внутренние блоки мультизон.
Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.
Цитата(SSA @ 16.5.2020, 10:32)
Хорошо, объясните, чем демонтаж внутреннего блока мультизоны отличается от демонтажа фанкойлов?
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.
Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.
Телодвижений больше - надо собрать фреон в наружку, демонтировать, поставить заглушки, если временно, отвакуумировать и запустить фреон.
Для больших залов, ИМХО, нужны высоконапорные канальники, а высоконапорные фанкойлы как-то не попадались.
Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.
А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.
Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.
Цитата(mikk888 @ 16.5.2020, 13:14)
Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.
А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.
Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.
А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.
Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.
У правильных систем VRF потери небольшие: При длине трассы 100м (холодопроизводительность внутренних блоков равна производительности внешнего блока) в режиме ОХЛАЖДЕНИЕ потери около 9,5% .Пример для системы на 35 кВт холода.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В режиме ОБОГРЕВА потери и того меньше: При длине трассы 100м потери около 5,1%
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Данные по этой ссылке , стр 702 и 705 соответственно. PDF 75MB
Вот читаю вас и ещё раз убеждаюсь - кто чем привык заниматься (или ещё точнее - кто что продает), тот то и хвалит. Как по мне - и то и другое оборудование хорошо там, где оно хорошо и всегда надо считать экономику. А вот аргумент, что на объекте есть проточки с секцией охлаждения для меня слегка странен... Странен не в том, что от чиллера их проще холодоснабжать, особенно при большой производительности по воздуху, - странен самим применением приточек с секцией охлаждения. Сейчас очень редко применяют приточку как центральный кондиционер, т.е. полностью закрывая ей потребности по холоду в помещении. Обычно, на т.н. "санитарный" объем воздуха вешают охладитель, а остальное добирают фанкойлами. Причем, по-моему, никто не считает экономику. В большинстве случаев, таким образом мы выходим на предыдущий типоразмер фанкойлов (т.е. агрегатов в том же корпусе и в закупке почти не отличающихся по цене) против стоимости изоляции воздуховодов, обвязки теплообменника охлаждения, самой секции охлаждения, труб к ней (тоже в изоляции) и, вишенка на торте, некоторого увеличения потребления электроэнергии на преодоление сопротивления секции (теплообменник + каплеуловитель). Кроме этого, появляется ограничение по скорости воздуха во фронтальном сечении (срыв влаги с каплеуловителя), т.е. нередко переход на бОльший типоразмер установки. Другими словами - ох как считать надо! Аркадий
Аркадий, я уже писал, что мне нет разницы, чем заниматься - чиллерами или мультизонами.
Согласен, уже все давно определились, что воздух надо подавать по кратности, а температуру доводить или фанкойлами или фреоновыми кондиционерам .
Для того, чтоб снять теплопритоки надо ну, очень много воздуха.
Стесняюсь спросить...
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?
Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.
Согласен, уже все давно определились, что воздух надо подавать по кратности, а температуру доводить или фанкойлами или фреоновыми кондиционерам .
Для того, чтоб снять теплопритоки надо ну, очень много воздуха.
Цитата(mikk888 @ 16.5.2020, 15:14)
Не собирался вступать в спор о абстрактных преимуществах того или иного, т.к. у всего свои области применения, которые где-то пересекаются, а где-то нет.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.
А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.
Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.
Преимущества для конкретно этого объекта для системы ЧФ - эту систему проще интегрировать с приточной вентиляцией, чем VRF, и охлаждать большие помещения, или придется ставить отдельные ККБ; на объекте два бассейна, которые можно подогревать бросовым теплом от чиллера, тогда его энергоэффективность будет значительно больше, чем у VRF-системы.
А касательно цитаты - гораздо проще перекрыть два крана на фанкойле и менять, или оставлять так, что не скажется на работе всей системы. К тому же известно, что в сезон даже посредственных сервисников бывает сложно найти, а тех, которые возьмутся за ремонт VRF тем более. У нас так по крайней мере. Фанкойл же могут поменять сантехники обычные.
Выше еще говорилось о потерях мощности на трассе - здесь как раз потери у VRF и ЧФ будут примерно одинаковые, если нормально заизолированы, а вот потери мощности, на длинных фреоновых магистралях, это факт, и могут достигать 25-30%. Для данного объекта это уровень 10%.
Стесняюсь спросить...
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?
Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.
Цитата(ArFey @ 16.5.2020, 17:50)
Вот читаю вас и ещё раз убеждаюсь - кто чем привык заниматься (или ещё точнее - кто что продает), тот то и хвалит. Как по мне - и то и другое оборудование хорошо там, где оно хорошо и всегда надо считать экономику.
+100500
ибо в выборе и в условиях реализации схемы, в условиях функционирования схемы врв или чф столько много разного и столько много разного в самом здании и его строительстве, что не обозначение всего этого не дает никакого обоснования о чем то серьезно говорить. вплоть от предпочтения одной схемы до переметывания на другую при обозначении "прочих условий прямо или косвенно влияющих на выбор". и не сектор своего бизнеса тут влияет, а именно условия у здания и условия возведения и эксплуатации его. а свой сектор только позволяет выпятить преимущества желаемой схемы более профессионально, что б взезть в подряд на этот объект.
это почти как вопрос про три волосинки. на башке если, то вроде ж мало, а если в супе- хватит с избытком.
Также чиллер способен давать холод зимой и весной без запуска компрессоров. (Я не продаю чиллеры)
Цитата(SSA @ 16.5.2020, 20:40)
Стесняюсь спросить...
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?
Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.
Для чего Вы замутили эту тему, если уже для себя определились с чиллером?
Да, и с бассейном чиллер Вам очень поможет. Бороться со влажностью.
Добрый день!
На самом деле, так оно и есть, для себя определились. А "тему замутили", чтобы прояснить для себя некоторые вопросы, касающиеся алгоритмов работы чиллера (см. первый пост)
"Вопросы такие - Означает ли это, что ресурс VRF будет не в 1,5-2, а в три раза меньше, в сравнении с Ч/Ф? (при условии что моторесурсы компрессоров Ч/Ф и VRF одинаковые, скажем по 20000 моточасов). Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении - сколько по времени работает каждый компрессор? Если компрессор не дорабатывает это время (скажем не час поработал, а полчаса), будет ли он запускаться следующий раз с этого компрессора, чтобы доработать эти полчаса? Дает ли данный алгоритм в итоге больший моторесурс для Ч/Ф, в сравнении с VRF, или есть какие то нюансы, о которых я не знаю?"
Считайте просто, что упоминания о VRF в рамках сравнения с чиллером на этом объекте вообще не было
Давайте для начала покозыряем, кто сколько видел чиллеров 20 летней давности в строю и мультизон?
)))
я видел и те и другие, мультизон правда больше.
по мне так если на объекте от 500-600 квт надо, то тады уж чиллер ставить, все что ниже, вполне тащится мультизонами.
)))
я видел и те и другие, мультизон правда больше.
по мне так если на объекте от 500-600 квт надо, то тады уж чиллер ставить, все что ниже, вполне тащится мультизонами.
это только мощностные рамки и те достаточно спорные. отчего не 650 квт?
и рамок этих- список целый и с своими значимыми из него пунктами и не значимыми для каждого из объектов. в т.ч. полгода назад этот список из одних пунктов, а ныне список уже с несколько другим составом пунктов значимых.
и рамок этих- список целый и с своими значимыми из него пунктами и не значимыми для каждого из объектов. в т.ч. полгода назад этот список из одних пунктов, а ныне список уже с несколько другим составом пунктов значимых.
Цитата(kosmos440o @ 17.5.2020, 2:24)
Также чиллер способен давать холод зимой и весной без запуска компрессоров. (Я не продаю чиллеры)
это как вдруг ? драйкулер тема отдельная, денег стоит
Цитата(mikk888 @ 14.5.2020, 17:19)
. Мы понимаем что моторесурс в первом случае будет порядка 20-25 лет, во втором 12-15 лет.
Зашибись.
Основных терминов не знаем.
Цитата
Срок службы – это период, в течение которого изготовитель обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара по назначению и нести ответственность за его существенные недостатки. Использование товара по истечении срока службы может представлять опасность для здоровья или имущества потребителя.
Срок службы указан в паспорте на изделие.
Эксплуатация изделия с истекшим сроком службы (эксплуатации) ЗАПРЕЩЕНА.
И он не 20-25 лет
Цитата(инж323 @ 18.5.2020, 18:48)
это только мощностные рамки и те достаточно спорные. отчего не 650 квт?
Вот от Вас я такого вопроса не ожидал.
СП60
Цитата
9.5...............
Допускается применение одноконтурной схемы системы холодоснабжения, состоящей из одного контура (трубопроводной сети) циркуляции холодоносителя холодильной машины и потребителя холода, при подключении только воздухоохладителей центральных кондиционеров или при общей холодильной нагрузке до 500 кВт.
Там же
9.9 Холодильные машины и установки, с поверхностными воздухоохладителями прямого действия (кондиционеры центральные, автономные моноблочные и раздельного типа) не допускается применять:
а) для помещений, в которых используется открытый огонь;
б) для помещений, в которых не допускается рециркуляция воздуха;
в) если масса хладагента хладона при аварийном выбросе его из контура циркуляции в каждом из обслуживаемых помещений превысит допустимую аварийную концентрацию (ДАК) на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) расхода наружного воздуха, подаваемого в помещение системой приточной вентиляции, или на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) объема помещения при отсутствии в нем общеобменной приточно-вытяжной вентиляции. Значение ДАК составляет: для хладона типов R22, R123, R407A, R134A - 360 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1), для хладона типа R410A - 410 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1). При наличии экспертного заключения Роспотребнадзор следует принимать ДАК по данным производителя хладона.
В помещениях, масса хладона при аварийном выбросе в которых может превысить ДАК, а также при отсутствии общеобменной вентиляции в помещениях с постоянным пребыванием людей следует устанавливать датчики концентрации хладона с аварийной сигнализацией.
Допускается применение одноконтурной схемы системы холодоснабжения, состоящей из одного контура (трубопроводной сети) циркуляции холодоносителя холодильной машины и потребителя холода, при подключении только воздухоохладителей центральных кондиционеров или при общей холодильной нагрузке до 500 кВт.
Там же
9.9 Холодильные машины и установки, с поверхностными воздухоохладителями прямого действия (кондиционеры центральные, автономные моноблочные и раздельного типа) не допускается применять:
а) для помещений, в которых используется открытый огонь;
б) для помещений, в которых не допускается рециркуляция воздуха;
в) если масса хладагента хладона при аварийном выбросе его из контура циркуляции в каждом из обслуживаемых помещений превысит допустимую аварийную концентрацию (ДАК) на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) расхода наружного воздуха, подаваемого в помещение системой приточной вентиляции, или на 1 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1) объема помещения при отсутствии в нем общеобменной приточно-вытяжной вентиляции. Значение ДАК составляет: для хладона типов R22, R123, R407A, R134A - 360 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1), для хладона типа R410A - 410 г/мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1). При наличии экспертного заключения Роспотребнадзор следует принимать ДАК по данным производителя хладона.
В помещениях, масса хладона при аварийном выбросе в которых может превысить ДАК, а также при отсутствии общеобменной вентиляции в помещениях с постоянным пребыванием людей следует устанавливать датчики концентрации хладона с аварийной сигнализацией.
Еще
один простой документ. ПБ 09-592 Правила
устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем
Цитата
6.3.1.2. Для схем непосредственного охлаждения помещений, и приравненных к ним в таблице 6 приложения 1 других схем, допустимые наполнения единичных систем хладагентами группы 1 по массе должны определяться по приведенной ниже зависимости:
m < cxV,
где m - допустимое количество хладагента в единичное# системе, кг;
с - практически допустимая концентрация паров хладагента при
аварийных ситуациях в помещения (по данным таблицы 7 приложения
1), кг/м;
V - строительный объем помещения, в котором размещена единичная
холодильная система или любая ее часть, м3.
При размещении частей единичной холодильной системы в нескольких помещениях, в подсчетах строительного объема должно приниматься наименьшее из них.
Допускается суммировать строительные объемы всех охлаждаемых (кондиционируемых) помещений, обслуживаемых единичной холодильной системой с непосредственным охлаждением, при условии, что объемы воздуха, подаваемого в каждое помещение не могут сокращаться до значений менее 25% своего номинального объемного расхода.
m < cxV,
где m - допустимое количество хладагента в единичное# системе, кг;
с - практически допустимая концентрация паров хладагента при
аварийных ситуациях в помещения (по данным таблицы 7 приложения
1), кг/м;
V - строительный объем помещения, в котором размещена единичная
холодильная система или любая ее часть, м3.
При размещении частей единичной холодильной системы в нескольких помещениях, в подсчетах строительного объема должно приниматься наименьшее из них.
Допускается суммировать строительные объемы всех охлаждаемых (кондиционируемых) помещений, обслуживаемых единичной холодильной системой с непосредственным охлаждением, при условии, что объемы воздуха, подаваемого в каждое помещение не могут сокращаться до значений менее 25% своего номинального объемного расхода.
Цитата(yozik @ 19.5.2020, 15:06)
Вот от Вас я такого вопроса не ожидал.
ну и причем тут требование к одноконтурным схемам? делайте 2 контура, только вот все одно эта мощностная граница спорная. и если не нравится 650 квт, поставьте там цифру 460 квт. сути вопроса это не меняет, хоть и в случае с врв( та самая ДАК) может быть совсем вариантом непроходным.
тем не менее это лишь всего 1(один!!!) пункт из списка.
Вы ещё подеритьсь, горячие финские парни.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.
Цитата(SSA @ 19.5.2020, 17:20)
Вы ещё подеритьсь, горячие финские парни.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.
ТС определился с выбором.
Зачем копья ломать? Ему это уже не надоть.
На наш взгляд, применение системы ЧФ, для данного объекта будет более оправдано, но убедить в этом Заказчика пока не удается. Поэтому и была поднята тема, для пояснения пробелов по алгоритмам работы чиллера. На самом деле, все суждения нахожу полезными и интересными, но не теряю надежды, что удастся прояснить и основной вопрос. Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..
если только алгоритм работы поясняете заку, то вы существенно обрезаете себе список плюсов одного из вариантов( не считая равных плюсов и минусов обоих вариантов).
иногда существенным плюсом может озвученное вскользь- будут готовы приточки, то мы сможе показать работающий чиллер и схему, даже ни имея фэнов по пока неясно как нарезанным помещениям и непонятным ассортиментом комплектом фэнов. и зак сразу врубается, что врв он не проверит, пока нет внутрблоков и как то что то надо положить в папку приемочной комиссии про имеющееся кв, а тут набор оборудования еще ниразу не включенный и нет возможности включить даже. на части объектов это очень значимо. и кс2 подписывать как то вслепую никто не любит.
или " а давай включим и начнем отсчет гарантийного срока"
иногда существенным плюсом может озвученное вскользь- будут готовы приточки, то мы сможе показать работающий чиллер и схему, даже ни имея фэнов по пока неясно как нарезанным помещениям и непонятным ассортиментом комплектом фэнов. и зак сразу врубается, что врв он не проверит, пока нет внутрблоков и как то что то надо положить в папку приемочной комиссии про имеющееся кв, а тут набор оборудования еще ниразу не включенный и нет возможности включить даже. на части объектов это очень значимо. и кс2 подписывать как то вслепую никто не любит.
или " а давай включим и начнем отсчет гарантийного срока"
QUOTE (mikk888 @ 19.5.2020, 17:56)
На наш взгляд, применение системы ЧФ, для данного объекта будет более оправдано, но убедить в этом Заказчика пока не удается. Поэтому и была поднята тема, для пояснения пробелов по алгоритмам работы чиллера. На самом деле, все суждения нахожу полезными и интересными, но не теряю надежды, что удастся прояснить и основной вопрос. Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..
В гейропе продается продается 250 к VRF в год. около 10% всего объема продаж в мире.
Цитата(инж323 @ 19.5.2020, 17:18)
ну и причем тут требование к одноконтурным схемам?
Вам тогда весь документ читать надо.
ВРФ и есть одноконтурная.
Вы спросили откуда взялась цифра с мощностью?
Я вам показал.
ТС так и не заметил правильных ответов.
Вот откуда он взял цифры с сроком эксплуатации?
С потолка?
А должен был с паспорта. И никакими 20 годами там не пахнет ни у чиллера ни у ВРФ.
А может у него ВРФ не проходит по мощности, ПДК?
Вот и готовое обоснование для Зака.
Цитата(SSA @ 14.5.2020, 22:11)
И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.
Пользуясь случаем спрошу.
Тут обсуждаются различия с точки зрения центрального оборудования и трасс.
Но упускается оконечное оборудование.
- Фэнкойлы и внутренние блоки. Я хоть и не ОВ-шник, а всего лишь автоматчик,
но, как правило, при пуске и сдаче рядом смотрю, слушаю и мотаю на ус...
Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков
разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью
(где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
А фэнкойлы более комфортны в небольших помещениях.
Так ли это?
Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.
Цитата(Lex @ 20.5.2020, 6:40)
Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью (где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью (где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.
Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.
не специалист по кондиционированию, но вот мои 5 копеек
На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).
Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.
И по поводу нагрева/охлаждения да у VRF это проще, но стоимость внутреннего блока VRF выше относительно фанкойлов, а двухтрубник+6 ходовый клапан и еще одна магистраль скорее всего окажутся не дороже VRF и обеспечат такое же холодо/теплоснабжение.
На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).
Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.
И по поводу нагрева/охлаждения да у VRF это проще, но стоимость внутреннего блока VRF выше относительно фанкойлов, а двухтрубник+6 ходовый клапан и еще одна магистраль скорее всего окажутся не дороже VRF и обеспечат такое же холодо/теплоснабжение.
Цитата(mikk888 @ 19.5.2020, 19:56)
Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..
Ошибочное утверждение.Америка - да. В силу традиционных национальных особенностей. И то, начинают оказываться от чиллеров в пользу VRF/VRV.
Европа, как и Азия, использует VRF/VRV намонго больше, чем чиллеров.
Цитата(cpt @ 20.5.2020, 9:28)
Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.
Далася Вам эта ПДК.Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.
До вмешательства Джамшута с саморезом.
Цитата(SSA @ 20.5.2020, 7:41)
Далася Вам эта ПДК.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.
Вот Вам и подход "честного менеджера"
Нормативная документация? А, не, не знаю.
Деньги важнее жизней.
Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
Цитата(SSA @ 20.5.2020, 11:25)
Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.
Не противоречу. Мне все равно, что там меньше, а что больше.
Как автоматчику мне удобней (точнее поддержание параметров воздуха) аналогово управлять клапаном на обвязке охладителя,
чем дискретно включать/отключать ККБ и потом объяснять заказчику про таймауты и прочее, когда температура в помещении опустилась ниже заданной.
А бывает, что некоторые ОВ-шники не смущаясь пишут про поддержание температуры притока при наличии секции испарителя.
Цитата(SSA @ 16.5.2020, 7:47)
Забыл добавить.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.
Сразу просмотрел, отвечаю -
Ни одну из наших систем пока разбирать не приходилось.
Но при сливе воды или антифриза видно, что теплоноситель абсолютно прозрачный без ржавчины и примесей.
Из опыта работы с герметичными системами отопления знаю, что стальные трубы практически не ржавеют и не зарастают изнутри. В системе Чиллер-фанкойл тоже отсутствует доступ кислорода и процесс ржавения. При этом, в холодной воде по закону химии все реакции протекают в разы медленнее, чем в горячей. Поэтому процесс зарастания может возникнуть только при постоянных утечках и подпитках.
Частично этот момент присутствует при сливе чиллеров на зиму. Для предотвращения можно применять специальные добавки.
На мой взгляд, на долговечность трубопроводов сильнее влиять будет образование конденсата снаружи в местах плохой изоляции.
При работе с антифризом, надо учитывать, что без добавок он прокисает и тоже начинает вызывать коррозию. Но это опять таки происходит при контакте с атмосферой. В герметичной системе достаточно регулярного контроля.
Уровень кислотности рН для стали должен быть 7,5-8,5; для меди 8,0-9,5; для алюминия 8,0-8,5.
На одном из наших объектов, после 2 лет эксплуатации, рН антифриза держится в пределах нормы (рН=7,6). Это без добавок. Прилагаю фото теста на рН.
В итоге о влиянии зарастания на мощность можно забыть. На долговечность - тоже.
Цитата(RusBuka @ 20.5.2020, 12:20)
Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
Вот, кстати достаточно емко и вполне объективно.
Я бы еще в плюсы ЧФ добавил - возможность утилизации тепла на подогрев воды в летний период, отсутствие привязки к брендам для замен, как фанкойлов, так и чиллеров в составе каскада, большая бесперебойность и срок службы, нет ограничений при поэтапной сдаче объекта в эксплуатацию.
Цитата
Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении
Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.
Цитата(artem16 @ 20.5.2020, 21:57)
Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.
А есть какие-то источники, где об этом можно было бы почитать подробнее?
Есть FIFO (first in first out), так же есть выше обозначенный по наработкам.
Цитата(RusBuka @ 20.5.2020, 12:20)
Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)
пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.
https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw
и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.
Спасибо - интересно прочесть!
Цитата(cpt @ 20.5.2020, 7:28)
На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).
Если Вас правильно понимаю, то в VRF есть возможность изменять температура кипения.
Я про внутренние блоки
Цитата(hladonet @ 19.5.2020, 11:42)
это как вдруг ? драйкулер тема отдельная, денег стоит
Есть с внутренним фрикулингом. Летом серый, зимой белый. Хотя с внешним драйкулером мне понравилось больше - на низких температурах можно просто гликоль гонять, без включения вентиляторов. Ваще экономия. Когда температура гликоля ещё понижается, даже без вентиляторов, начинаешь выключать насос гликоля пропусками. Ваще ваще экономия))) (такой язык заказчик любит).
В чём система ЧФ проигрывает - затраты на электропитание мощных сетевых насосов. Капитальные вложения в автоматику, частотники, гидромодули. Но тут считать надо.
Цитата(SSA @ 16.5.2020, 8:47)
Вы, наверное, мультизоны только в каталоге видели...
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.
Пульты-шмульты я знаю. Это Вы не поняли, что я писал про шлюз, а не пульт. Я обычно рассматриваю полную интеграцию в систему управления зданием. Считаю, что инженер не должен бегать к пульту. Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии, что-то настроить. Также неплохо писать на компьютер всякие параметры - температуру, давление, когда что включалось-выключалось, когда были аварии и сколько. Тогда система постепенно приведётся в рабочее как часики состояние.
Цитата(kosmos440o @ 22.5.2020, 3:41)
Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии,
Низачет за знание ПБ
ПБ 09-592
Цитата
7.1. Вывод на рабочий режим при первоначальном пуске компрессоров
по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки
холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты
осуществляется вручную.
по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки
холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты
осуществляется вручную.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.