Паркинг, разделение на дымовые зоны, обсуждение проектного решения Опции

[Татьяна Олеговна]

Ситуация на работе. Обьект не мой. Но так как в одном коллективе ...
Они сделали то что на отобразила схеме. НАДЗЕМНЫЙ закрытый паркинг между двумя жилыми корпусами.
2 условно одинаковых этажа. Площадь каждого допустим 5000. Разделены на две дымовые зоны допустим по 2500. Разделение осуществлено проездом шириной 6200 без пожарной нагрузки + СТУ . СТУ посмотреть не удалось. Ни какого физического разделения на дымовые зоны нет (стена или опускаемы шторы - нет). При этом расчетная высота до нижней границы дыма в зонах разная. Компенсация дымоудаления двух зон из одной точки.
В одной из зон к эвакуационной двери идет лесенка 900 мм высотой , а расчетная высота дыма принята 2400.

Я здесь вижу некоторые так скажем спорные моменты.
Но в силу человеческого фактора конструктивно обсудить эти моменты с ГИПом этого обьекта не удалось. После неоднократных попыток мне было сказано "отстань, не твой проект, займись своими, здесь всё хорошо".

На данный момент проект проходит службу заказчика и готовится к заходу в экспертизу по стадии П. Заказчик эти 900мм не увидел, ибо на стадии П только принципиальные схемы ... Эксперт эти 900 мм не увидит по той-же причине. Рабочка экспертизу не проходит (да и на рабочке чтобы это увидеть надо знать куда смотреть). Только на сдаче обьекта пож.инспектор может увидеть эти 900 мм и проверить отражены ли они в расчете (не отражены).

Главспец курирующая этот обьект на вопрос почему пол метра эвакуационной двери находится в дымовом слое сказала "дым туда не пойдёт" и так как рычагов воздействия на нее нет, а ГИП считает что все хорошо, то на сегодня так все и осталось .
Я специально не озвучиваю что именно из этого мне видится нарушением. Хотелось бы услышать независимую оценку. И от опытных хотелось бы услышать мнение смогут-ли эти решения пройти пожарника на сдаче обькта и чего это будет стоить.


 дымовые_зоны.JPG ( 89,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Добавлю схему через хостинг


Сообщение отредактировал Татьяна Олеговна - 15.1.2022, 22:40

[Татьяна Олеговна]

Ситуация на работе. Обьект не мой. Но так как в одном коллективе ...
Они сделали то что на отобразила схеме. НАДЗЕМНЫЙ закрытый паркинг между двумя жилыми корпусами.
2 условно одинаковых этажа. Площадь каждого допустим 5000. Разделены на две дымовые зоны допустим по 2500. Разделение осуществлено проездом шириной 6200 без пожарной нагрузки + СТУ . СТУ посмотреть не удалось. Ни какого физического разделения на дымовые зоны нет (стена или опускаемы шторы - нет). При этом расчетная высота до нижней границы дыма в зонах разная. Компенсация дымоудаления двух зон из одной точки.
В одной из зон к эвакуационной двери идет лесенка 900 мм высотой , а расчетная высота дыма принята 2400.

Я здесь вижу некоторые так скажем спорные моменты.
Но в силу человеческого фактора конструктивно обсудить эти моменты с ГИПом этого обьекта не удалось. После неоднократных попыток мне было сказано "отстань, не твой проект, займись своими, здесь всё хорошо".

На данный момент проект проходит службу заказчика и готовится к заходу в экспертизу по стадии П. Заказчик эти 900мм не увидел, ибо на стадии П только принципиальные схемы ... Эксперт эти 900 мм не увидит по той-же причине. Рабочка экспертизу не проходит (да и на рабочке чтобы это увидеть надо знать куда смотреть). Только на сдаче обьекта пож.инспектор может увидеть эти 900 мм и проверить отражены ли они в расчете (не отражены).

Главспец курирующая этот обьект на вопрос почему пол метра эвакуационной двери находится в дымовом слое сказала "дым туда не пойдёт" и так как рычагов воздействия на нее нет, а ГИП считает что все хорошо, то на сегодня так все и осталось .
Я специально не озвучиваю что именно из этого мне видится нарушением. Хотелось бы услышать независимую оценку. И от опытных хотелось бы услышать мнение смогут-ли эти решения пройти пожарника на сдаче обькта и чего это будет стоить.


 дымовые_зоны.JPG ( 89,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Добавлю схему через хостинг


Сообщение отредактировал Татьяна Олеговна - 15.1.2022, 22:40

[Composter]

мдааа.... веселая пожаробезопасность....
Я сталкивался с разделением зон проемами без пожарной нагрузки, но там была одинаковая высота плюс приток и ду были автономными на каждую дымовую зону, и иногда дополнительно были даже шторы в таком случае.
По хорошему при разной высоте зон должна быть штора или иная преграда, которая будет препятствовать перетеканию дыма из одной зоны в другую.
Ну а высота пути эвакуации 1500 (2400-900) это конечно круто, особенно если учитывать что толщина дымового слоя будет минимум 300-400 мм, то по факту получается высота чуть больше метра, а это уже ползком эвакуироваться, ну и вишенкой что что дым будет проникать на пути эвакуации, если конечно нет там подпора.
А кстати как маломобильные группы эвакуируются из второй зоны, по лесенке?
Короче, рука лицо

И от опытных хотелось бы услышать мнение смогут-ли эти решения пройти пожарника на сдаче обькта и чего это будет стоить.

все просто , берется пачка денег, делится пополам и кладется в руки, правой рукой закрываем левый глаз пожарному эксперту, левой - правый.

Когда я вижу такие решения в проектах, сту, расчетах пож рисков, очень хочется таких хитрых людей собрать поместить в это здание и сымитировать пожар, причем половину из них посадить на инвалидные коляски и посмотреть как они смогут эвакуироваться/дожидаться пожарных и прочее ........

Сообщение отредактировал Composter - 18.1.2022, 13:31

[ИОВ]

мдааа.... веселая пожаробезопасность....

Не гневайтесь так.
Вы же видели, сколько у темы просмотров, а ответов не было ни одного за несколько дней. Вы - первый! И тому сразу несколько причин есть, вообще-то.
Одна из них: Вот у Вас внизу поста указано - Опыт накапливается прямо пропорционально разрушенному оборудованию.
А у ТС - "СНиПы - хрипы" В.В.Путин
Разница - как от Земли до Солнца!
ТС из конторы безграмотных нЕучей, воспрявших духом, от указанного ею девиза. НЕучи не знакомы ни с нормами, ни с физикой, ни с человеческой моралью. Тётя ведь интересуется не возможным количеством погибших от решений этих глупцов - нееет, её в профтеме интересует размер взятки пожинспектору.

[Composter]

Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм. И что автор хочет узнать про пож инспектора и повлиять на своих коллег ,что в будущем им придется переделывать и получить втык от заказчика.

[ИОВ]

Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм. И что автор хочет узнать про пож инспектора и повлиять на своих коллег ,что в будущем им придется переделывать и получить втык от заказчика.

Значит, Вы не знакомы с постами ТС в других профтемах.

[Татьяна Олеговна]

Написала пост на страницу А4 и форум глюканул и все пропало

По хорошему при разной высоте зон должна быть штора или иная преграда, которая будет препятствовать перетеканию дыма из одной зоны в другую.

Вот по логике высота должна быть одинаковая и (или?) зоны должны быть выгорожены шторами.
А по нормам ?
3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.
Здесь на каждой зоне - автономная система ДУ . И ДУ механическое . - конструктивного выделения зоны не нужно получается?

ну и вишенкой что что дым будет проникать на пути эвакуации, если конечно нет там подпора.
А кстати как маломобильные группы эвакуируются из второй зоны, по лесенке?

- а если там есть подпор (тамбуры с подпором) разве нам это что-то меняет с точки зрения норм?
- про инвалидов вопрос интересный. Не помню есть-ли там пандусы. Нужно уточнить этот момент.

А у ТС - "СНиПы - хрипы" В.В.Путин

Такова позиция гос-ва по поводу строительных норм и правил ... в такой стране живем.

ТС из конторы безграмотных нЕучей, воспрявших духом, от указанного ею девиза. НЕучи не знакомы ни с нормами, ни с физикой, ни с человеческой моралью. Тётя ведь интересуется не возможным количеством погибших от решений этих глупцов - нееет, её в профтеме интересует размер взятки пожинспектору.

Не совсем так. Вообще жаль что Вы не настроены на конструктив , кроме Вас на форуме специалистов не осталось ))
Контора с каким ни каким именем по московским меркам. Если в цифрах : 100+ проектин и архов. Конечно название компании озвучивать не буду , но цель создания темы - получение внятной критики проектных решений со стороны независимых источников и может тогда ГИП задумается ...

Размер взятки мне мало интересен - не из моего кармана же она выделяться будет. Интересно мнение увидит ли инспектор эти 900 мм ... если увидит то решаемо-ли в принципе ...

Есть мысль анонимно подсказать службе заказчика куда обратить внимание ... но как-то это с моралью не очень согласуется. Хотя для фирмы это был бы самый легкий вариант думаю. Сейчас это можно исправить ором на паре совещаний и внесением правок в стад П. А вот если эти решения вылезут на сдаче обьекта - думаю это будет максимальный урон для компании. Так что здесь сложный моральный выбор + обьект не мой и мне туда лезть в принципе не обязательно.

Но пока нужно хотя бы определиться какие нормы нарушены.

Пандусы есть
правда путь эвакуации показан стрелочкой вправо (а не вниз в тамбур с подпором и далее)
а там инвалида ждет коридор с лестницей ... не повезло МГНам в этом ЖК ...
Но то проблемы архитекторов =) Нам бы с дымоудалением разобраться.
 пандусы.JPG ( 71,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[Composter]

как все запущено....

на счет автономной системы, я имел ввиду когда приток и ду отдельно для каждой зоны ,а не 1 компенсации точка обслуживает 2 зоны как у вас.

Здесь на каждой зоне - автономная система ДУ . И ДУ механическое . - конструктивного выделения зоны не нужно получается?

Вы совсем не различаете понятия конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения ??? У вас походу это одно и тоже....

- а если там есть подпор (тамбуры с подпором) разве нам это что-то меняет с точки зрения норм?

если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его недолжно быть. Я бы посмотрел как автор проекта будет ползком эвакуироваться по лестнице.

если нет подпора то это только усугубляет неграмотность и безответственность людей, которые ответственны за такие решения !!!!

[Татьяна Олеговна]

я побуду на стороне автора проектного решения а Вы на стороне экспертизы.

на счет автономной системы, я имел ввиду когда приток и ду отдельно для каждой зоны ,а не 1 компенсации точка обслуживает 2 зоны как у вас.

еще раз СП7 :
3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.
- В это пункте СП нет указания на то что автономными для разных дымовых зон должны быть ПРИТОЧНЫЕ системы. Указаны только ВЫТЯЖНЫЕ. Вытяжные в проекте - автономные.
По этому просьба указать чем обусловлено Ваше требование на установку штор разграничивающих дымовые зоны и чем обусловлено требование автономности компенсации ДУ.

Вы совсем не различаете понятия конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения ??? У вас походу это одно и тоже....

Суть замечания не ясна.

если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его недолжно быть. Я бы посмотрел как автор проекта будет ползком эвакуироваться по лестнице.

если нет подпора то это только усугубляет неграмотность и безответственность людей, которые ответственны за такие решения !!!!

Ответственны за что? Какой пункт и какого документа в данном случае нарушен?

[ИОВ]

если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его не должно быть.

Ув. Composter, когда/если требуется подпор на путях эвакуации, то речь идёт только о путях за пределами горящего паркинга. А здесь изначально незадымляемая зона ниже верха эв. дверей. Такое возможно только в коридоре, в котором пожара нет по определению.
А здесь крупная московская контора с завлекающим клиентов названием "Проектируем много, но ненормативно" не в курсе.

Главспец курирующая этот обьект на вопрос почему пол метра эвакуационной двери находится в дымовом слое сказала "дым туда не пойдёт"

Этот главный/крупный специалист заговОр шаманский знает - пошептала над своей ахинеей, и дым в сторону этой двери не пойдёт.

я побуду на стороне автора проектного решения а Вы на стороне экспертизы.

Автор проектного решения д.б. знаком с актуальной версией СП 7. Если он не знаком с п. 7.9, то он сгодится как автор рисунка обоев для сортира (бумага жёсткая, за туалетную не сойдёт), а не проекта СПДВ паркинга.

Кстати, если на пути эвакуации есть лестница (нормами допускается), то для МГН д.б. ПБЗ с выполнение всех нормативных требований.
Если есть лестницы на путях эвакуации МГН, а ПБЗ нет, то это проектируемая братская могила.

[Татьяна Олеговна]

Спасибо за конструктив. Продолжаю играть роль автора , а участники роль экспертов дающих замечания.

Автор проектного решения д.б. знаком с актуальной версией СП 7. Если он не знаком с п. 7.9, то он ...

смотрим п7.9 :
7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м.

При конструктивном разделении помещения противодымными экранами на дымовые зоны включение системы вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать только в дымовой зоне с очагом пожара, а при условном разделении на дымовые зоны включение систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать одновременно во всех дымовых зонах помещения.
- разделение на зоны у нас условное (проезд без пожарной нагрузки) (проезд должен быть шириной не менее 8 м но у нас 6200 + что-то в СТУ указано позволяющее сократить с 8 до 6,2 . и это ЧТО-ТО не дренчеры и не шторы ... как-то там пожарник смог сократить до 6,2 малой кровью, СТУ под рукой нет - прочитать не могу. По памяти только)
- при условном разделении мы включим обе ДУ обеих дымовых зон - в соотв с СП7.
- но все еще не ясно требование одинаковой высоты незадымляемой зоны , или разграничения шторами . Пока и с этим странным и не логичным решением мы не нарушаем СП.

Кстати, если на пути эвакуации есть лестница (нормами допускается), то для МГН д.б. ПБЗ с выполнение всех нормативных требований.
Если есть лестницы на путях эвакуации МГН, а ПБЗ нет, то это проектируемая братская могила.

Предлагаю забыть про пути эвакуации. Нам бы с ДУ разобраться. + у меня может быть устаревшая планировка - лесенку в коридоре эвакуационном могли и убрать.

[ИОВ]

... все еще не ясно требование одинаковой высоты незадымляемой зоны , или разграничения шторами. Пока и с этим странным и не логичным решением мы не нарушаем СП

Тут один форумчанин уже давно написАл:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

А если проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики, то это катастрофа для Заказчиков и потом жертв проектных решений неуча. И не инженер совсем такой проектировщик.
Тем, кто не знает элементарной физики, предлагаю налить в миску воду. Затем мысленно/условно провести по центру поверхности воды линию и представить разные уровни воды по разные стороны этой условной линии. Если получится, скорее подавайте заявку на Нобелевскую премию - те, у кого представить не получается, до сих пор проектируют и строят шлюзы для разных уровней (наверное, в Вашу контору не догадались обратиться).
С резервуарами дыма то же сАмое, только миска перевёрнутая.

Не рассказывайте никому, про Вашу немаленькую фирму в Москве - дело всегда не в количестве, а в качестве. В данном случае отсутствие элементарных знаний и качества д.б. тайной для всех потенциальных Заказчиков.

Больше на вопросы отвечать не хочу - тоска, а не вопросы и проектные решения. Даже в Песочнице д.б. стыдно такое спрашивать.

[cpt]

В части высоты незадымляемой зоны и путей эвакуации напомнило мой вопрос про рампу и выход из нее при пожаре внизу.
По вашему случаю как по мне самый простой вариант это включить лестницу с пандусом в объем ПБЗ отделив от паркинга в самом начале (пандуса и лестницы+ площадка) Тогда дымовой слой не будет перекрывать путь эвакуации.

По поводу разной толщины дымового слоя в разных условных дымовых зонах, как по мне это возможно только если специально сделать криво. Подобрать системы с разным расходом, разместить дымоприемные устройства на разных отметках по принципу 1 решетка на тысячу квадратных метров. Ну и компенсацию в идеале подать там где планируется дымовой слой потоньше. И вот тогда когда одна система перестанет справляться относительно другой высота дымового слоя будет разная.

Сообщение отредактировал cpt - 18.1.2022, 18:46

[l-nikolaev]

Вижу на чертеже 2 эвак. выхода. слева из зоны 1 -правильный и справа -из зоны 2 (с лесенкой) -кривой. Между зонами нет никаких препятствий (даже шторы). Что мешает принять "правильный" выход слева из зоны 1 за эвакуационный для зоны 2?

[Татьяна Олеговна]

А если проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики ...
Не рассказывайте никому, про Вашу немаленькую фирму в Москве - дело всегда не в количестве, а в качестве. В данном случае отсутствие элементарных знаний и качества д.б. тайной для всех потенциальных Заказчиков.
Даже в Песочнице д.б. стыдно такое спрашивать.

- к сожалению в Ведомости прилагаемых и ссылочных документов отсутствует пункт "школьный курс физики" или "законы физики и здравый смысл". Нет - мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ... К примеру до определенного года мы делали ДУ из коридора без компенсации , а потом стали делать с компенсацией. Так делали по всей стране ... И ни кого не смущала физика и здравый смысл...

Мы можем согласно физике сделать расчет дымоудаления, загнать цифровую модель здания в рассчетный комплекс, он нам просчитает распределение дыма и необходимый обьемный расход вентилятора ... нарисует 3Д модель распределения дыма при пожаре... это будет большая и серьезная работа основанная на физике. Но примет ли у нас этот расчет хоть одна экспертиза ? Нет.

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.
На самом деле я удивлена что служба заказчика пропустила это решение (скорее всего она просто не увидела, так как это видно только в самих расчетах ДУ из дымовых зон - расчетная высота принята разная) ,так как там совершенно лютый и неадекватный специалист. Она к примеру заставила переделывать уже спроектированные жилые башни по тому что по её мнению решетка ДУ была слишком близко к решетке КДУ. Аргументы на то что это не нарушает норм не принимались. Потребовала разнести в один конец коридора - ДУ , в другой конец - КДУ. Как раз по причине того что с её понимания физики так правильно. Пришлось переделывать ядро здания с шахтами целиком...
Хотя есть пример числового моделирования где показано что как ни парадоксально - самый удачный вариант расположения клапанов - рядом . При этом наиболее эффективно удаляется дым из коридора. Но у неё в голове школьный курс физики и его не прошибешь... И когда попадаются такие в экспертизе - вот настоящее зло.

По вашему случаю как по мне самый простой вариант это включить лестницу с пандусом в объем ПБЗ отделив от паркинга в самом начале (пандуса и лестницы+ площадка) Тогда дымовой слой не будет перекрывать путь эвакуации.

Да там решение еще проще. Просто я хотела чтобы "экспертная комиссия" указала на пункты действующих норм, которые нарушены и уже после этого нашли бы решение. Но пока получается что ГИП прав (частично) - в плане разделения на дымовые зоны мы ни чего не нарушили.

Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен пока лишь возгласы как все плохо =)

Что мешает принять "правильный" выход слева из зоны 1 за эвакуационный для зоны 2?

Не сильна в обьемно-планировочных решениях. Длинна эвакуационного пути нормируется . Кол-во эвакуационных выходов нормируется. Очевидно по длинне и по другим параметрам нужно именно столько эвакуационных путей сколько их запроектировано.

[cpt]

Да там решение еще проще. Просто я хотела чтобы "экспертная комиссия" указала на пункты действующих норм, которые нарушены и уже после этого нашли бы решение. Но пока получается что ГИП прав (частично) - в плане разделения на дымовые зоны мы ни чего не нарушили.

Какое если не секрет?

[ИОВ]

Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм.

После этого Ваше мнение не изменилось?

- к сожалению в Ведомости прилагаемых и ссылочных документов отсутствует пункт "школьный курс физики" или "законы физики и здравый смысл". Нет - мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ...

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.

Я по жизни оптимист, поэтому в меру сил пытаюсь помочь тем, кому, хотя бы, на первый взгляд нужна помощь. А здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.

[Татьяна Олеговна]

Какое если не секрет?

Ответ в личке

Я по жизни оптимист, поэтому в меру сил пытаюсь помочь тем, кому, хотя бы, на первый взгляд нужна помощь. А здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.

Помощь здесь не нужна и её не просил ни кто. Без всякой помощи выполнен проект так как он выполнен =) и если ни чего не исправить то так он и будет построен.

Для того чтобы исправить мне нужно было четкое стороннее мнение, ибо моё мнение ГИП проигнорил.
Если бы сторонние специалисты четко написали что : "этот момент нарушает пункт такой-то СП такого-то , а вот этот момент нарушает пункт такой-то..." я могла бы кинуть ссылку на эту тему ГИПу , он бы мог под тяжестью аргументов придать больше внимания этому вопросу ... Собрались бы на совещании , еще раз обсудили что действительно нарушены такие-то пункты таких-то норм ... нашли бы пути решения ...
Но на данный момент вся тяжесть аргументов " проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики" - врятли это убедит ГИПа =)
Вы могли решить проблему , так как Вы же за качество а мы же бракоделы ... =)
Но Вы ни чего не решили а заняли позицию "все бабы как бабы а я - королева" , а это не конструктивно.
Здание будет построено так как сейчас изображено. Вы, лично Вы могли исправить но предпочли позёрство. Именно по этому у меня такое отношение к проектированию - оно подтверждается реальностью.

[Jan28]

мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ... К примеру до определенного года мы делали ДУ из коридора без компенсации , а потом стали делать с компенсацией. Так делали по всей стране ... И ни кого не смущала физика и здравый смысл...

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.
На самом деле я удивлена что служба заказчика пропустила это решение (скорее всего она просто не увидела, так как это видно только в самих расчетах ДУ из дымовых зон - расчетная высота принята разная) ,так как там совершенно лютый и неадекватный специалист. Она к примеру заставила переделывать уже спроектированные жилые башни по тому что по её мнению решетка ДУ была слишком близко к решетке КДУ. Аргументы на то что это не нарушает норм не принимались. Потребовала разнести в один конец коридора - ДУ , в другой конец - КДУ. Как раз по причине того что с её понимания физики так правильно. Пришлось переделывать ядро здания с шахтами целиком...
Хотя есть пример числового моделирования где показано что как ни парадоксально - самый удачный вариант расположения клапанов - рядом . При этом наиболее эффективно удаляется дым из коридора. Но у неё в голове школьный курс физики и его не прошибешь... И когда попадаются такие в экспертизе - вот настоящее зло.

Как всегда самое правильное - золотая середина. Работа как только по нормам, так и только, как вы выразились, по понятиям - примерно одинаковое зло, как мне кажется. И повсеместное проектирование в недавнем прошлом ДУ в коридорах без ПД - это повод задуматься и сделать выводы, а не говорить, что вот мы раньше так делали (только по нормам), значит и будем продолжать так делать. Это как продолжать вставать на грабли, зная, что получишь по лбу. Сейчас уже не те лохматые годы, времена изменились, информация везде вокруг нас, стало больше поводов задуматься. Взгляды также должны измениться. У нас ведь цель не чтобы дом сдался, а чтобы он был безопасным. Вас же смутили эти решения, вы же почувствовали, что здесь что-то не так. А не так здесь именно в физике, а не в нормах. Где, например, в нормах написано, что ВЕ надо выводить за зону аэродинамической тени? Это написано только в справочниках (=физика). Не всё можно описать подробно в нормах, но по тому, что написано там, можно понять цели, которые преследуются и научиться чувствовать, как быть не должно. Иначе можно однажды допроектироваться: посмотрите сколько на форуме обсуждается неявных проблем, двойных толкований и прочего, а самое главное сколько здесь признаний "своих" ошибок со стороны ББ! Взять те же опечатки из первой версии МР - ну надо же быть полным идиотом, чтобы сделать по неправильным формулам, а потом заявить "мне плевать, тут так написано"!
Упомянутое вами моделирование эксперт конечно бы не принял, но оно было бы полезно вам, чтобы понять как будем вести себя дым при таком конструктиве. Если бы моделирование показало, что всё ок, значит этим бы вы закрепили «отсутствие нарушений норм». Если бы показало, что толком ПДВ не работает, то это повод указать на это заказчику и если он настаивает, что всё будет нормально, оформить его желание письменно с указанием своих сомнений.

Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен пока лишь возгласы как все плохо =)

ну косвенно, например, СП 7 п.7.8: «При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов». Если ваши коллеги – законченные буквоеды и для них это не повод задуматься, тогда я не понимаю зачем вы вообще полезли в это болото, потому что "доказать можно всё, но не всем".

Сообщение отредактировал Jan28 - 19.1.2022, 9:50

[Татьяна Олеговна]

Как всегда самое правильное - золотая середина...

Это всё хорошо но экспертиза принимает отсылки на действующие нормы. Если вы хотите сделать что-то выше норм - имеете право. Но по минимуму - должны быть нормы.
Служба заказчика зачастую не принимает даже нормы =) зачастую там как раз сидят люди которые хотят проектировать по понятиям ... приходится долго спорить просить письменное их согласие на те или иные решения , в итоге все опять приходит к норма ибо ответственность на себя брать ни кто не собирается.

У нас ведь цель не чтобы дом сдался, а чтобы он был безопасным.

К сожалению это не так. Два примера:
- служба заказчика продавливает естественную компенсацию ДУ коридоров. Почему и зачем ? - экономия вентилятора подпора! ЖК в москве с ценой 1 квм больше чем цена вентилятора ... аргументы что ЕКДУ не надежная система и что в 150 Па уложиться не реально - не работают . ЭКОНОМИЯ!
- проектное решение :
 паркинг3.JPG ( 17,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.

ну косвенно, например, СП 7 п.7.8: «При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов». Если ваши коллеги – законченные буквоеды и для них это не повод задуматься, тогда я не понимаю зачем вы вообще полезли в это болото, потому что "доказать можно всё, но не всем".

Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))

[Jan28]

Я всё прекрасно знаю и без ваших примеров. Не на Луне живу. Я написал "У нас ведь цель не чтобы дом сдался...", имея в виду проектировщиков. За другие звенья цепи я не в ответе. И у вас есть выбор - делать (по мере своих сил) для людей или для экспертов и ГИПов.
Примеры ваши комментировать я не хочу, но там не всё так однозначно как вы пишете.
Ну и конторка у вас... Я бы на вашем месте делал ноги оттуда, иначе в ближайшее время пополните "тёмную сторону силы".

Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))

нет. Проектное решение полностью соответствует нормам. Продолжайте в том же духе.

Сообщение отредактировал Jan28 - 19.1.2022, 10:34

[Амиго]

Можд в СТУ что-то на этот счет написано? Я по поводу дымового слоя.
А вапще тамбур нельзя перед выходом сделать? Проще ж чем рисковать посадкой.

Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит".

Делится физически? Перегородками с дверями или условно?

А политически. В вашей конторке 100 человек врядли есть штатный пожарник. А значит ПБ делает халтурщик. Халтурщиков в мск нанимают тех кто работает в экспертизах. Петкин, там, Кива, или кто то из них. Эти товарищи такую муть не пропустят. Вам надо идти/звонить пожарнику. ГИПы у нас давно менеджеры проектов. Требовать от них думать инженерно бесполезно.

[ИОВ]

Проектное решение полностью соответствует нормам. Продолжайте в том же духе.

Я поддерживаю!
Сарказм мне понятен, если что.

Если эксперт напишет в замечании, что проектное решение 2х2=5 неверно, то надо смело отвечать - в разделе "Библиграфия" СП ХХХ таблица умножения не указана.

На Форуме есть 2 хороших специалиста, с классными записями в профилях. Процитирую:
NOVIK_N - "Незнание тоже сила!"
jota - "высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно" (с)

[Рашкал]

К сожалению это не так. Два примера:
- служба заказчика продавливает естественную компенсацию ДУ коридоров. Почему и зачем ? - экономия вентилятора подпора! ЖК в москве с ценой 1 квм больше чем цена вентилятора ... аргументы что ЕКДУ не надежная система и что в 150 Па уложиться не реально - не работают . ЭКОНОМИЯ!
- проектное решение :
 паркинг3.JPG ( 17,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.


Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))

Всё правильно он говорит - пожар в одной точке, если задымление перекинецо в другой коридор - уже не расчётный режим.

Можд в СТУ что-то на этот счет написано? Я по поводу дымового слоя.
А вапще тамбур нельзя перед выходом сделать? Проще ж чем рисковать посадкой.

Какой ещё посадкой? Мы не знаете как проектируют московские застройщики и потом сдают?
вон на варшевке в пике пожар был - ниодна система противопожарная не сработала,ю мало того, там все привода растащили, а может даж не ставили - ктото сел?))) хотя мож консьержку и посадили

А автор правильно вопросом задался - чёткого указания нет - значит разрешено.

[Амиго]

Мы не знаете как проектируют московские застройщики и потом сдают?

Я сам у девелопера работаю. Вы врете насчет халатного отношение девелоперов к проектированию. Сдача, да. Там сроки очень жесткие. Эксплуатация, опять нет. Эксплуатация все соки выпивает. А репутация стоит дороже какихто мелких капзатрат.

А автор правильно вопросом задался - чёткого указания нет - значит разрешено.

Надо лезть в расчет. тут очевидно какая то херня с дымовым слоем и вообще с самим расчетом ДУ.

[Рашкал]

Я сам у девелопера работаю. Вы врете насчет халатного отношение девелоперов к проектированию. Сдача, да. Там сроки очень жесткие. Эксплуатация, опять нет. Эксплуатация все соки выпивает. А репутация стоит дороже какихто мелких капзатрат.

Ахаха, какая репутация? Вы думаете я ситуацию не вижу изнутри, когда стадия п проходится за неделю, её не смотрят вообще. У того же дностроя вообще НЕТ репутации. Когда вытяжку поквартирную тянут по коридору без установки противопожарных клапанов, Вам знакомы такие решения?

[Амиго]

Когда вытяжку поквартирную тянут по коридору без установки противопожарных клапанов, Вам знакомы такие решения?

А где написано что надо ставить ПП клапана при пересечениии квартирной стены?
Не видите похоже.

донстрой еще ничо так контора. Но наскоко знаю они левых проектантов юзают. вроде бы своих проектных мощностей у них нет. Но тут неуверен.

Сообщение отредактировал Амиго - 19.1.2022, 15:35

[Рашкал]

ещё вспомнил - вытяжку из а/с расположили на уровне пятого этажа на жилыми помещениями , на сталобате установив. Прямо под окнами 30 этажного здания, так как тянуть - это дорого. И это систематически я вижу в проектах, это осознаные решения Заказчиков. Главное - сдать свою постройку, что будет после этого - никого не интересует, рази чисто из академического интереса.

[Амиго]

ещё вспомнил - вытяжку из а/с расположили на уровне пятого этажа на жилыми помещениями , на сталобате установив.

похоже на решение мелких проектных мастерских. ) Там где ни кто дольше полугода не работает и ни кто ни за что не отвечает. Девелопер несет ответственность еще 5 лет после сдачи объекта. А описанное вами вообще сдать малореально.

[Рашкал]

А где написано что надо ставить ПП клапана при пересечениии квартирной стены?
Не видите похоже.

донстрой еще ничо так контора. Но наскоко знаю они левых проектантов юзают. вроде бы своих проектных мощностей у них нет. Но тут неуверен.

ахахаха, про клапана я так и знал. что вы это ответите. а как тогда вы исключите задымление в смежном помещение через воздуховод и обеспечите безопасную эксплуатацию систем ОВ как того требует СП7? ответ - а только пойдя в коммерческую экспертизу, так как в МГЭ - такое решение завернут. Ну вы сами как проектировщик понимаете, что в случае пожара в одной квартире все смежные квартиры через воздуховод заполняцо дымом?
да днострой на подряд нанимает, как многие девелоперы

[Амиго]

проектировщик понимаете, что в случае пожара в одной квартире все смежные квартиры через воздуховод заполняцо дымом?

ууу...

Успехов. )

[Рашкал]

похоже на решение мелких проектных мастерских. ) Там где ни кто дольше полугода не работает и ни кто ни за что не отвечает. Девелопер несет ответственность еще 5 лет после сдачи объекта. А описанное вами вообще сдать малореально.

Так сдали, один из крупнейших застройщиков, ЖК в Москве, площадь 150 т м2. Очень известный ЖК. Хотите поспорим?)

[Амиго]

Хотите поспорим?)

оххо) я должен отвечать за всю Москву? Лихо. )

[Рашкал]

ууу...

Успехов. )

Достойный ответ)
для остальных прикреплю скрин чтобы было понятно о чём я

оххо) я должен отвечать за всю Москву? Лихо. )

Нет конечно, вопросы были к качеству проектирования и ответственности застройщиков.

Прикрепленные файлы

 Ногинск.JPG ( 86,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Амиго]

Я б так объединять кухню с с/у не стал. Без воздушного затвора. Да.

А вы считаете что надо везде пп-клапаны ставить?)))

[трое пожарников]

7.11.18 СП 60.13330.2020
6.10 СП 7.13130.2013 читать без "различных этажей", как было раньше

[Амиго]

В СП7 не вижу требований.

В СП60...20 разглядел. Да спасибо. Получается надо и в месте присоединения к коллектору и в месте персечения стены.

трындец написали СП.)))

[Рашкал]

В СП7 не вижу требований.

В СП60...20 разглядел. Да спасибо. Получается надо и в месте присоединения к коллектору и в месте персечения стены.

трындец написали СП.)))

В СП7 размыто написано, что необходимо обеспечить не только не распространение огня, но и исключить перетечки дыма. а вот в СП60 - как выше коллега заметил - чётко это прописали. Так что сейчас обойти эт только через СТУ, но это не отменяет того факта что без установки ППК - система такая крайне опасна и застройщики намерено используют, с целью удешевления, подобные решения.

[Амиго]

Так что сейчас обойти эт только через СТУ, но это не отменяет того факта что без установки ППК - система такая крайне опасна и застройщики намерено используют, с целью удешевления, подобные решения.

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

[ИОВ]

7.11.18 СП 60.13330.2020

В этом пункте указано:

... входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30

Это можно выполнить только при проектировании и строительстве для сдачи. Далее владельцы квартир поставят то, что им понравится, а об огнестойкости никто даже задумываться не будет.

На сколько справедливо указание по пп-клапанам в смысле соответствия с СП 7 пока не очень понятно.
Например, по п. 7.11.17 (последний абзац) уже было на Форуме обсуждение и выложен ответ ВНИИПО.
Т.е. получили противоречие между № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Дальше и ехать нЕкуда ...

С п. 7.11.18 тоже не мешает прояснить позицию ВНИИПО.

[Амиго]

входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30

это уже противопожарная перегородка(с нормируемой огнестойкостью заполнения проемов). Что совсем не одно и тоже что перегородка с нормируемым пределом огнестойкости(для которой требований к заполнению нет).

Все больше удручает новый сп.

[l-nikolaev]

...
Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен пока лишь возгласы как все плохо =)


Не сильна в обьемно-планировочных решениях. Длинна эвакуационного пути нормируется . Кол-во эвакуационных выходов нормируется. Очевидно по длинне и по другим параметрам нужно именно столько эвакуационных путей сколько их запроектировано.

Нужен поэтажный план паркинга. Возможно, что проблемы нет вообще, т.к. выход с лесенкой ошибочно назван эвакуационным. Если из помещения имеется достаточное кол-во выходов, отвечающих требованиям, которые предьявляются к эвакуационным, то все обсуждение -сотрясание воздуха. Выкладывайте поэтажник.

[Рашкал]

В этом пункте указано:

Это можно выполнить только при проектировании и строительстве для сдачи. Далее владельцы квартир поставят то, что им понравится, а об огнестойкости никто даже задумываться не будет.

На сколько справедливо указание по пп-клапанам в смысле соответствия с СП 7 пока не очень понятно.
Например, по п. 7.11.17 (последний абзац) уже было на Форуме обсуждение и выложен ответ ВНИИПО.
Т.е. получили противоречие между № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Дальше и ехать нЕкуда ...

С п. 7.11.18 тоже не мешает прояснить позицию ВНИИПО.

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери, вопрос в том что через воздуховоды все смежные квартиры заполнятся дымом.

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

Так МГЭ и заставляет ставить, что в общем то и правильно. Даже адресное регулирование требуют в зависимости от того какой стояк горит, если мы говорил об вертикальных воздуховодых и сборном на кровле.

[Амиго]

Так МГЭ и заставляет ставить, что в общем то и правильно. Даже адресное регулирование требуют в зависимости от того какой стояк горит, если мы говорил об вертикальных воздуховодых и сборном на кровле.

Мы тоже МГЭ и мособл проходим. Прикормленной экспертизы нет. С вертикальными сборными каналами ни каких проблем нет. Сборных каналов на кровле правда не делаем.

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери, вопрос в том что через воздуховоды все смежные квартиры заполнятся дымом.

при работающем дымоудалении?)

Вопрос не в этом. А в том что на систему предполагается установка 4 пп клапанов от квартиры до выброса. В квартире, при подключении к коллектору, при заходе в вертикальный коллектор, в венткамере. Вот этим вот пунктом разработчики СП просто убили жизнеспособность этой системы. Эта хрень ни когда не заработает. При том что процент несрабатывания клапанов около 5% такой дом будут сдавать как полноценный ТЦ. годами. )
Просто так ни кто не будет делать да и все. Вернутся к старой совецкой Ве да и все. Чему я вобщем то рад.

[трое пожарников]

Из письма ГИПу:
...
Редакция СП 60.13130.2016 не содержала указанного выше требования, в т.ч. и по тому, что не содержала нормативного предписания по устройству для жилых зданий механической приточно-вытяжной вентиляции с применением централизованных вытяжных установок. При этом, содержащиеся в СП 60.13130.2016 ТПБ обязывали исполнение:
См. СП 60.13130.2016
7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции в целях предотвращения проникания в по-мещения продуктов горения (дыма) во время пожара необходимо предусматривать дополнительные устройства (воздушные затворы, противопожарные клапаны и др.) согласно сводов правил по по-жарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ ст. 52; 59; 85; 138 и др].
8.1 Противодымную защиту зданий при пожаре, обеспечивающую предотвращение опасности за-дымления здания и воздействия на людей при возникновении пожара в одном из его помещений (на одном этаже одного из пожарных отсеков) следует предусматривать согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ ст. 52; 59; 85; 138 и др].
8.2 Противопожарные нормально-открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкциях с нормируемым пределом огнестойкости, а также в воздуховодах си-стем вентиляции, следует предусматривать с пределами огнестойкости согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ].

[Амиго]

ничто из этого не регламентирует установку клапанов в нашем случае.
7.11.1 общие слова
8.1 общие слова
8.2 регламентирует огнестокость клапанов в случае их установки.

[ИОВ]

это уже противопожарная перегородка(с нормируемой огнестойкостью заполнения проемов). Что совсем не одно и тоже что перегородка с нормируемым пределом огнестойкости(для которой требований к заполнению нет).

Все больше удручает новый сп.

Так в том и дело, что указания п. 7.11.18 пытаются регламентировать огнестойкость межквартирной перегородки. Огнестойкость этой перегородки регламентирована в том СП, в котором и положено - п. 5.2.9 СП 4.13130.2013 - не менее EI 30. А актуализаторы СП 60 с одной стороны дублируют указание СП 4, хотя это противоречит правилам составления нормативных документов. А с другой стороны - вламываются в сферу ограждающих конструкций. Это уже безграмотно для СП на ОВ.
Так что, соглашусь - удручает, и сильно.
Ещё более дико вообще смотрятся п. 7.11.17 и 7.11.18 потому, что им предшествует:

7.11.16 Воздуховоды систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей должны выполняться согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

Т.е. горе-актуализаторы сначала верно указали на СП 7, а потом в 2-х пунктах изобразили свои фантазии на вольную тему. И не понимают, что сАми себе противоречат!

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери...

Это совсем не так вообще, а в МЖД всегда не так см. расчёты для коридоров в МР ВНИИПО. Это клапан дымоприёмный д.б. установлен выше двери по СП 7.

[Composter]

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.

Только практика говорит об обратном. есть даже конкретные примеры с учетом физических процессов, а не словами "что так надежнее".....
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1120138

[Татьяна Олеговна]

А политически. В вашей конторке 100 человек врядли есть штатный пожарник.

Штатный пожарник есть (на пол-ставки условно говоря, но пару дней в неделю он есть физически, остальное время по телефону).

Я сам у девелопера работаю...
Надо лезть в расчет. тут очевидно какая то херня с дымовым слоем и вообще с самим расчетом ДУ

Классический представитель службы заказчика. Зачем Вам "лезть в расчет"? Вы очередность расчета не понимаете. Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).
Вы собрались смотреть вторичный документ чтобы узнать первичный - на лицо непонимание основных моментов проектирования. У Вас перед глазами первичный документ - в нем и разбирайтесь.

[Татьяна Олеговна]

В СП7 не вижу требований.
В СП60...20 разглядел. Да спасибо.

Ну вот - не зря тема создана! Как минимум один представитель девелопера в 22м году прочитал СП 20го года =) прогресс не стоит на месте!

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

Вам не надо думать. Вам надо исполнять.
Вот это "думаю" и есть проектирование по понятиям. В каждой службе заказчика сидит такой мыслитель и в итоге создает под себя какую-то свою нормативную базу. Подписывать правда при этом ни чего не хочет вот в чем беда.

Нужен поэтажный план паркинга. Возможно, что проблемы нет вообще, т.к. выход с лесенкой ошибочно назван эвакуационным. Если из помещения имеется достаточное кол-во выходов, отвечающих требованиям, которые предьявляются к эвакуационным, то все обсуждение -сотрясание воздуха. Выкладывайте поэтажник.

- задача была проста: есть абсурдная схема ДУ паркинга . Необходимо указать какие нормы она нарушает. Задача не выполнена. Вместо этого начались какие-то оценки... фирма не такая... исполнители не такие... а нарушение норм указать так и не смогли. Значит ГИП прав - все сделано правильно, я умываю руки. Пусть строят.
- Если в паркинге несколько эвакуац выходов, то расчет ведем по наиболее критичному, в данном случае по тому который поднят на 900 мм. Разбираться еще и в расчете путей эвакуации нет ни какого желания. Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема . Физику вспоминают, гадают есть ли там подпор или нет...
- выложить поэтажник - нарушить подписанный документ о неразглашении. И смысла нет повторюсь - зачем нам уходить в дебри расчета путей эвакуации, когда не смогли более простую задачу решить.

[azmt]

Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема .

А что требование о том, что должна быть обеспечена безопасная эвакуация людей не противоречит данному решению.

[ИОВ]

А что требование о том, что должна быть обеспечена безопасная эвакуация людей не противоречит данному решению.

Конечно, противоречит.
Но ТС уверена, что логики у инженера не д.б. по определению. Мозги инженеру вообще не нужны - на каждую её (или её подельников) глупость обязательно д.б. разъяснение/опровержение в действующих нормах.
Если идти по её пути, то стОит упразднить высшее профильное образование и превратить каждый СП в подобие БСЭ с обязательным включением всех учебников школьного и вузовского курсов физики, а также курса логики в соответствующем профильном ВУЗе.

[azmt]

Ну требовалось привести конкретный пункт. Такой пункт имеется. Дело в том, что бремя обоснования решений возлагается обычно на разработчика и стало быть проектировщик должен доказывать, что безопасность обеспечена.

Сообщение отредактировал azmt - 20.1.2022, 9:39

[Амиго]

Классический представитель службы заказчика. Зачем Вам "лезть в расчет"? Вы очередность расчета не понимаете. Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).

Вам не надо думать. Вам надо исполнять.

Ууу как все запущено. )
Я в ПИ работаю. Который при девелопере. Если вы при расчете ДУ задаетесь своей волей высотой дымового слоя, так что он ниже дверного проема, мне жаль ваших заказчиков. Думаю век подобных контор заканчивается.

А с другой стороны - вламываются в сферу ограждающих конструкций. Это уже безграмотно для СП на ОВ.

Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

Сообщение отредактировал Амиго - 20.1.2022, 10:29

[ИОВ]

Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).

Ууу как все запущено. )

Запустить можно только то, что присутствовало изначально. А тут, кроме знания алфавита и умения прочесть любой текст, ничего не заметно. Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Если рассуждать в русле ТС (логикой это назвать невозможно), то - в разных инструкциях практикующему хирургу нет запрета на обеденный перерыв в разгар производимой операции. Раз нет запрета, значит имеют право всей бригадой посетить соседнюю закусочную, поскольку им всем очень кушать хочется.

Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

Я бы тут поспорила - если изначально не было ума, то как с него сойти можно было?
Тут кто-то из конторы, аналогичной конторе ТС, дорос до актуализатора и пишет глупости уже не в проектах, а в нормах. Теоретически - потенциальные пациенты "дурки", а практически - нормотворцы и проектировщики СПДВ.

[l-nikolaev]

..
- задача была проста: есть абсурдная схема ДУ паркинга . Необходимо указать какие нормы она нарушает. Задача не выполнена. Вместо этого начались какие-то оценки... фирма не такая... исполнители не такие... а нарушение норм указать так и не смогли. Значит ГИП прав - все сделано правильно, я умываю руки. Пусть строят.
- Если в паркинге несколько эвакуац выходов, то расчет ведем по наиболее критичному, в данном случае по тому который поднят на 900 мм. Разбираться еще и в расчете путей эвакуации нет ни какого желания. Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема . Физику вспоминают, гадают есть ли там подпор или нет...
- выложить поэтажник - нарушить подписанный документ о неразглашении. И смысла нет повторюсь - зачем нам уходить в дебри расчета путей эвакуации, когда не смогли более простую задачу решить.

Вы меня не слышите. Вы приняли за НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что поднятый выход является эвакуационным, и рассматриваете его с точки зрения требований предьявляемых к эвакуационным выходам. Конечно в этом случае косяки налицо.

Когда я Вам предлагаю проверить исходные данные (вышеупомянутый ФАКТ), Вы находите то-ли поводы, то-ли причины что-бы не осуществлять эту проверку. Вы обратились за консультацией, в процессе консультации появилась необходимость уточнить исходные данные, Вы не предприняли никаких щагов в этом направлении, дальнейшая консультация не просто бессмысленна, она вредит, т.к. уводит поднятую тему в сторону...

...
Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

По квартирным дверям действительно практически нет пожарных требований. Когда-то мелькало, что пускай будут хотя-бы с резинкой, на том все и закончилось.

Думаю, что связано это с тем, что если появятся требования -это коснется каждого человека, Т.к. ВСЕ имеющиеся сейчас двери -будут нарушением, а если захочешь поставить "правильную" дверь, то тебя не обрадует ни цена, ни внешний вид...

[Татьяна Олеговна]

Ну требовалось привести конкретный пункт. Такой пункт имеется. Дело в том, что бремя обоснования решений возлагается обычно на разработчика и стало быть проектировщик должен доказывать, что безопасность обеспечена.

- так какой пункт-то? =)
- в моем понимании процесс проектирования выглядит так: проектировщик выполняет проект , в котором как он считает все правильно. Далее эксперт пишет к проекту замечания в духе "у вас воздухозабор с отметки -2м - нарушение пункта СП такого-то". То есть это эксперт должен обосновывать замечания а не проектировщик доказывать что-либо. У Вас не так ?

Ууу как все запущено. )

Когда инженер представитель девелопера в 22м году открывает для себя СП 60 - это действительно запущено.

Если вы при расчете ДУ задаетесь своей волей высотой дымового слоя, так что он ниже дверного проема...

Не я автор проекта. И я не согласна с этим проектным решением. И я хотела бы убедить ГИПа в том что оно не правильно. Но так пока и не услышала какой пункт и какого СП оно нарушает.

Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Не редко встречается высота дымового слоя 40-50 см. Люди реально верят что дым будет аккуратно так укладываться в эту высоту. Типа 40 - это нормально а 10 это не нормально? ))

Вы меня не слышите. Вы приняли за НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что поднятый выход является эвакуационным, и рассматриваете его с точки зрения требований предьявляемых к эвакуационным выходам. Конечно в этом случае косяки налицо.

Вы обратились за консультацией, в процессе консультации появилась необходимость уточнить исходные данные, Вы не предприняли никаких щагов в этом направлении, дальнейшая консультация не просто бессмысленна, она вредит, т.к. уводит поднятую тему в сторону...

Не я приняла. Такова данность. Есть раздел проекта, в котором именно этот выход (+900) указан как эвакуационный. Вы предлагаете залезть еще и в расчет путей эвакуации ...
То есть сейчас я не смогла до ГИПа донести то что с расчетом ДУ паркинга есть проблема, а Вы мне предлагаете донести до гипа то, что проблема есть но она отпадёт если переработать пути эвакуации . Давайте не будем уводить в сторону )

[l-nikolaev]

...
Не я приняла. Такова данность. Есть раздел проекта, в котором именно этот выход (+900) указан как эвакуационный. Вы предлагаете залезть еще и в расчет путей эвакуации ...
То есть сейчас я не смогла до ГИПа донести то что с расчетом ДУ паркинга есть проблема, а Вы мне предлагаете донести до гипа то, что проблема есть но она отпадёт если переработать пути эвакуации . Давайте не будем уводить в сторону )

Возможно в том экземпляре, который поехал на экспертизу, этот выход уже не отмечен как эвакуационный, и Вы зря переживаете... ГИП с ГАПом спокойны..., может они знают что-то, чего Вам не сказали?

[ИОВ]

Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Не редко встречается высота дымового слоя 40-50 см. Люди реально верят что дым будет аккуратно так укладываться в эту высоту. Типа 40 - это нормально а 10 это не нормально? ))

Да, я жестоко ошибалась! Придётся отказаться от собственных слов:

... тут, кроме знания алфавита и умения прочесть любой текст, ничего не заметно.

На сАмом деле есть только знание алфавита. Умения прочесть нет и в помине.
Пациент не различает 2 противоположных по смыслу понятия - я пишу про высоту незадымляемого слоя в 10 см, а познавшая только алфавит дама видит в этом высоту дымового слоя.

Печалька - и проект, и высказывания дамы лежат за пределами разумных/нормативных/инженерных решений.
Ещё вчера утром было:

... здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.

Желающие оживить неоживляемое могут и дальше тут пытаться в чём-то разобраться.
А я - пас: "умерла, так умерла" (с)

[Татьяна Олеговна]

Возможно в том экземпляре, который поехал на экспертизу, этот выход уже не отмечен как эвакуационный...

Все возможно , но я об этом узнать не могу.

Пациент не различает 2 противоположных по смыслу понятия - я пишу про высоту [b]

Пропейте желчегонного пациентка.
Нарушения действующих норм Вы назвать так и не смогли, а Ваша желчь здесь ни кому не нужна.

[Рашкал]

Когда инженер представитель девелопера в 22м году открывает для себя СП 60 - это действительно

Да, я тоже удивлён. Это ещё раз мой тезис доказывает, что застройщики не читают снипы и стоят по своим нормам.

[Амиго]

Да, я тоже удивлён. Это ещё раз мой тезис доказывает, что застройщики не читают снипы и стоят по своим нормам.

Самомненьице у вас.)

[трое пожарников]

как замечательно, что все участники обсуждения, несмотря на мелкую междуусобную пикировку, пришли к солидарному выводу, что все проблемы от качества норм! может этим следует и ограничится?

[Амиго]

Солидарный вывод в том что высота дымового слоя в расчете ТС принята не правильной. Лезть в расчет он не хочет ибо принимает его по своему разумению. Ну фик с ним.

С клапанами в квартирах вопрос открытый. Несмотря на написанное в СП 60 я отправил от нас запрос в минстрой и ВНИИПО по поводу ППК. В минстрой еще вопрос по поводу вентблоков, и дверей в квартирах. Посмотрим что ответят.

[Рашкал]

С клапанами в квартирах вопрос открытый. Несмотря на написанное в СП 60 я отправил от нас запрос в минстрой и ВНИИПО по поводу ППК. В минстрой еще вопрос по поводу вентблоков, и дверей в квартирах. Посмотрим что ответят.

В СП7 и СП 60 написано ставить? каким образом и где он открыт?

[Татьяна Олеговна]

Солидарный вывод в том что высота дымового слоя в расчете ТС принята не правильной.

Так Вы можете назвать какой пункт и какого документа эта принятая высота нарушает ?

Лезть в расчет он не хочет ибо принимает его по своему разумению.

Вы продолжаете не понимать процесс проектирования ДУ. Ну дам я Вам расчет - что вы там увидеть собрались ? Высота до низа уровня дыма в расчете ЗАДАЕТСЯ. И вот она ЗАДАНА для зона1 - 2.05 а для зона2 - 2.4
Что Вы там высматривать будете ? ))

[ИОВ]

как замечательно, что все участники обсуждения, несмотря на мелкую междуусобную пикировку, пришли к солидарному выводу, что все проблемы от качества норм! может этим следует и ограничится?

Не было такого солидарного вывода. Да и не могло быть в этом вопросе солидарности.
Одни хотят увидеть в нормах всё, чего они не познали в школе, ВУЗе, практической работе. По принципу - придёт любой дурак с улицы, почитает правильные всеобъемлющие СП и запроектирует всё-всё-всё правильно по этим правильным (с его точки зрения) нормам. И всё ходит и просит эти правильные нормы ему подсказать.
А другие настолько обросли знаниями и практикой, что умеют существующие нормы анализировать, видят в них неточности и ошибки, пытаются в обсуждениях друг с другом истину найти. И ещё понимают, что нормы пишут живые люди, далеко не всегда квалифицированные, увы. Потому и нормы, к сожалению, несовершенны. Обсуждают, запросы пишут, медленно, но всё же приближаются к истине.
Но, если заметили - первые просят помощи у вторых, но никогда не бывает наоборот.
И эти первые сильно гневаются, когда им про физику/логику отвечают, вместо вожделенного номера пункта. Так что не м.б. даже теоретически солидарного отношения к нормам.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.1.2022, 19:18

[трое пожарников]

Навеяло:
...
Но мир непрочен, не вечен век,
К чему возмущаться этим?
Вот в первые метит второй человек,
И первый становится третьим.

Покуда до двух умеют считать,
Не будет покоя в мире:
Эй, первые, вам не положено спать -
По следу идут вторые!

И раз невозможны одни без других,
То вместе шагаем дружно,
И первые храбро ведут вторых
Туда, куда считают нужным.
...

[инж323]

Нет конечно, вопросы были к качеству проектирования и ответственности застройщиков.

К качеству проектирования хоть понятно, а с чего это вы ответственность проектировщика переложили на застройщика? Причем явную ответственность проектировщика, следом эксперта из Экспертизы с заключением положительным и тут опля застройщик гад виноват? А сторож на стройке в том не виноват или официантку из кафе по соседству с строительством?

[ИОВ]

Навеяло: ...

Это ещё молодой Макаревич, "Машина времени".
А Вы переставили порядок куплетов - жаль, смысл песни искажается, на мой взгляд.

И там по смыслу совсем не те "первые" и "вторые", что у меня в посте.
И там ещё концовка:
Эй, первые, вам не положено спать
По следу идут вторые.
Упаси Боже, моим "вторым" идти за "первыми" из моего поста.

[ИОВ]

С клапанами в квартирах вопрос открытый. Несмотря на написанное в СП 60 я отправил от нас запрос в минстрой и ВНИИПО по поводу ППК. В минстрой еще вопрос по поводу вентблоков, и дверей в квартирах. Посмотрим что ответят.

У меня просьба - когда ответы получите, выложите их, пжл, на Форуме. Только не здесь, конечно, а в соответствующей теме - Новый СП60.13330.2020

[azmt]

- так какой пункт-то? =)

Ну для примера СП 1.13130.2020
4.1.2 Защита людей на путях эвакуации должна быть обеспечена комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных решений. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения.

4.2.18 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть, как правило, не менее 1,9 м.

Сообщение отредактировал azmt - 21.1.2022, 9:08

[Jan28]

Татьяна Олеговна, позвольте задать вам встречные вопросы.
Предполагаем, нарушений норм нет, ГИПа и экспертизу всё устраивает, проект завершается и реализуется. Давайте забудем про ГИПа и экспертизу.
Вопрос 1. Вот лично вы считаете эти проектные решения верными? Забудьте про нормативные документы. Просто ваше внутреннее или какое хотите другое ощущение.
Вопрос 2а. Если на Вопрос 1 ответ "да", то вы бы хотели, чтобы в этом доме жили скажем вы и самые близкие вам люди?
Вопрос 2б. Если на Вопрос 1 ответ "нет", то как понять эту вашу фразу:

Значит ГИП прав - все сделано правильно, я умываю руки. Пусть строят.

Сообщение отредактировал Jan28 - 21.1.2022, 10:45

[Рашкал]

К качеству проектирования хоть понятно, а с чего это вы ответственность проектировщика переложили на застройщика? Причем явную ответственность проектировщика, следом эксперта из Экспертизы с заключением положительным и тут опля застройщик гад виноват? А сторож на стройке в том не виноват или официантку из кафе по соседству с строительством?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1045495#post1045495
вот тут все ответы на вопросы

[Татьяна Олеговна]

Татьяна Олеговна, позвольте задать вам встречные вопросы.
Предполагаем, нарушений норм нет,

Да есть оно =( в методичке ВНИИПО по расчету ДУ паркинга русским по белому написано.
 Снимок_экрана_2022_01_21_111007.png ( 135,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

План был таков: пощу схему , спрашиваю у общественности что нарушено, общесвенность кричит что нарушены такие-то пункты ... показываю ГИПу эту тему, ГИП проникается тем, что каждый двоечник знает что здесь нарушено и признает проблему , далее решаем проблему...
План с треском провалился : общественность вместо того чтобы конструктивно указать нарушения начала кричать что мы бракоделы и рукожопы а они дартаньяны и все в белом. Правда что конкретно нарушено сказать так и не смогли , а значит далеки от реального проектирования, диванные эксперты ((

Вопрос 1. Вот лично вы считаете эти проектные решения верными? Забудьте про нормативные документы. Просто ваше внутреннее или какое хотите другое ощущение.
Вопрос 2а. Если на Вопрос 1 ответ "да", то вы бы хотели, чтобы в этом доме жили скажем вы и самые близкие вам люди?
Вопрос 2б. Если на Вопрос 1 ответ "нет", то как понять эту вашу фразу:

1. Я не считаю целиком раздел противодымка верным или не верным. Это некие технические решения эффективность которых примерно как у вакцины от ковида. Как выше приводили пример - было здание , были системы ПД и люди сгорели хотя системы включились... Недавно был пожар в ТЦ крупном (там где сотрудник сам поджог) и тоже не смотря на наличие пожаротушения и тд и тп всё сгорело , хорошо хоть люди спаслись.
По этому нет ответ верно или не верно (ну если забыть что есть прямое нарушение методички ВНИИПО к СП7) . Странно и абсурдно делать разную высоту дымового слоя. При чем ладно бы это было чем-то обосновано ... но я знаю автора . Там логика была примерно такая: в зоне1 делаем минимальную высоту с целью получить минимальные цифры обьемного расхода вентилятора . Тол что эвак выход 2.00 а высота низа дыма принята 2.05 не противоречит нормам , но ... тоже сомнительно что дым в реале будет аккуратненько растекаться по потолку на 50 мм выше эвак проема. А в зоне2 она знает про 900 мм но высота паркинга 3000 и остается 100мм . делать высоту дымового слоя 100 она не стала в силу очевидной бредовости этого решения , и взяла 2.4 типа ну да - нарушаем вниипо , но чтож делать ... Нормальное решение проблемы они с ГИПом отвергли...
По этому данное решение не верное.
2а. Да, это хороший ЖК на берегу реки. Весьма престижненько и не плохо в целом. Если Вы подводите к тому что я или мои близкие в случае пожара пострадают или вовсе умрут ... и как же я могу спокойно на это смотреть...
Повторюсь я считаю что даже если запроектировать на каком-то обьекте все системы ПД "правильно" то гарантии что люди в случае пожара не пострадают нет ни какой.
2б. Я попыталась сделать ситуацию лучше чем она есть сейчас. Хоть обьект и не мой. Ради этого и создана была тема ... Но попытка не удалась , я получила много негатива в свой адрес, попытки меня уязвить... Вместо того чтобы люди взяли и помогли сделать ситуацию лучше .
Итого:
- ГИПа и автора проектного решения все устраивает
- форумчан все не устраивает, но конструктивно делать они ни чего не хотят , им нравится ходить во всём белом =)
- заказчика устраивает или нет я не знаю , на данный момент он не знает об этой ситуации.
Что мне остается в этой ситуации кроме как смириться с ней? Стукануть службе заказчика ? Не хочу. Форум показал что высока вероятность того что и служба заказчика вместо того чтобы конструктивно подойти к ситуации предпочтет быть вся в белом...

[Jan28]

вам были заданы очень простые вопросы. Вместо того, чтобы дать на них такие же простые ответы, вы развели демагогию.
О гарантиях никто вас не спрашивал. Давайте не будем цепляться к словам. Не нужно прикидываться непонимайкой и искать лазейки, чтобы отвертеться. Я уверен, что всё вам понятно в моих вопросах, но на всякий случай поясню: "верное или не верное" - это не значит гарантированно никто не пострадает, а всего лишь, что решение верное в рамках существующей научно-нормативно-справочной базы. Другими словами, что в проекте отсутствуют явные и известные ошибки.
Вопрос 2 не зря имеет 2 подпункта. Это означает, что нужно отвечать не на оба из них, а лишь на тот, который является следствием из ответа на Вопрос 1. И если в Вопросе 1 вы прикинулись философом, то Вопрос 2 вы просто по сути проигнорировали, порассуждали и всё. В таком случае вы сами проявляете те же недостатки, в которых обвиняете форумчан (я задаю конкретные вопросы, а мне отвечают не то).

Да есть оно =( в методичке ВНИИПО по расчету ДУ паркинга русским по белому написано.
 Снимок_экрана_2022_01_21_111007.png ( 135,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

План был таков: пощу схему , спрашиваю у общественности что нарушено, общесвенность кричит что нарушены такие-то пункты ... показываю ГИПу эту тему, ГИП проникается тем, что каждый двоечник знает что здесь нарушено и признает проблему , далее решаем проблему...
План с треском провалился : общественность вместо того чтобы конструктивно указать нарушения начала кричать что мы бракоделы и рукожопы а они дартаньяны и все в белом. Правда что конкретно нарушено сказать так и не смогли , а значит далеки от реального проектирования, диванные эксперты ((

Да всем просто лень рыться в нормах и выискивать для вас доказательства самой настоящей аксиомы. А если на следующем объекте у вас будет не парковка, а конференц-зал или склад, или парковка, но не манежного типа, то получается можно опустить дымовой слой ниже двери? Это же блин не парковка уже или она не манежная! И уж раз вы такая вся нормативнозаточенная, то надо учитывать, что МР не являются нормативным документом, поэтому ссылка на пункт опять "не та".

Да есть оно =( в методичке ВНИИПО по расчету ДУ паркинга русским по белому написано.

И бросьте этот училковский тон, иначе вы просто смешны