Расчет теплопотерь по СП 60.13330.2016 Опции

[samos]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Обращаюсь к проектировщикам, выполняющим проектирование систем отопления.
Насколько я понял, единственным документом, регламентирующим расчет тепловых потребностей здания на отопление является СП 60.13330.2016 (приложение Г).
В связи с этим хотел бы задать первый вопрос:
1) Допускается ли использование других методик, кроме как той, что изложена в СП? Каково практическое положение дел, ведь методика СП 60.13330.2016 существенно усложнена по сравнению с теми методиками, которые применялись раньше.
2) Если кто-то использует методику СП 60.13330.2016, то как представляются расчеты на бумаге. Раньше они представлялись в виде таблиц. А как сейчас? Если у кого-то есть образец табличных форм или ссылка на такие табличные формы, то не могли бы Вы их представить.

Второй вопрос такой. В п. 2 приложения Г говориться о том, что при обосновании можно вводить поправки с использованием коэффициента БЕТТА. Что это за обоснования (коме того, что приводится в п.2 в качестве примера снижения радиационной температуры в угловом помещении)? Раньше вводились добавки на страны света, на нагревание врывающегося воздуха при открывании дверей. Это что, все отменено? Или можно использовать, считая обоснованием.

Третий вопрос. Раньше считали вентиляционные тепловые потери и инфильтрационные тепловые потери. В расчет включали большие из них. Сейчас об этом ничего не говориться. Означает ли это, что нужно производить суммирование вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь?

[samos]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Обращаюсь к проектировщикам, выполняющим проектирование систем отопления.
Насколько я понял, единственным документом, регламентирующим расчет тепловых потребностей здания на отопление является СП 60.13330.2016 (приложение Г).
В связи с этим хотел бы задать первый вопрос:
1) Допускается ли использование других методик, кроме как той, что изложена в СП? Каково практическое положение дел, ведь методика СП 60.13330.2016 существенно усложнена по сравнению с теми методиками, которые применялись раньше.
2) Если кто-то использует методику СП 60.13330.2016, то как представляются расчеты на бумаге. Раньше они представлялись в виде таблиц. А как сейчас? Если у кого-то есть образец табличных форм или ссылка на такие табличные формы, то не могли бы Вы их представить.

Второй вопрос такой. В п. 2 приложения Г говориться о том, что при обосновании можно вводить поправки с использованием коэффициента БЕТТА. Что это за обоснования (коме того, что приводится в п.2 в качестве примера снижения радиационной температуры в угловом помещении)? Раньше вводились добавки на страны света, на нагревание врывающегося воздуха при открывании дверей. Это что, все отменено? Или можно использовать, считая обоснованием.

Третий вопрос. Раньше считали вентиляционные тепловые потери и инфильтрационные тепловые потери. В расчет включали большие из них. Сейчас об этом ничего не говориться. Означает ли это, что нужно производить суммирование вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь?

[azmt]

1) Допускается ли использование других методик, кроме как той, что изложена в СП? Каково практическое положение дел, ведь методика СП 60.13330.2016 существенно усложнена по сравнению с теми методиками, которые применялись раньше.

Третий вопрос. Раньше считали вентиляционные тепловые потери и инфильтрационные тепловые потери. В расчет включали большие из них. Сейчас об этом ничего не говориться. Означает ли это, что нужно производить суммирование вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь?

Существенно усложнен расчет сопротивления теплопередаче, имхо. В самой формуле А.2 принципиально ничего сложного нету.
Согласно ф-лы А.1 учитываются инфильтрационные и вентиляционные потери. См. также примечание после ф-лы А.7

Сообщение отредактировал azmt - 8.9.2021, 14:26

[samos]

Существенно усложнен расчет сопротивления теплопередаче, имхо. В самой формуле А.2 принципиально ничего сложного нету.
Согласно ф-лы А.1 учитываются инфильтрационные и вентиляционные потери. См. также примечание после ф-лы А.7

Не хотел бы, чтобы вопросы, поднятые мною, разъяснялись на уровне детского сада. Поэтому, я обратился к проектировщикам, имеющим опыт работы, проходившим экспертизы проектов, а не к тем, кто рассказывает то, что и так очевидно.
Я вовсе не говорил, что формула Г2 усложнилась. Я говорил, что методика СП60 существенно усложнилась. А это две большие разницы! Сейчас, в связи с внедрением поэлементных расчетов, приведенное сопротивление теплопередаче должно определяться для каждого элемента, то есть для каждого ограждения. И это очевидно. Не надо выдавать это за истину в последней инстанции. Мой вопрос был к тем, кто методику СП60 использует в своей практике. И вопрос этот заключался в том, какие табличные формы используются.
Чувстуете разницу?
Далее, Вы совершенно не поняли моего третьего вопроса. Я задал вопрос конкретно, ссылаясь на предыдущие методики. Повторю его: «Раньше считали вентиляционные тепловые потери и инфильтрационные тепловые потери. В расчет включали большие из них». Я ожидал ответа, в виде мнения, надо ли такую норму оставлять. Ведь она имела вполне конкретный физический смысл.
И что Вы ответили: «Согласно ф-лы А.1 учитываются инфильтрационные и вентиляционные потери». Неужели Вы думаете, что я не читал СП?
Еще раз напомню, что форум называется «Диалог специалистов АВОК». И хотелось бы получать ответы, соответствующие этому названию.

[azmt]

Вот беда то. Ну извините, что не оправдал ожиданий.

[Амиго]

Сейчас, в связи с внедрением поэлементных расчетов, приведенное сопротивление теплопередаче должно определяться для каждого элемента, то есть для каждого ограждения. И это очевидно

для кого очевидно? Кто обязывает? Почему должны?

У меня, к примеру, табличка расчетов теплопотерь(и теплопритоков) делалась по учебнику 70ых годов.

Сообщение отредактировал Амиго - 8.9.2021, 19:22

[samos]

для кого очевидно? Кто обязывает? Почему должны?

У меня, к примеру, табличка расчетов теплопотерь(и теплопритоков) делалась по учебнику 70ых годов.

То есть Вы не придерживаетесь той расчетной методики, которая изложена в СП60?
А Ваши проекты проходят экспертизу?
Я мог бы сказать, что "очевидно" - это для меня. Но спорить не буду, так как предмета для обсуждения с Вами нет.
Я хотел бы обсуждать вопросы с теми, кто придерживается методики, изложенной в СП60. А то, что было написано в 70-х годах мне известно, и обсуждать там нечего.

[azmt]

А для Вас факт прохождения экспертизы проектов с расчетами по ранним методикам будет являться основополагающим?

1) Допускается ли использование других методик, кроме как той, что изложена в СП? Каково практическое положение дел, ведь методика СП 60.13330.2016 существенно усложнена по сравнению с теми методиками, которые применялись раньше.

Допускается использование методики изложенной в СП 60.13330.2020

Сообщение отредактировал azmt - 8.9.2021, 20:11

[azmt]

"2 При использовании приточно-вытяжных систем вентиляции с естественным побуждением движения воздуха и неорганизованным притоком следует учитывать возможность применения инфильтрующегося в помещения воздуха в качестве приточного.

В этом случае в величине суммарных тепловых потребностей взамен суммы вентиляционных и инфильтрационных тепловых потерь учитывают максимальное значение вентиляционных, либо инфильтрационных тепловых потерь. Однако в случае, когда количество инфильтрующегося в помещение воздуха превышает количество воздуха, удаляемого системой вентиляции, в расчетной величине суммы вентиляционных и инфильтрационных тепловых потерь учитывают только вентиляционные тепловые потери по условию воздушного баланса."

Сообщение отредактировал azmt - 8.9.2021, 20:36

[samos]

А для Вас факт прохождения экспертизы проектов с расчетами по ранним методикам будет являться основополагающим?


Допускается использование методики изложенной в СП 60.13330.2020

Нет, не основополагающим. Меня гораздо больше интересует, как это при наличии нормативного документа, все умудряются им не пользоваться!

"2 При использовании приточно-вытяжных систем вентиляции с естественным побуждением движения воздуха и неорганизованным притоком следует учитывать возможность применения инфильтрующегося в помещения воздуха в качестве приточного.

В этом случае в величине суммарных тепловых потребностей взамен суммы вентиляционных и инфильтрационных тепловых потерь учитывают максимальное значение вентиляционных, либо инфильтрационных тепловых потерь. Однако в случае, когда количество инфильтрующегося в помещение воздуха превышает количество воздуха, удаляемого системой вентиляции, в расчетной величине суммы вентиляционных и инфильтрационных тепловых потерь учитывают только вентиляционные тепловые потери по условию воздушного баланса."

Вы не могли бы процитировать название документа, выдержку из которого привели?

Вообще-то вопрос о вентиляционных и инфильтрационных теплопотерях я поставил третьим. Он меня интересует
в третью очередь.
Гораздо больше меня интересует, куда подевались добавки к основным теплопотерям - на ориентацию,
на угловое расположение и на нагревание врывающегося воздуха. Они что, не имеют ntgthm физического смысла?
Как к этому относятся эксперты?

И, наконец, как в табличной форме организовать учет множества неоднородностей, которые, я повторюсь (я так понял), должны участвовать в расчете приведенного сопротивления теплопередаче для каждого ограждения, в каждом помещении?

[cpt]

Где то попадалась статья что действительно поправки на стороны света ничем не подтверждены. Т.к физически в них нет смысла, есть стена со своим базовым сопротивление и теплопотерями и эти теплопотери не увеличиваются от того в какую сторону направлена стена. (уменьшаться из-за солнечной радиации они конечно могут, но вот вот увеличиваться)

По поводу угловых помещений, надбавка именно на "угол" могла быть актуальна в прошлом веке, когда термическое сопротивление ограждающих конструкций было низким и углы ухудшали и без того плохую теплотехнику ограждающих конструкций. Сейчас это уже не так актуально. И по сути надбавка на угол была равносильна увеличению температуры на один градус в угловом помещении в разное время применялся либо тот либо другой подход.

Правильнее говорить о надбавке на компенсацию радиационной температуры, вот эксель для грубого сравнения. раньше действительно наличие еще одной ограждающей конструкции вносило существенный вклад в радиационную и результирующую температур помещения. Сейчас таким элементом является только окно, увеличение площади стен уже не так сильно влияет на общую картину. Но при этом имеется тенденция к уменьшению размеров радиаторов из-за снижения теплопотерь или же наоборот снижение их температуры при сохранении размеров что так же снижает радиационную температуру.

Поэтому сейчас стоит больше обращать внимание на площадь остекления в помещении и увеличивать или температуру воздуха или площадь отопительного обращенную в помещение. Но тут опять же надо искать баланс, увеличение температуры приводит к увеличению расхода тепла и стоимости отопительного прибора, увеличение площади отопительного прибора обращенной в помещение не всегда возможно из-за принятого к установке типа прибора.

 Тест.xlsx ( 17,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 556

[azmt]

Вы не могли бы процитировать название документа, выдержку из которого привели?

СП 60.13330.2016, Приложение Г, п. Г 10.
Так полагаю, это можно считать ответом на вопрос "Неужели Вы думаете, что я не читал СП?"

Вообще-то вопрос о вентиляционных и инфильтрационных теплопотерях я поставил третьим. Он меня интересует
в третью очередь.

Вот беда, снова не угодил. Извините, что не учитывал ваши приоритеты.




Сообщение отредактировал azmt - 9.9.2021, 7:04

[cpt]

Вот нашел кстати в редакции 16 года про мельком упомянутую компенсацию радиационной температуры



в редакции 20 года к сожалению даже это убрали

[azmt]

Ну господину же надо, чтобы все было расписано до буквы, согласно его миропонимания. В СНИПе 41-01-2003 и этих формул не было, непонятно даже как экспертизу проходили в то время.

Сообщение отредактировал azmt - 9.9.2021, 8:30

[samos]

СП 60.13330.2016, Приложение Г, п. Г 10.
Так полагаю, это можно считать ответом на вопрос "Неужели Вы думаете, что я не читал СП?"

Вот беда, снова не угодил. Извините, что не учитывал ваши приоритеты.

Я вовсе не прошу, чтобы кто-нибудь мне угождал.
За то , что Вы напомнили мне этот пункт СП, спасибо.
Я его конечно читал, но посчитал, что эта норма не верна.
В СП написано, что если инфильтрационная составляющая превышает вентиляционную, то принимать надо меньшую - вентиляционную!
То есть, пусть свистит из всех окон, но принимать все-равно меньшую - вентиляционную.

Ну господину же надо, чтобы все было расписано до буквы, согласно его миропонимания. В СНИПе 41-01-2003 и этих формул не было, непонятно даже как экспертизу проходили в то время.

Господину для миропонимания это нужно. Но еще более нужно, чтобы не возникало коллизий при неодинаковом
понимании применения норм проектировщиком и экспертом.


[quote name='cpt' date='9.9.2021, 6:52' post='1561812']
Где то попадалась статья что действительно поправки на стороны света ничем не подтверждены. Т.к физически в них нет смысла, есть стена со своим базовым сопротивление и теплопотерями и эти теплопотери не увеличиваются от того в какую сторону направлена стена. (уменьшаться из-за солнечной радиации они конечно могут, но вот вот увеличиваться)

 Тест.xlsx ( 17,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 556

[/quot
То, что теплопотери будут (при прочих равных условиях) больше с северной стороны чем с южной, наверное это понятно.
А за счет чего? Конечно же за счет солнечной радиации, иначе чем может отличаться север от юга?
По поводу того, что надо было отнимать, а не прибавлять, с этим я конечно согласен. На, видимо, приняли как приняли для запасу.

[cpt]

Вот только солнечную радиацию мы не учитываем в расчётах (у нас теплопотери и ночью есть). Затухания колебаний от солнечной радиации или затухают в слое утеплителя или вообще не добираются до стены при наличии вентфасада.

[samos]

По поводу угловых помещений, надбавка именно на "угол" могла быть актуальна в прошлом веке, когда термическое сопротивление ограждающих конструкций было низким и углы ухудшали и без того плохую теплотехнику ограждающих конструкций. Сейчас это уже не так актуально. И по сути надбавка на угол была равносильна увеличению температуры на один градус в угловом помещении в разное время применялся либо тот либо другой подход.

 Тест.xlsx ( 17,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 556

То, что добавка на углы снята, в контексте методики СП60 понятна.
Ведь теперь требуется приведенное сопротивление теплопередаче считать поэлементно, то есть для каждого помещения.
И для углового помещения это учитывается учетом неоднородности на стыке стен.
А вот как Вы относитесь к тому, что снята добавка на нагревание наружного воздуха, врывающегося при открывании двери?
Эта добавка была весьма значительной, особенно для высоких зданий.

[cpt]

А так ли она необходима? В жилье везде тамбура, лестницы типа Л тоже уже часто отделены от коридоров и холлов, инерция зданий с новым утеплением огромная, ну охладится воздух на пару градусов при интенсивной ходьбе утром или вечером, нагреется не за 5 минут , а за пол часа, да и фиг с ним. А так стоят эти баяны в МОП без регуляторов температуры и греют улицу деньгами жильцов.

В общественных зданиях поголовно тамбура, завесы, револьверные двери тоже не критично.

[Wiz]

Ведь теперь требуется приведенное сопротивление теплопередаче считать поэлементно, то есть для каждого помещения.

Да, с введением этой академической лабуды, жизнь проектировщика ОВ немного усложнилась, но есть небольшие нюансы.
Во-первых экспертиза (во всяком случае московская) не требует прикладывать в раздел ОВ таблицу расчета тепловых потерь, а тем более поэлементный расчет каждой ограждающей конструкции. Я думаю, что сами эксперты ОВ не шибко компетентны в этом.
Во-вторых все эти расчеты и так выполняются в разделе ЭЭФ и просто нужно брать от туда Rтр и подставить в свой расчет.

[Амиго]

Да, с введением этой академической лабуды, жизнь проектировщика ОВ немного усложнилась, но есть небольшие нюансы.

не усложнилась ни разу. Как считали по СниП91 года так и считаем. А кто считает по элементам тот просто тратит время свое, своего начальства, своего заказчика. Я б от такого бойца отказался, несмотря на вечный кадровый дефицит в отделе.

[samos]

Да, с введением этой академической лабуды, жизнь проектировщика ОВ немного усложнилась, но есть небольшие нюансы.
Во-первых экспертиза (во всяком случае московская) не требует прикладывать в раздел ОВ таблицу расчета тепловых потерь, а тем более поэлементный расчет каждой ограждающей конструкции. Я думаю, что сами эксперты ОВ не шибко компетентны в этом.
Во-вторых все эти расчеты и так выполняются в разделе ЭЭФ и просто нужно брать от туда Rтр и подставить в свой расчет.

Да, здорово Вы их! Эти академики, наверное, от безделия придумывают всякую лабуду, а нам простым проектировщикам
потом что делать? Хорошо, что в экспертизе наши люди. Им главное заплати, они и проверять не будут. Тем более, что не очень компетентны.
А вот то, что в разделе ЭЭФ можно взять Rтр (Вы не ошиблись? Может быть все-же приведенное сопротивление) сильно сомневаюсь.
Если даже и учтут в разделе энергоэффективности неоднородности, то только для фасада. И зачем им считать поэлементно.
Это пусть ОВ-шники считают. Это им нужно для каждого помещения сделать расчет (поэлементно).

[samos]

не усложнилась ни разу. Как считали по СниП91 года так и считаем. А кто считает по элементам тот просто тратит время свое, своего начальства, своего заказчика. Я б от такого бойца отказался, несмотря на вечный кадровый дефицит в отделе.

Мне кажется, что здесь Вы лукавите. Поясню.
Считаете на самом деле не Вы. Вы только готовите данные для компьютерной программы. Вот раньше, лет 50 назад действительно считали. Так что считает компьютерная программа. Это может быть программа самодельная, а может быть профессиональная.
Самодельная программа чаще всего не точно просчитывает по методике, а профессиональная - вполне точно.
И от бойца Вы отказаться не могли бы. Потому что, такого бойца просто нет! А нет его потому, что нет компьютерной программы,
в которой была бы реализована методика СП60. А вручную за такую работу мог бы взяться не боец, а идиот.
А вот теперь вопрос. Отказались бы Вы от бойца, который был бы вооружен хорошей компьютерной программой по СП60?
Если бы боец ею хорошо бы владел. Маловероятно!
Затеял я эту тему потому, что надеялся, что такой боец существует и от него можно получить какой-то совет.
Но теперь я понял, что нет хотя бы одного человека, который делал бы расчеты по действующему нормативному документу.
Ни одного!
Парадоксальная ситуация - документ есть, методика есть, но нет хотя бы одного человека, который бы ей пользовался.

[Амиго]

Но теперь я понял, что нет хотя бы одного человека, который делал бы расчеты по действующему нормативному документу.

необязательному. Это главное.
Знаете в Минстрое сидят куча людей которым то нужен расчет температурных полей, то расчет выделений вредностей от строительных конструкций. Я ежегодно пишу в минстрой письма о необходимости упрощения расчетов. По дымоудалению, по ЭЭ, по расчетам вредностей и т.д. Я знаю что ситуация рано или поздно сдвинется в этом деле в нужном направлении. Потому что проектировщику нужен простой и понятный инструмент, а не полунаучная метода. Нам нужно ускорять проектирование, а не усложнять. По крайней мере если мы не говорим о уникальных сооружениях.
А пока я стараюсь обходить нелепые требования. И от сотрудников своих требую того же.

И да. Если появится прога которая будет считать по новой методе - буду обоими руками за. А пока для этого надо тратить лишнее время я против.

п.с. в ср приезжал чувак который участвовал в написании изм1 в СП50. по светопрозрачным конструкциям. И он согласен с тем что усложнение не нужно ни кому. Это понимают все. Так что вопрос времени когда эти академики сядут и начнут оптимизировать все.

[samos]

необязательному. Это главное.
Знаете в Минстрое сидят куча людей которым то нужен расчет температурных полей, то расчет выделений вредностей от строительных конструкций. Я ежегодно пишу в минстрой письма о необходимости упрощения расчетов. По дымоудалению, по ЭЭ, по расчетам вредностей и т.д. Я знаю что ситуация рано или поздно сдвинется в этом деле в нужном направлении. Потому что проектировщику нужен простой и понятный инструмент, а не полунаучная метода. Нам нужно ускорять проектирование, а не усложнять. По крайней мере если мы не говорим о уникальных сооружениях.
А пока я стараюсь обходить нелепые требования. И от сотрудников своих требую того же.

И да. Если появится прога которая будет считать по новой методе - буду обоими руками за. А пока для этого надо тратить лишнее время я против.

п.с. в ср приезжал чувак который участвовал в написании изм1 в СП50. по светопрозрачным конструкциям. И он согласен с тем что усложнение не нужно ни кому. Это понимают все. Так что вопрос времени когда эти академики сядут и начнут оптимизировать все.

Согласен с Вами, но только отчасти. Вспомните, как несколько лет назад внедрялся Revit. Большинство было против. Усложняет и удлиняет работу.
А сейчас без знания Ревита с тобой и разговаривать не будут.
Так же и здесь. Когда напишут достойную программу на сложную методику, то никто и не будет говорить, что методика сложная.
Все будут за. И академики будут не такие уж плохие,

[cpt]

Эххх помню как пол года назад мечтал что бы разработчики не только СП выпускали, но и сертифицированные программы к ним, что бы вбил исходники получил результат и отправил в экспертизу.

[Амиго]

И академики будут не такие уж плохие

а я их не ругаю. Для их мозгов, их методики нормальные. У меня например мозги стреднестатистические... Проблема в том что задача оптимизировать научные труды под нужды инженеров не стоит. Минстрой, давая коммерческим организациям разрабатывать СП, об этом не помнит.
Вот всеми силами напоминаю. )

[lovial]

Затеял я эту тему потому, что надеялся, что такой боец существует и от него можно получить какой-то совет.
Но теперь я понял, что нет хотя бы одного человека, который делал бы расчеты по действующему нормативному документу.
Ни одного!
Парадоксальная ситуация - документ есть, методика есть, но нет хотя бы одного человека, который бы ей пользовался.

А какой совет Вас интересует? Сделал когда-то эксельку простенькую корявую для расчета двумерных температурных полей, временами подумываю о веб-варианте с выводом на экран изотерм. Спрашивайте, может, и подскажу чего по расчету полей.

[инж323]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Обращаюсь к проектировщикам, выполняющим проектирование систем отопления.
Насколько я понял, единственным документом, регламентирующим расчет тепловых потребностей здания на отопление является СП 60.13330.2016 (приложение Г).
В связи с этим хотел бы задать первый вопрос:
1) Допускается ли использование других методик, кроме как той, что изложена в СП? Каково практическое положение дел, ведь методика СП 60.13330.2016 существенно усложнена по сравнению с теми методиками, которые применялись раньше.
2) Если кто-то использует методику СП 60.13330.2016, то как представляются расчеты на бумаге. Раньше они представлялись в виде таблиц. А как сейчас? Если у кого-то есть образец табличных форм или ссылка на такие табличные формы, то не могли бы Вы их представить.

Второй вопрос такой. В п. 2 приложения Г говориться о том, что при обосновании можно вводить поправки с использованием коэффициента БЕТТА. Что это за обоснования (коме того, что приводится в п.2 в качестве примера снижения радиационной температуры в угловом помещении)? Раньше вводились добавки на страны света, на нагревание врывающегося воздуха при открывании дверей. Это что, все отменено? Или можно использовать, считая обоснованием.

Третий вопрос. Раньше считали вентиляционные тепловые потери и инфильтрационные тепловые потери. В расчет включали большие из них. Сейчас об этом ничего не говориться. Означает ли это, что нужно производить суммирование вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь?

ответим с конца:
3. Вы сами считали вручную инфильтрацию и сравнивали ли с колвом вентвоздуха? По жилью- вентвоздуха теплопотери больше инфильтрационных и в соответствующем разделе форума полно тем про "не пашет вентиляция при закрытых окнах". А сами не помните те самые окна . с теми брежневскими и хрущевскими притворами? По административным и общественным несколько по другому.
2. При R стены и неплотных окнах ориентация оказывает существенное влияние, при нынешних стенах и притворах окон- нет.
1. Расчет врукопашную можете оформлять в любом виде. Его могут затребовать в экспертизе лишь в случае сомнения в цифрах и примут любой. Вы вообще в ВУЗе на профдисциплины ходили, на лекции, на семинары? Вообще всё мимо прошли?

[samos]

ответим с конца:
3. Вы сами считали вручную инфильтрацию и сравнивали ли с колвом вентвоздуха? По жилью- вентвоздуха теплопотери больше инфильтрационных и в соответствующем разделе форума полно тем про "не пашет вентиляция при закрытых окнах". А сами не помните те самые окна . с теми брежневскими и хрущевскими притворами? По административным и общественным несколько по другому.
2. При R стены и неплотных окнах ориентация оказывает существенное влияние, при нынешних стенах и притворах окон- нет.
1. Расчет врукопашную можете оформлять в любом виде. Его могут затребовать в экспертизе лишь в случае сомнения в цифрах и примут любой. Вы вообще в ВУЗе на профдисциплины ходили, на лекции, на семинары? Вообще всё мимо прошли?

Строгий вы, однако!
Во-первых, почему я должен что-то считать вручную? А меня есть замечательная программа, которая все считает и все показывает.
И количество воздуха инфильтрации и количество воздуха вентиляции.
" При R стены и неплотных окнах ориентация оказывает существенное влияние" - это Вы доказательно говорите или так, от кого-то слышали?
"Расчет врукопашную можете оформлять в любом виде". Поясните, о чем это Вы? Что такое врукопашную? А то нам, которые не "которые все мимо прошли" не очень понятно. Врукопашную это что - вручную? Так я уже раньше сказал, что вручную считают только идиоты.
Да пусть они меня простят за такую нелестную характеристику.
И еще по поводу экспертизы. Что значит "Его могут затребовать в экспертизе лишь в случае сомнения в цифрах". Сомнение в цифрах, это когда эксперт прикидывает расчетные величины "на глазок". Это очень удобно проектировщику.
Однажды, один молодой проектировщик в проекте сделал неправильно. Его старший товарищ указал на это и сказал, что надо переделать. и как Вы думаете, что ответил молодой? Он сказал, сдадим так, может не заметят. В этом примере я только подчеркиваю, какие сейчас тенденции. Одному лень переделывать, другому лень проверять. Грустно! А Вы про какие-то пропущенные лекции, семинары?
Поскольку Вы лекций и семинаров не пропускали, вот и ответьте на мой вопрос, про влияние солнечной радиации.
А то я, глупый, до сих пор считал, что влияние солнечной радиации сильнее сказывается, когда характеристика тепловой инерции D небольшая. А небольшая она в том случае, когда используются материалы с маленьким коэффициентом теплоусвоения S.
Современные теплоизоляционные материалы как раз и имеют малые коэффициенты теплоусвоения, в отличие от кирпича.
Стены из кирпича имеют большую массивность, чем современные. И изменения инсоляции будут затухать в них сильнее.

[azmt]

Затеял я эту тему потому, что надеялся, что такой боец существует и от него можно получить какой-то совет.
Но теперь я понял, что нет хотя бы одного человека...

Все мега-бойцы по осени в учреждении им. Кащенко собираются. Вам объяснят там все и покажут (таблички с программами).

[samos]

Все мега-бойцы по осени в учреждении им. Кащенко собираются. Вам объяснят там все и покажут (таблички с программами).

Из Вашей реплики я понял, что Вы неисправимы!
Давайте всех законопослушных (которые хотят работать по нормам) отправим в учреждение.
А мы, живущие по понятиям, будем править бал!
Собственно так и есть. Мне понятно, кто правит бал!
Только потом жалуемся, что живем хуже, чем ТАМ!
А там учет неоднородностей уже давно принят. И мостики холода отслеживают на стадии проектирования, а не потом,
сами жильцы. А проектировщики считают, что жильцы сами найдут, где холодно и теплоизолируют, и секций добавят, если нужно.
И краны лишние повыбрасывают, если они им будут мешать.
Мое мнение, не здоровых нужно к Кащенко отправлять, а хитрых, тупых и наглых с работы выгонять.
Так скорее придем к цивилизации

[Byzantian]

Ведь теперь требуется приведенное сопротивление теплопередаче считать поэлементно, то есть для каждого помещения.

А Вы, samos, не из академиков-ли? Складывается впечатление, что Вы сами к методике поэлементного расчета "руку приложили".
Поэтому Вас так и берёт за живое...

[samos]

А Вы, samos, не из академиков-ли? Складывается впечатление, что Вы сами к методике поэлементного расчета "руку приложили".
Поэтому Вас так и берёт за живое...

Ваше впечатление Вас обмануло. Я не из академиков.
А вот слова "руку приложили" в контексте Вашей реплики звучит резко негативно.
Вы бы лучше чем ругать этих тупых академиков, показали бы свой ум.
Доказали бы, что все их измышления ничтожны и результаты практически не меняются.
Только показывать нужно на цифрах, а не голословна.
Сейчас академики говорят, что по старой методике трансмиссионные теплопотери на 30-50% меньше тех, которые
определяются по точной методике. А Вы им докажите, что они не правы. Хотя бы на страницах этого форума.
И еще академики говорят, что температурные поля считать нужно. А Вы им докажите, что никаких мостиков
холода не существует, что это ваши академические выдумки.
А то уничижительное "руку приложили" и прочее-разное многие пишут.

[Byzantian]

Ваше впечатление Вас обмануло. Я не из академиков.

А вот и неправда! Попались!!!
Вон Вас как разобрало, аж из штанов выпрыгиваете.
По поводу доказательств - предлагаю "академикам" непосредственно заняться поэлементным расчетом на реальном объекте, в условиях ограниченных сроков.
Посмотрим, что же из этого выйдет...

[Амиго]

Сейчас академики говорят, что по старой методике трансмиссионные теплопотери на 30-50% меньше тех, которые
определяются по точной методике.

То есть все 100% населения мерзнет?)))


не. я за новое. Но только разумное и максимально простое. Если температурные поля необходимы, то нужно создать ГОСТ где будут все(!) типы конструкции стены. Нельзя заставлять считать это простых инженеров. Это просто приведет к формальному выполнению нормативов. В итоге вся эта академическая наука будет отдельно, а производственные площадки отдельно. Просто деньги на ветер.

Сообщение отредактировал Амиго - 10.9.2021, 11:08

[samos]

А вот и неправда! Попались!!!
Вон Вас как разобрало, аж из штанов выпрыгиваете.
По поводу доказательств - предлагаю "академикам" непосредственно заняться поэлементным расчетом на реальном объекте, в условиях ограниченных сроков.
Посмотрим, что же из этого выйдет...

Насчет "попались" - это как милиционер хватает прохожего у края дороги и говорит:
"Попался, сейчас переходить в неположенном месте будешь!"
С чего это Вы взяли, что я "из штанов выпрыгиваю"?
Академики не будут на реальном объекте расчетами заниматься. Они доказали, что сейчас проектировщики занижают
теплопотери. А Вы вот занимайтесь на реальном объекте. А вот как заниматься - это Ваше дело.
В предыдущих топиках вроде бы все расписали, в чем проблема, но Вы видимо форум не читаете, все свое
твердите, как и многие другие.
Это как антиваксеры. Им хоть рассказывай, хоть показывай больных, все бесполезно.
Твердят свое: "Никакого короновируса нет. А академики и врачи нас "чипируют".
А если насчет академиков, то я их уважаю. Сам бы хотел стать, но не берут. И работу свою они делают нормально.
А то, что для Вас это лишние трудности, так постарайтесь от них избавится, приложите усилия. Напишите хотя бы эксельку для расчета.
Но нет же, во всем академики виноваты.

[azmt]

Вас не поймешь. То говорите надо по закону жить, то сами же пишите, что нормы в СП неверные.

Я его конечно читал, но посчитал, что эта норма не верна.

Сообщение отредактировал azmt - 10.9.2021, 11:57

[Byzantian]

Вы бы лучше чем ругать этих тупых академиков, показали бы свой ум.
Доказали бы, что все их измышления ничтожны и результаты практически не меняются.
Только показывать нужно на цифрах, а не голословна.
Сейчас академики говорят, что по старой методике трансмиссионные теплопотери на 30-50% меньше тех, которые
определяются по точной методике. А Вы им докажите, что они не правы. Хотя бы на страницах этого форума.
И еще академики говорят, что температурные поля считать нужно. А Вы им докажите, что никаких мостиков
холода не существует, что это ваши академические выдумки.

С чего это Вы взяли, что я "из штанов выпрыгиваю"?

По Вашей-же бурной реакции и взял.
Если академики не намерены заниматься расчетами на реальном объекте, то незачем и диктовать рядовым проектировщикам свои методики.
В противном случае, они должны быть максимально адаптированы для практического применения. Упрощены по возможности.
По поводу доказанного занижения проектировщиками теплопотерь - объекты разные, состав ограждающих конструкций различный. Где-то быть может и доказали, но это не может относиться ко всем объектам.
Наличие теплопроводных включений в составе ограждающих конструкций может быть учтено коэффициентом теплотехнической однородности r, это удобно и не занимает много времени.
Но где таблица коэффициентов r в СП 60.13330.2016? Почему они представлены в каком-то СТО 00044807-001-2006?

[samos]

Вас не поймешь. То говорите надо по закону жить, то сами же пишите, что нормы в СП неверные.

По закону жить - это значит работать по нормативному документу.
То, что я какую-то норму считаю неправильной, ничего не меняет. Считать надо все равно по утвержденному нормативному
документу. А то, верна норма или неверна, это всего лишь мое мнение.
Мое мнение может быть ошибочным. Я же не осел какой-нибудь упертый. Кто-нибудь из наших
продвинутых проектировщиков может быть объяснит мое заблуждение. Я буду
ему благодарен

[samos]

По Вашей-же бурной реакции и взял.
Если академики не намерены заниматься расчетами на реальном объекте, то незачем и диктовать рядовым проектировщикам свои методики.
В противном случае, они должны быть максимально адаптированы для практического применения. Упрощены по возможности.
По поводу доказанного занижения проектировщиками теплопотерь - объекты разные, состав ограждающих конструкций различный. Где-то быть может и доказали, но это не может относиться ко всем объектам.
Наличие теплопроводных включений в составе ограждающих конструкций может быть учтено коэффициентом теплотехнической однородности r, это удобно и не занимает много времени.
Но где таблица коэффициентов r в СП 60.13330.2016? Почему они представлены в каком-то СТО 00044807-001-2006?

Насчет бурной реакции я скажу, что "бурная" - это определение эмоциональное. Для Вас "бурная", а для меня спокойная.
Извините, но я не буду обращать внимания на такие выпады в мой адрес.
Теперь по существу.
Академики действительно не намерены заниматься расчетами на реальном объекте. Это не их профиль.
А Вы полагаете, что предыдущую методику писали не академики. Они и писали. И никаких проектировщиков, я думаю, не спрашивали. Я представляю сколько возмущений было в среде проектировщиков, когда заменили привычные 30% на инфильтрацию какими-то идиотскими формулами, где нужно было вычислять разность давлений, а потом расход воздуха инфильтрации и только потом - количество тепла на нагревание этого воздуха. Но прошло время и как-то про это забыли. Теперь эта методика хорошая, а та "лабуда", которую сейчас написали - это конечно же ни в какие ворота...
"То незачем и диктовать рядовым проектировщикам свои методики". Это Вы про что? Про академиков? А что же им еще делать?
Зарплату то надо отрабатывать. Или что? Академиков уволить? А кто же будет развивать науку? Не Вы же, простой проектировщик?
Все наши представления меняются, уточняются.
Вспомните, древние считали, что солнце вертится вокруг земли. И только Галилей доказал обратное.
Был Эвклид, пришел Лобачевский. Был Ньютон, пришел Эйнштейн.
В строительной науке так же. Была одна методика, разработали другую, более точную.
А Вы говорите "незачем", "должны быть", "пусть". Эти слова нужно забыть. И работать "по закону".

Для меня вопрос этой темы уже совершенно понятен.
Существует три варианта решения вопроса:
1. Предлагать упрощение методики и добиваться этого в вышестоящих инстанциях. Так делает господин Amigo.
Этот путь достоин уважения, но мне кажется бесперспективным.
2. Не придерживаться норм СП 60 и делать расчеты по старой методике. Так делают сейчас все проектировщики. И здесь
все зависит от того, наш человек эксперт или не наш.
3. Разрабатывать программное обеспечение, которое бы реализовывало современную расчетную методику.
На мой взгляд, этот путь самый верный, но подвижек по этому пути пока нет. Недавно прослушал вебинар
фирмы "Два облака" по расчету теплопотерь при использование Ревит. Была надежда, что здесь будет прорыв.
Но был сильно разочарован. Программа у них сырая и аморфная. По крайней мере, так мне показалось из доклада.

Поскольку никто расчетами по СП 60 не занимается, то и рассчитывать, что кто-то познакомит с табличными формами
по этой методике было наивно.
Все, что я думаю по вопросу темы, мне понятно. И я об этом уже сказал. Больше в теме не участвую.
Если кто-то хочет поспорить дальше, я с удовольствием послушаю (почитаю). Думаю, что спора не получится, так как все на одной стороне (против академиков)

[Byzantian]

Здесь даже объяснять нечего - просто попробуйте подобрать отопительный прибор для жилой комнаты.
Приведу пример - жилой многоквартирный дом в г.Москва. Угловая жилая комната на втором этаже. Стены наружные - навесная фасадная система с эффективным утеплителем и облицовочным слоем на относе.
Чтобы в расчете нагрузки учесть теплопроводные включения, принимаем коэффициент r = 0,75 по ГОСТ Р 54851-2011. Приведенное сопротивление теплопередаче выходит 3,584 (м²*°С)/Вт.
Считаем теплопотери - две наружных стены и окно. Трансмиссионные тепловые потери - 640 Вт.
Расход инфильтрующегося воздуха через окно (класс "Б" по воздухопроницаемости) - 7,98 кг/ч; тепло на его нагрев - 110 Вт.
Санитарная норма приточного воздуха - 3 м³/ч на 1 м² площади помещения. В нашем случае - 42 м³/ч. Тепло на нагрев приточного воздуха - 650 Вт. Над радиатором проектом предусмотрена установка стенового приточного клапана.
Бытовые теплопоступления - 17 Вт/м². В целом выходит 279 Вт.
Суммируем: 640 + 650 - 279 = 1011 Вт. С учетом коэффициентов "бета" на отопительный прибор (его тип и установку) выходит в целом 1060 Вт.
По новому СП 60.13330.2020 номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором принимаем на 10-15% больше требуемого. Итого 1220 Вт - теплоотдача отопительного прибора. Для САНТЕХПРОМ РБС 500/90 это 11 секций.

Теперь допустим, что некто посчитал все точечные, линейные и пр. теплопроводные включения. Вышло, что коэффициент r стал равен 0,5. Что мы получим? Приведенное сопротивление - всего 2,39 (м²*°С)/Вт. Трансмиссионные тепловые потери выросли до 800 Вт. Сумма по помещению - 1220 Вт, с учетом тепла на нагрев приточного воздуха и бытовых теплопоступлений.
Если Вы внимательно читали первый абзац, то заметили что финальная расчетная нагрузка у нас равнялась опять-таки 1220 Вт. Совпадение? Не думаю...

В расчетах всё относительно - и температуры воздуха в помещении / "за бортом", и условный баланс между притоком и вытяжкой, и воздухопроницаемость окон, и бытовые теплопоступления и т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности. Странно считать теплопроводность гвоздика в стене и в то же время задаваться бытовыми теплопоступлениями 17 Вт/м² по п.Г.8 приложения Г СП 60.13330.2016, действовавшего на момент проектирования.

С учетом последней "простыни" уважаемого samos-а продолжать разговор также не намерен. Он выеденного яйца не стоит, как и сама методика "поэлементного расчета".
Если память мне не изменяет, кто-то два-три года назад уже заводил подобную тему и "топил" за безоговорочное соблюдение норм. Вероятно тогда и были набраны Ваши первые 30 сообщений.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[azmt]

Был Эвклид, пришел Лобачевский. Был Ньютон, пришел Эйнштейн.

Были. Но имеется куда большее число мошенников и псевдоученых разных наук. Забавно, подавляющее их число тоже напирает на то, что мол прогрессивно мыслящих душат.

Сообщение отредактировал azmt - 10.9.2021, 15:36

[samos]

Здесь даже объяснять нечего - просто попробуйте подобрать отопительный прибор для жилой комнаты.
Приведу пример - жилой многоквартирный дом в г.Москва. Угловая жилая комната на втором этаже. Стены наружные - навесная фасадная система с эффективным утеплителем и облицовочным слоем на относе.
Чтобы в расчете нагрузки учесть теплопроводные включения, принимаем коэффициент r = 0,75 по ГОСТ Р 54851-2011. Приведенное сопротивление теплопередаче выходит 3,584 (м²*°С)/Вт.
Считаем теплопотери - две наружных стены и окно. Трансмиссионные тепловые потери - 640 Вт.
Расход инфильтрующегося воздуха через окно (класс "Б" по воздухопроницаемости) - 7,98 кг/ч; тепло на его нагрев - 110 Вт.
Санитарная норма приточного воздуха - 3 м³/ч на 1 м² площади помещения. В нашем случае - 42 м³/ч. Тепло на нагрев приточного воздуха - 650 Вт. Над радиатором проектом предусмотрена установка стенового приточного клапана.
Бытовые теплопоступления - 17 Вт/м². В целом выходит 279 Вт.
Суммируем: 640 + 650 - 279 = 1011 Вт. С учетом коэффициентов "бета" на отопительный прибор (его тип и установку) выходит в целом 1060 Вт.
По новому СП 60.13330.2020 номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором принимаем на 10-15% больше требуемого. Итого 1220 Вт - теплоотдача отопительного прибора. Для САНТЕХПРОМ РБС 500/90 это 11 секций.

Теперь допустим, что некто посчитал все точечные, линейные и пр. теплопроводные включения. Вышло, что коэффициент r стал равен 0,5. Что мы получим? Приведенное сопротивление - всего 2,39 (м²*°С)/Вт. Трансмиссионные тепловые потери выросли до 800 Вт. Сумма по помещению - 1220 Вт, с учетом тепла на нагрев приточного воздуха и бытовых теплопоступлений.
Если Вы внимательно читали первый абзац, то заметили что финальная расчетная нагрузка у нас равнялась опять-таки 1220 Вт. Совпадение? Не думаю...

В расчетах всё относительно - и температуры воздуха в помещении / "за бортом", и условный баланс между притоком и вытяжкой, и воздухопроницаемость окон, и бытовые теплопоступления и т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности. Странно считать теплопроводность гвоздика в стене и в то же время задаваться бытовыми теплопоступлениями 17 Вт/м² по п.Г.8 приложения Г СП 60.13330.2016, действовавшего на момент проектирования.

С учетом последней "простыни" уважаемого samos-а продолжать разговор также не намерен. Он выеденного яйца не стоит, как и сама методика "поэлементного расчета".
Если память мне не изменяет, кто-то два-три года назад уже заводил подобную тему и "топил" за безоговорочное соблюдение норм. Вероятно тогда и были набраны Ваши первые 30 сообщений.

Ваш пример замечательный! Но я ведь не о том. Насколько я помню, г-н Козлов, один из авторов новой методики, в Вебинаре приводил пример стыка наружной стены с совмещенным покрытием, где очень сильно недоучтены трансмиссионные потери.
Академики найдут Вам много примеров, где старая методика дает заниженный результат. И что Вы скажете со своим частным примером? Что докажете?
Но я вообще не о том. Раз новая методика утверждена, то применение старой методики рано или поздно завершится.
И никому Вы ничего доказывать не будете. Это как сейчас, Автокад еще в ходу, но специалисты говорят, что года через три
всем придется перейти на Ревит (или Ренгу), так как эти инструменты точнее, расходы материалов считаются значительно
точнее, и, вообще, БИМ проект будет передаваться на стройплощадку.

[Byzantian]

Да-да, и на Марсе будут яблони (или яблоки? ) цвести...

Нет, Вы определенно академик! Возможно даже сам г-н Козлов инкогнито.

Сообщение отредактировал Byzantian - 10.9.2021, 16:15

[samos]

Да-да, и на Марсе будут яблони (или яблоки? ) цвести...

Нет, Вы определенно академик! Возможно даже сам г-н Козлов инкогнито.

Вы мне очень льстите, называя академиком.
Только вот незадача, стал бы академик задавать вопросы, которые его никак не могут интересовать?
Про какие-то формы, про добавки, про инфильтрацию.
Ваше предположение ничем не обосновано.
А насчет Ревита (или Ренги) - это не я выдумал. Почитайте интернет и поговорите с серьезными
проектировщиками (архитекторами, конструкторами, да и ОВ-шниками и ВК-шниками тоже).
И вообще, один из спецов назвал меня прогульщиком лекций и семинаров, а Вы говорите академик.
Больше так не говорите, это не соответствует истине.

[Byzantian]

Revit мне самому нравится, давно хотел такой конструктор! Потихоньку привыкаю к работе в нем.
По вопросу же Вашей личности - мне и самому интересно. Что не рядовой проектировщик ОВиК и тем более не монтажник - это вполне очевидно. Иначе и не было бы никаких вопросов, влились бы в наши стройные ряды и также поносили академиков.
Ваша заинтересованность вопросом "поэлементного расчета" и болезненная реакция говорит о том, как близка Вам эта тема. На мирного жителя холодной квартиры, пострадавшего от рук нерадивых проектантов Вы тоже не похожи.
По всему выходит, что Вы человек "от науки" - или ученый, или преподаватель ВУЗ-а.

Больше так не говорите, это не соответствует истине.

Простите, профессор, больше не повторится. Ни-ни!

[samos]

Revit мне самому нравится, давно хотел такой конструктор! Потихоньку привыкаю к работе в нем.
По вопросу же Вашей личности - мне и самому интересно. Что не рядовой проектировщик ОВиК и тем более не монтажник - это вполне очевидно. Иначе и не было бы никаких вопросов, влились бы в наши стройные ряды и также поносили академиков.
Ваша заинтересованность вопросом "поэлементного расчета" и болезненная реакция говорит о том, как близка Вам эта тема. На мирного жителя холодной квартиры, пострадавшего от рук нерадивых проектантов Вы тоже не похожи.
По всему выходит, что Вы человек "от науки" - или ученый, или преподаватель ВУЗ-а.

Простите, профессор, больше не повторится. Ни-ни!

Ваше презрительно-негативное отношение к профессорам мне понятно. Я и сам терпеть не мог профессоров, к которым надо было ходить на лекции, вместо того, чтобы сходить в соседний киоск, попить пива.
Но сбегать все-таки удавалось, а зря. Сейчас мне могут сказать, что я ничего не понимаю, мало знаю, потому что прошел мимо семинаров и лекций.
Впрочем, Вы не один на форуме. Немало специалистов (не только на этом форуме), где презрением клеймят "доцентов и профессоров". Чему у них можно научиться, когда они сами ничего не соображают, тупые. Да что уж говорить про форумы. Вы, конечно, помнить миниатюру Райкина про тупого доцента Николая Ивановича и умного студента, которого зовут Авас.
Ну да ладно. Думаю, что надо прекращать этот холивар. Время покажет, как долго Вам удастся использовать старые методики. И как скоро произойдет переход к новым.

[Byzantian]

Вещи изначально нежизнеспособные отмирают сами собой, независимо от законодательной поддержки.

Сейчас мне могут сказать, что я ничего не понимаю, мало знаю, потому что прошел мимо семинаров и лекций.

Вы действительно продемонстрировали полное невладение данным вопросом. Но это следствие не прогулов семинаров и лекций, а отсутствия практики.

[samos]

Ваше презрительно-негативное отношение к профессорам мне понятно. Я и сам терпеть не мог профессоров, к которым надо было ходить на лекции, вместо того, чтобы сходить в соседний киоск, попить пива.
Но сбегать все-таки удавалось, а зря. Сейчас мне могут сказать, что я ничего не понимаю, мало знаю, потому что прошел мимо семинаров и лекций.
Впрочем, Вы не один на форуме. Немало специалистов (не только на этом форуме), где презрением клеймят "доцентов и профессоров". Чему у них можно научиться, когда они сами ничего не соображают, тупые. Да что уж говорить про форумы. Вы, конечно, помнить миниатюру Райкина про тупого доцента Николая Ивановича и умного студента, которого зовут Авас.
Ну да ладно. Думаю, что надо прекращать этот холивар. Время покажет, как долго Вам удастся использовать старые методики. И как скоро произойдет переход к новым.

В ответ я только могу повторить "Время покажет, как долго Вам удастся использовать старые методики. И как скоро произойдет переход к новым"

[Амиго]

Немало специалистов (не только на этом форуме), где презрением клеймят "доцентов и профессоров". Чему у них можно научиться, когда они сами ничего не соображают, тупые.

такого вапще ни кто не говорит и не думает. Но наука имеет свой математический аппарат. Страна другой.

И с ревитом та же песня. У нас стоят зеоны, и по два 4к монитора на место. А где нить в региональном гражданпроекте какойнить дряхлый селерон с интегрированной видеокартой и 4 гигами оперативки. Какой ему ревит?

Ты не можешь на основании своих возможностей заставлять делать что то других. Тем более в масштабах страны и в такой важной области как строительство. Об этом разумеется не науке думать надо. Об этом должен думать минстрой. Обязательные вещи должны быть общедоступны. Поэтому влажные мечты автодеска об обязательном бим проектировании в РФ это только мечты. Отсечь 80% проектных контор от проектирования ни кому не позволят. Даже дмитрию анатоличу.

[Byzantian]

Ваше презрительно-негативное отношение к профессорам мне понятно. Я и сам терпеть не мог профессоров, к которым надо было ходить на лекции, вместо того, чтобы сходить в соседний киоск, попить пива.
Но сбегать все-таки удавалось, а зря. Сейчас мне могут сказать, что я ничего не понимаю, мало знаю, потому что прошел мимо семинаров и лекций.
Впрочем, Вы не один на форуме. Немало специалистов (не только на этом форуме), где презрением клеймят "доцентов и профессоров". Чему у них можно научиться, когда они сами ничего не соображают, тупые. Да что уж говорить про форумы. Вы, конечно, помнить миниатюру Райкина про тупого доцента Николая Ивановича и умного студента, которого зовут Авас.
Ну да ладно. Думаю, что надо прекращать этот холивар. Время покажет, как долго Вам удастся использовать старые методики. И как скоро произойдет переход к новым.

В ответ я только могу повторить "Время покажет, как долго Вам удастся использовать старые методики. И как скоро произойдет переход к новым"

Сами себя цитируете, сами себе отвечаете! Чудак-человек!
Ждите-ждите, дорогой профессор. Что тут еще скажешь?
Обратитесь хотя бы к трудам своих предшественников, когда станете продвигать очередную методику. Прежние ученые считали необходимым привести результаты своих изысканий в удобоваримую форму, пригодную для практических расчетов. Выражается это в таблицах повысительных/понижающих коэффициентов на разные случаи жизни. Это удобно, проверено временем. Избыточная точность не нужна в сфере строительства.

Так скорее придем к цивилизации

Цивилизованным, по Вашему мнению, ученым не нужно объяснять прописные истины. Стандарты ASHRAE или VDI вполне доступны для понимания.

[samos]

Сами себя цитируете, сами себе отвечаете! Чудак-человек!
Ждите-ждите, дорогой профессор. Что тут еще скажешь?
Обратитесь хотя бы к трудам своих предшественников, когда станете продвигать очередную методику. Прежние ученые считали необходимым привести результаты своих изысканий в удобоваримую форму, пригодную для практических расчетов. Выражается это в таблицах повысительных/понижающих коэффициентов на разные случаи жизни. Это удобно, проверено временем. Избыточная точность не нужна в сфере строительства.

Ну что Вы придираетесь к каким-то пустякам. Ну, процитировал себя, с кем не бывает.
Самое главное, то что Вы совершенно не обращаете внимания на мои слова.
Скажу Вам, я не проектировщик, обвинять меня в отсутствии практики ни к чему.
Я не академик, который разрабатывает новые методики (и не только). И даже не профессор, который читает лекции по строительной теплофизике. Не надо наваливать на меня такой неподъемный груз.
Я работаю в фирме, которая занимается разработкой программного обеспечения.
Задача, о которой здесь идет речь, показалась нам интересной.
Что мы имеем здесь. Во-первых, хорошо разработанная методика, которая позволяет создать точный и надежный алгоритм решения. Во-вторых эта задача никем не решалась (я имею ввиду с использованием компьютерных программ).
Наша оценка задачи – не самая сложная, но и не совсем простая. Средней сложности.
Но нужно было выяснить, насколько такая программа востребована.
А ведь ее можно сделать максимально удобной для пользователя, с максимальным уровнем автоматизации. Чтобы исходных данных был минимум, и чтобы пользователь работал в привычной для себя среде, в AutoCad-е, а в будущем в Revit-е.
Пока же выяснилось, что подавляющее большинство проектировщиков не хотят ничего нового, предпочитают работать с привычными, устаревшими методиками. Даже если эти методики отменены. Проще договорится с экспертами, чтобы ничего не замечали.
Далее, я попросил специалистов, которые работали по методике СП 60 показать табличные формы, по которым легче разговаривать с экспертизой. Это было, конечно, наивно с моей стороны, так как никто таких расчетов ни в какой форме не делал и не делает.
Наконец, при разработке программы необходимо учитывать все возможные нюансы, на которые человек махнул бы рукой. Поэтому приходится выяснять много чего, спрашивать мнение специалистов. К сожалению, аргументированных ответов на мои вопросы было очень мало.
Я просматриваю различные темы форума, иногда принимаю в них участие.
К сожалению, очень много некомпетентности, упрощенчества. Если кого-то обидел за эти слова, прошу меня извинить
С этой темой я, наконец-то прощаюсь. Все выпады против меня не имеют смысла, читать их я не буду.
До свидания, господа!

[azmt]

Я работаю в фирме, которая занимается разработкой программного обеспечения.
Задача, о которой здесь идет речь, показалась нам интересной.

Если бы вы сразу так написали, беседа по другому бы сложилась. Основное на мой взгляд это сертификат соответствия.

Сообщение отредактировал azmt - 11.9.2021, 18:33

[Byzantian]

И только на третий день сознались, кто Вы есть
Это кардинально меняет дело, с того бы и начали.

Расчет не делают по простой причине, что он изначально лишён смысла.
Тоже самое (в пределах допустимой погрешности) можно получить, введя поправочный коэффициент на сопротивление теплопередаче R.

И это не "упрощенчество" - это нормальный здравый подход. И с экспертами тут договариваться не нужно, тем более их "подмазывать". Любой, кто хоть раз делал теплотехнические расчеты и считал теплопотери на крупном объекте, это понимает.

Повели себя, samos, извините, по-идиотски. Вот Вам такой и диалог.

Сообщение отредактировал Byzantian - 11.9.2021, 20:07

[инж323]

Ну что Вы придираетесь к каким-то пустякам. Ну, процитировал себя, с кем не бывает.

на этом форуме вы первый так себя цитируете. Ни с кем не было еще. вам удалось. Как и писать свои возражения ответы не сумев из слов и букв ответов понять о чем вообще вам писали. даже воспроизвести своими словами не сумели написанное.
это к вам придираются несомненно.

[Byzantian]

Если разыскиваете идею для программы, то Вам здесь могут целую кучу подкинуть.
От меня например:
1) аэродинамический расчет вентиляционных систем с расчетом потокораспределения (!) и возможностью быстрого графического ввода данных. Как Audytor C.O., только для систем вентиляции.
2) расчет теплопоступлений в помещение (хотя это уже отчасти реализовано в Cold Balance).
3) расчет теплового баланса помещения. Чтобы можно было вводить несколько помещений, открывать любое из них и рассчитывать теплопотери/теплопоступления от разных источников. Также считать влагопоступления и задавать вредности по "ТХ". И чтобы требуемый расход приточного воздуха из всего этого сам считался. И процесс на J-d диаграмме строился.

P.S. По пункту 3 - могу даже свою Эксельку для примера скинуть, чтобы понятнее было. У меня на одно помещение получилось три огромных "простыни" расчетов. А Вы могли бы это все красиво реализовать, в виде выпадающих или вложенных меню.

Сообщение отредактировал Byzantian - 11.9.2021, 20:37

[-BuTeK-]

Если разыскиваете идею для программы, то Вам здесь могут целую кучу подкинуть.
От меня например:
1) аэродинамический расчет вентиляционных систем с расчетом потокораспределения (!) и возможностью быстрого графического ввода данных. Как Audytor C.O., только для систем вентиляции.
2) расчет теплопоступлений в помещение (хотя это уже отчасти реализовано в Cold Balance).
3) расчет теплового баланса помещения. Чтобы можно было вводить несколько помещений, открывать любое из них и рассчитывать теплопотери/теплопоступления от разных источников. Также считать влагопоступления и задавать вредности по "ТХ". И чтобы требуемый расход приточного воздуха из всего этого сам считался. И процесс на J-d диаграмме строился.

P.S. По пункту 3 - могу даже свою Эксельку для примера скинуть, чтобы понятнее было. У меня на одно помещение получилось три огромных "простыни" расчетов. А Вы могли бы это все красиво реализовать, в виде выпадающих или вложенных меню.

А по 1 пункту чем не устраивает https://www.softhvac.ru/aerodynamics-premium ?

[Барабан]

Сейчас действует СП 60.13330.2020 уже!

МаджиКад для Ревит считает аэродинамику. И плагин Два Облака для Ревит!

Сообщение отредактировал Барабан - 22.9.2021, 13:34

[Byzantian]

Дело не в обычном расчете аэродинамики, дело в потокораспределении.
Тут ближе "Лидер-Аэродинамика" в Pro-версии, она может считать.
Но ввод данных в ней - это нечто... Так и не смог привыкнуть.

Сообщение отредактировал Byzantian - 22.9.2021, 15:40

[kamerad]

Дело не в обычном расчете аэродинамики, дело в потокораспределении.

А зачем проектировщику потокораспределение? Считают расчетные расходы и потом принимают сечения

[Byzantian]

Но и плохого ведь в этом нет? Лишним не будет...
Кстати говоря, MagiCAD кажется научился делать анализ потокораспределения.
Толком еще не пробовал... Но заметил, что в отчете стало две колонки расхода - собственно, "Расход" и "Заданное значение расхода".

Сообщение отредактировал Byzantian - 23.9.2021, 18:54

[kamerad]

Но и плохого ведь в этом нет? Лишним не будет...

Плохого нет. Но лишним будет. Не понимаю, где это может пригодиться.

[juzzi]

Коллеги, подскажите, а кто какое ПО использует для расчета тепловых нагрузок на систему отопления в соответствии с приложением "А" СП 60.13330.2020?

[lovial]

Эксель наше все.... Я даже когда-то реализовал на нем расчет двумерных температурных полей...

[juzzi]

Эксель наше все.... Я даже когда-то реализовал на нем расчет двумерных температурных полей...

Это самый крайний вариант, тем более вопрос автоматического учета длины линейных и количества точечных неоднородностей в эксель вряд ли реализуем.
Из програмных продуктов я нашел soft-hvac. Хотел попробовать Лидер ЭнергоРасчеты, но не могу связаться с разработчиком.
Может кто-то в Revit делает расчеты такие через плагин, то подскажите через какой. Очень актуально.

[lovial]

Это самый крайний вариант, тем более вопрос автоматического учета длины линейных и количества точечных неоднородностей в эксель вряд ли реализуем.

Линейные и точечные неоднородности - это упрощенный метод. Я реализовал МКЭ, а конкретно МКР. Сетка, правда, маленькая, но тем не менее...

Хотел попробовать Лидер ЭнергоРасчеты, но не могу связаться с разработчиком.

Дак есть тут разработчики Лидера. Вот, например http://forum.abok.ru/index.php?showuser=386574