Рачет давления, Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответст Опции

[Дорофеева]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Прикрепленные файлы

 Лист_1.pdf ( 116,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Дорофеева]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Прикрепленные файлы

 Лист_1.pdf ( 116,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[AGAG]

два вопроса
когда подаете воздух на открытую дверь - как обеспечиваете требуемое давление в ЛК? - отключаете подпор в ЛК?
когда подаете воздух на закрытую дверь - куда он девается? - в ЛК давление будет больше

[ИОВ]

два вопроса
когда подаете воздух на открытую дверь - как обеспечиваете требуемое давление в ЛК? - отключаете подпор в ЛК?
когда подаете воздух на закрытую дверь - куда он девается? - в ЛК давление будет больше

Хочу уточнить - Вы это серьёзно, или пытаетесь потроллить ТС? Или пытаетесь воскресить почившие в Бозе знания физики, норм, а также логику?

[AGAG]

а серьезно потролить нельзя?

а вдруг применены мегананотехнологии))) интересно же

[ИОВ]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Помещение, в котором обеспечивается подпор называется защищаемым.
Вопрос к Вам. Как Вы думаете - от чего защищает подпор воздухом при пожаре?

а серьезно потролить нельзя?

а вдруг применены мегананотехнологии))) интересно же

Можно, если есть надежда, что адресат поймёт суть троллинга. Здесь такой надежды, как понимаю, нет.
А, по-Вашему, получается - не очень грамотный проектировщик применил мегананотехнологии, а малоквалифицированный эксперт этого не заметил/не понял и делает дурацкое замечание, вполне соответствующее бессмысленному проектному решению.
Не повезло Заказчику и объекту ...

Но Ваши вопросы вызывают подозрение не о троллинге, а о Вашем собственном заблуждении в отношении показанного проектного решения.

[AGAG]

мне показалось что, автор, пытаясь ответить на вопросы откроет для себя много интересного))) или не откроет(((

[ИОВ]

Тогда понятно, мои чёрные подозрения пока развеялись.

Но если у ТС предусмотрен в ЛК КИД, то, не задумываясь и не сомневаясь, ответит на Ваши вопросы о наличии таковОго.

[NOVIK_N]

Мне не понятно, почему участники обсуждения принялись ерничать над ТС? Его АР предложил, на мой взгляд, прекрасное ОПР. По крайне мере, оно мне кажется много лучшим предлагаемых в СП1.

При таком решении неплохо задумываться не в русле предложений СП 7, а включать здравый смысл, т. е. не заниматься организацией наддува ПБЗ при открытой двери и не беспокоиться о том, что будет с наддувом при закрытой двери. Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

Но в нашем проектном мире, к сожалению, все устроено не так.

[ИОВ]

Мне не понятно, почему участники обсуждения принялись ерничать над ТС? Его АР предложил, на мой взгляд, прекрасное ОПР. По крайне мере, оно мне кажется много лучшим предлагаемых в СП1.

При таком решении неплохо задумываться не в русле предложений СП 7, а включать здравый смысл, т. е. не заниматься организацией наддува ПБЗ при открытой двери и не беспокоиться о том, что будет с наддувом при закрытой двери. Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

Но в нашем проектном мире, к сожалению, все устроено не так.

Предлагаю не торопить события. Я хочу сначала понять что и как понимает ТС, показав картинку со своим проектным решением. Чтобы понять - что и как пояснять далее.
В нашем проектном мире авторы норм сильно переоценивают квалификацию сегодняшних проектировщиков - забывают сослаться на таблицу умножения и курс физики средней школы

Решение планировки АР хорошее.
В СП 1 опосредованно оно есть.
Но нормы написаны, как обычно, для инженера, знакомого с физикой и другими/параллельными нормами, а также понимающего смысл принимаемых им самим решений.

[AGAG]

мне стало стыдно

Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

а вот это не понял - зачем тогда нужна такая система?

[ИОВ]

мне стало стыдно

Это не Песочница - можно и пошутить/поёрничать.
Назвался груздём зашёл в профтему - будь готов и к таким ответам.

а вот это не понял - зачем тогда нужна такая система?

Не нужна.
И об этом сказано в СП 1.

[NOVIK_N]

зачем тогда нужна такая система?

Это крайний случай, когда она пока не нужна, но в процессе эксплуатации появляются щели и эта "спящая ячейка" начнет работать.

[elenam]

Можно, если есть надежда, что адресат поймёт суть троллинга. Здесь такой надежды, как понимаю, нет.
А, по-Вашему, получается - не очень грамотный проектировщик применил мегананотехнологии, а малоквалифицированный эксперт этого не заметил/не понял и делает дурацкое замечание, вполне соответствующее бессмысленному проектному решению.

Заранее готова принять все упреки в безграмотности и незнании школьной программы физики. НО.
Подпор в такую зону не нужен вообще? Эвакуация идет через ЛК с подпором. Дети убегают вниз, дети с ограниченными возможностями прячутся в ПБЗ. Двери открывается из ЛК в ПБЗ. Логично. Пока дверь открыта зону защищает воздух из ЛК. Потом дверь закрыли и? Ждут пожарных.
То есть система подпора в ПБЗ такого типа вообще не нужна?
ТО есть это ПБЗ 3 типа?

Сообщение отредактировал elenam - 20.1.2023, 18:44

[ИОВ]

То есть система подпора в ПБЗ такого типа вообще не нужна?
ТО есть это ПБЗ 3 типа?

Не нужна.
Я полагаю, 1-го типа. Только вместо поэтажных ТШ с подпором на входе в ПБЗ эту же роль выполняет ЛК типа Н2 - своеобразный ТШ (на всю высоту здания) с подпором.

Это крайний случай, когда она пока не нужна, но в процессе эксплуатации появляются щели и эта "спящая ячейка" начнет работать.

Креативненько!

[elenam]

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

[NOVIK_N]

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

Не затрагивая вопрос о целесообразности обеспечения нормируемой скорости воздуха в открытом дверном проеме ПБЗ в принципе, анализ рассмотренной планировки показал, что выполнять эти требования СП 7 при любых обстоятельствах является ошибкой.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 20.1.2023, 22:37

[ИОВ]

... анализ рассмотренной планировки показал, что выполнять эти требования СП 7 при любых обстоятельствах является ошибкой.

Наконец-то проанализировали!
А то у меня уже от удивления "в зобу дыханье спёрло"

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

Согласно СП 59.13330.2020:

6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым.

Нет указаний об обеспечении незадымления исключительно устройством подпора. Такая же формулировка была и во всех предыдущих редакциях.

По ст. 85 № 123-ФЗ

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.

Указания СП 1.13130.2020 для планировки ТС полностью соответствуют и СП 59, и № 123-ФЗ:

9.2.1. Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:

1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение ...

А формулировка в п. 7.14 р) СП 7 (только подпор указан) некорректна - не соответствует № 123-ФЗ, СП 59, а также логике и физике - нет смысда предусматривать подпор непосредственно в ПБЗ, если незадымляемость помещения обеспечивается, но другими решениями.

[elenam]

Может все таки для дыхания в зоне выполнять систему с подогревом с минимальным расходом на 250 кубов, хотя какой переток через щели, когда со стороны ЛК давит воздух. Я еще подумала, а не прибавить ли к подпору в ЛК расход на открытую дверь в зоне, но потом рассудила, что это замкнутое помещение и смысла нет. А вообще надо бы письмо от ВНИИПО с разъяснением. Не все эксперты так сопоставляют требования разных документов, как многоуважаемый форум и ИОВ. И для многих пункт СП- это как закон, без отступлений. А письмо все таки опора. Обращаюсь к автору темы - пошлите запрос и выложите, пожалуйста ответ.

[ИОВ]

Может все таки для дыхания в зоне выполнять систему с подогревом с минимальным расходом на 250 кубов ...

В СП 1...2020 уже есть ответ на этот вопрос:

9.2.2. ...
Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется.

А вообще надо бы письмо от ВНИИПО с разъяснением.

Много чего надо по СП 7, и не только по нему.
По СП 7 часть вопросов, хотя бы, проясняются на семинарах в ответах ББ и в его теме на Форуме. Не нормы, конечно, и нормативной силы эти ответы не имеют. Но часть формулировок СП 7 ужасает - особенно в сочетании с "волшебным" словом "следует".
Сейчас рассматривается проект ИЗМ 3 к СП 7, но каких-то изменений по ПБЗ в свете указаний уже действующего СП 1...2020 я там не вижу.
А с СП 60 - вообще катастрофа, по-моему.

... для многих пункт СП- это как закон, без отступлений.

Только потому, что не понимают физического смысла указаний, а также смысла применения конкретного указания в своих проектных решениях для какой-то тоже вполне конкретной планировки.
Кстати, несколько лет назад, в какой-то теме (не нашла с ходу) обсуждали планировку ПБЗ/ЛК именно как у ТС. Пришли по физике и логике к выводу, как и в сегодняшнем СП 1 - не нужен подпор непосредственно в ПБЗ.

Обращаюсь к автору темы - пошлите запрос и выложите, пожалуйста ответ.

Автору темы уже поздно пить боржоми делать запрос во ВНИИПО.
У неё ПД с неверным проектным решением уже в Экспертизе. И это неверное решение завязано и на другие/смежные разделы ПД. Это скандал ...
Да ещё эксперт малограмотный, судя по формулировке его замечания.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.1.2023, 15:11

[elenam]

Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам. И любое исключение должно быть обосновано бумажкой. С другой стороны, не задай он вопроса по давлению на дверь -не возникла бы эта тема. Мне лично она была полезна. Я с такими узлами еще не сталкивалась. Не делаю школы, детсады и жилье. И в общественных такое не часто встречается. Ну в жилье зоны МГН разрешены просто в открытую на ЛК.

[ИОВ]

Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам. И любое исключение должно быть обосновано бумажкой.

Т.е. Вы и эксперт воспринимаете указание норм как догму, не видя абсолютной бессмысленности выполнения указания в конкретном реальном случае. Выполнить бессмысленные и затратные финансово указания для Вас и эксперта нужно/важно ради "галочки" против номера пункта. Это из разряда - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" (с)
Извините, Вас устраивает лечащий Вас врач-дурак? Или учитель-дурак у Ваших детей/внуков? А дурака/начётчика в должности эксперта Вы решились защищать ...

Я Вас разочарую - нет речи о каком-то исключении из норм по этому вопросу, поскольку в СП 7 нет указаний "всегда предусматривать подпор в ПБЗ". И "бумажка" соответствующая уже есть - это СП 1, а, значит, этот догматик не знает нормы на уровне, необходимом для проверки ПД на соответствие действующим нормам. Также не знаком даже с № 123-ФЗ (цитату из него выше уже приводила).
В действующем СП 1...2020 указаны разные варианты обеспечения незадымляемости ПБЗ. И эти варианты полностью соответствуют требованиям № 123-ФЗ. Т.е. в данном конкретном случае эксперт - малограмотный, т.к. знаком только с СП 7, но не знаком с законами физики (это эксперт по ОВ !), с другими действующими нормами (вплоть для основного № 123-ФЗ ) и совсем не понимает смысла указаний параллельно действующих СП 1 и СП 7.

[elenam]

Предлагаю не ставить штампы на неизвестного Вам человека. И будем корректнее. Многие боятся писать на форум, в ожидании таких жестких и безапелляционных ответов.
Результат все равно нулевой. Да много теоретических выкладок, но Почему этот вопрос до сих пор не разъяснён на нормативном уровне? Обычному проектировщику некогда судиться с ВНИИПО, СантехНИИпроектом и прочими составителями норм. Нам нужно ясное и понятное указание.
Кто там ближе к составителям норм, почему мы с земли должны разбирать противоречия между разработчиками норм. Хотя и СП7 и СП1 - разработчики ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Обратимся к народу на форум, так еще и получим по полной.

[трое пожарников]

"Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам."

есть в суровой негосударственной экспертизе эксперт-водопроводчица, она требует буквального исполнения:
11.13 В мусоросборных камерах жилых зданий ... Также следует предусматривать установку спринклера и дренчера, сигнализатора ПРОТОКА жидкости с установкой его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды.
и т.п.

[ИОВ]

Предлагаю не ставить штампы на неизвестного Вам человека. И будем корректнее. Многие боятся писать на форум, в ожидании таких жестких и безапелляционных ответов.
Результат все равно нулевой. Да много теоретических выкладок, но Почему этот вопрос до сих пор не разъяснён на нормативном уровне? Обычному проектировщику некогда судиться с ВНИИПО, СантехНИИпроектом и прочими составителями норм. Нам нужно ясное и понятное указание.
Кто там ближе к составителям норм, почему мы с земли должны разбирать противоречия между разработчиками норм. Хотя и СП7 и СП1 - разработчики ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Обратимся к народу на форум, так еще и получим по полной.

Ну что же, Вы считаете постановкой штампа именование чёрного чёрным, а белого белым. Любопытное мнение. А надо было, оказывается, погладить по головке, пожалеть, назвать авторов СП "нехорошими". То есть, авторы СП должны разжевать проектировщику всё то, чему он обучался в течение 15-16 лет в школе и ВУЗе, положить в ротик. А проектировщик возмущён - у него желудочек нежный, плохо ему разжевали, никак переварить не получается. И назвать его или эксперта малограмотным некорректно, оказывается. Он оскорбится. А Вы уже за него оскорбились.
Если заметили, ТС не пожелала ответить на мой очень простой вопрос:

Помещение, в котором обеспечивается подпор называется защищаемым.
Вопрос к Вам. Как Вы думаете - от чего защищает подпор воздухом при пожаре?

Полагаю потому, что вообще об этом не задумывалась - не хочет, не может, не привыкла - я причину угадать не умею. Написано непонятное проектировщику в нормах указание - не задумываясь выполняет его в любой ситуации и для любой планировки. А ответ ведь на мой вопрос тоже очень простой и очевидный - от проникновения дыма.
Так какого Вы хотите и ждёте разъяснения на нормативном уровне для планировки ТС, если попадание дыма в это ПБЗ вообще невозможно из-за входа в ПБЗ из незадымляемой ЛК? Неужели Вы хотите в каждом пункте норм подтверждения того, что "вода всё ещё мокрая" ? Тогда объём СП 7 станет сродни объёму "Войны и мира" Толстого. Но всегда найдётся т.н. "инженер", на которого низзя, по-Вашему, ставить штампы, но который не знаком даже с таблицей умножения. Так, что, как на школьной тетрадке в клетку, печатать на обложке каждого СП ещё и таблицу умножения?

Вы правы только в том, что эксперт у ТС для меня человек не известный. Но есть библейское высказывание - "по делам, по плодам их узнаете их". Плоды деяний этого эксперта - не заметить серьёзную ошибку в проектных решениях, да ещё и дать совершенно безумное замечание автору проекта. Так что, я назвала этого эксперта малограмотным - это моя очень мягкая оценка деяний этого человека, пусть и неизвестного мне. Это ж сколько грубых ошибок он не видит в проверяемых проектах. И сколько людей может пострадать или даже погибнуть при пожаре на этих построенных объектах?

[Jan28]

И сколько людей может пострадать или даже погибнуть при пожаре на этих построенных объектах?

Так-так-так... А вот этого низзя))
(см. ваши комментарии около 4-й цитаты)

[ИОВ]

Так-так-так... А вот этого низзя))
(см. ваши комментарии около 4-й цитаты)

У Вас на удивление странное ассоциативное мышление - возможно, сильно обиделись тогда.
Но по Вашей ссылке:

Мы ведь обсуждали формулировки норм ...

А здесь, в этой теме, обсуждали действия/проектные решения проектировщика, а также понимание этих решений экспертом. Оба не понимают, что творят/проектируют/проверяют - именно от их "творений" зависит в будущем безопасность людей при пожаре.
А, Вы, оказывается, не видите разницы предметов обсуждения и не понимаете, что аргументы должны соответствовать контексту обсуждения, а не существовать совсем отвлечённо.

[Jan28]

Обиды никакой нет и не было и в помине. Скорее был сильно удивлён вашими словами. Оттого и запомнились.
Что именно обсуждается - формулировки норм или проектные решения - принципиальной разницы не вижу. Это всё звенья одной цепи, от которых в конечном итоге зависят жизни.
В посте выше я пошутил. Поэтому прошу относиться к этому соответствующе)

[Jan28]

И пользуясь случаем хотел бы написать пару слов в поддержку elenam. Нормы составлены жутко неудобно, я бы даже сказал безобразно. Взять даже этот в общем то простой случай - ПБЗ. Так чтобы иметь полное представление обо всех возможных её исполнениях, ты посмотри и СП 7, и СП 1, и СП 59, и ФЗ и может что нибудь ещё. Такими темпами объём "Войны и мира" и набежит. Что раньше должны были изучать люди уровня ГИПов, сейчас приходится изучать рядовому проектировщику, разыскивая в дебрях "эвакуационных выходов" и прочих томов несчастный абзац или страничку, которая касается его. Тут порой столько работы наваливается, что сидеть и изучать всю нормативку подчистую просто нет времени. Но там наверху не понимают и не хотят понять, что, создавая чёткие и понятные документы, они бы только этим уже повысили качество проектирования на порядок. Зачем? Лучше вместо этого ткнуть очередного провинившегося куда-нибудь носом - ты же специалист, должен всё знать. Как в анекдоте "фару мне на лоб, фару! Чтобы и ночью косил!"

[ИОВ]

Что именно обсуждается - формулировки норм или проектные решения - принципиальной разницы не вижу.

Есть разница, при том, именно принципиальная. Повторюсь:

аргументы должны соответствовать контексту обсуждения, а не существовать совсем отвлечённо.

В настоящей же теме речь была о незнании конкретными проектировщиком и экспертом законов физики и непонимании применения этих законов в свете указаний действующих норм для конкретной планировки. Уже именно от этих проектных решений зависит в будущем безопасность людей при пожаре.

А в том предыдущем обсуждении Вы подвергали сомнению конкретную формулировку норм, неверно её интерпретируя. И ответ ВНИИПО на Ваш запрос подтвердил ошибочность Вашей интерпретации.

Но если Вы не видите разницы, мне это не мешает - я всё так же продолжаю пытаться понять суть указаний норм и осуждаю бездумное и бессмысленное их применение, как в этой теме в выложенной картинке.


Ваш последний пост комментировать считаю бессмысленным - специалист должен отличаться от читателя норм. Авторы норм пишут их по конкретным узким вопросам (например, СП 7 - пож. безопасность систем ОВ) для специалистов, им не понятна описанная Вами заточенность проектировщика на только каком-то одном аспекте. И никогда не узнать им, где находятся границы, за которыми какой-то конкретный проектировщик уже ничего не знает, или не понимает, или не умеет найти нужную для проектирования информацию.

[Амиго]

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему. Но вапще говоря размещение так ПБЗ часто в штыки пожарники принимают. Типа люди бегут по ЛК, а тут на их пути инвалид в пбз паркуется.

Сообщение отредактировал Амиго - 23.1.2023, 15:38

[ИОВ]

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему.

У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

[Амиго]

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.

У нас в одном из ДОУ в пространстве ЛК типа Н2 было выделено место под инвалида. Просто площадку на этаже расширили. Наладить это, понятное дело, не смогли. Что вобщем то логично. Мелкая система с подогревом просто не включается, хоть и предусмотрена. Дверь же открыта. Так и стоит.

У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

Пока проект не воплощен в камне и железе это все ерунда. Перерисовать можно все что угодно, с относительно небольшими затратами. Относительно стройки конечно.

[ИОВ]

У нас в одном из ДОУ в пространстве ЛК типа Н2 было выделено место под инвалида. Просто площадку на этаже расширили. Наладить это, понятное дело, не смогли. Что вобщем то логично. Мелкая система с подогревом просто не включается, хоть и предусмотрена. Дверь же открыта. Так и стоит.

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.
Но тогда не годится КИД для сброса давления из ЛК - надо 2 системы на открытую и закрытую дверь, в точности как для ПБЗ.
Было:

В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

Пока проект не воплощен в камне и железе это все ерунда. Перерисовать можно все что угодно, с относительно небольшими затратами. Относительно стройки конечно.

Тут в первую очередь моральные и репутационные потери проектной конторы, а не финансовые. Хотя, последние у кого-то тоже будут - смежники не захотят переделывать свои разделы бесплатно из-за чужих ошибок.

[трое пожарников]

"Согласно СП 59.13330.2020:
Цитата
6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым."

см. изм. 2 СП 59.13330.2020:
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

Сообщение отредактировал трое пожарников - 23.1.2023, 16:35

[ИОВ]

"Согласно СП 59.13330.2020:
Цитата
6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым."

Это Вы о чём? Я эту цитату же в посте 17 приводила.
По планировке ТС незадымляемость ПБЗ обеспечена - вход только из ЛК типа Н2

[трое пожарников]

ув. ИОВ, мое сообщение о внесении изменений СП 59.13330.2020 (в т.ч. 6.2.27), сокращении противоречий с СП 1.13130.2020.

[AGAG]

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.
Но тогда не годится КИД для сброса давления из ЛК - надо 2 системы на открытую и закрытую дверь, в точности как для ПБЗ.
Было:

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

вот этот момент мне не понятен
в классической Н2 подпор работает постоянно - и при открытой двери и при закрытой - и насколько понимаю выключить ее может только старший на пожаре после завершения эвакуации

а тут неясно как определяется когда эвакуация закончилась и кто это делает. в отдельной ПБЗ почти всегда одна дверь - и кому надо забежал и затаился, а тут и дверей полно и эвакуация идет сплошным потоком со всех этажей.
и ведь при расчете малой системы нужно учитывать все двери и все окна ЛК - а ведь еще есть разница давления в ЛК по высоте здания

не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

[ИОВ]

вот этот момент мне не понятен
в классической Н2 подпор работает постоянно - и при открытой двери и при закрытой - и насколько понимаю выключить ее может только старший на пожаре после завершения эвакуации

а тут неясно как определяется когда эвакуация закончилась и кто это делает.
...
не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

1. А где Вы увидели хоть что-то про отключение подпора в ЛК?

2. Неожиданно ... Будете смеяться - это делает проектировщик - вернее, его проектное решение и соответствующее задание разработчику на автоматизацию СПДВ. Давление в ЛК отслеживается/контролируется по датчику давления или можно ещё по датчикам на дверных притворах, но их слишком много.

3. И что предлагаете делать с этим гигантским подогревом при всех закрытых дверях ЛК? Улицу отапливать собираетесь?

[Амиго]

не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

там за 100 кВт электрокалорифер. нереально.

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.

Должна. Но это просто вынужденное инженерное решение кривого архитектурного решения. Поскольку расход воздуха подаваемого в ЛК типа Н2 должен рассчитываться на открытую дверь. При выключении большой системы мы это требование нарушаем.

В вышеописанном садике тупо стоит КИД. Один из датчиков двери(геконы там) просто сняли чтобы не давал команды на выключение большой системы. Принимающий здание и слышать не захотел о том что подпор в ЛК будет системой с переменным расходом. И на тот момент он меня убедил. Да и сейчас убедит. Если летом испытания будут. )))

У нас ПИ таких решений просто не делают. Этот садик чужой проект реализовывали.

[ИОВ]

Принимающий здание и слышать не захотел о том что подпор в ЛК будет системой с переменным расходом. И на тот момент он меня убедил. Да и сейчас убедит. Если летом испытания будут. )))

Оказывается, Вас легко убедить в правильности неправильного мнения!
см. ГОСТ Р 53300-2009:

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;

и СП 60...2020:

9.9 Для обеспечения нормативных условий функционирования систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать сброс избыточного давления из внутренних объемов незадымляемых лестничных клеток, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, пожаробезопасных зон и т.п. помещений. Для сброса избыточного давления рекомендуется использовать клапаны избыточного давления или другие устройства в наружных ограждениях защищаемых объемов, аналогичные устройства рекомендуется использовать в узлах обвязки вентиляторов, при размещении последних в вентиляционных камерах (гидравлически связанных с наружной средой) или снаружи здания, преобразователи частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции (не допускающем превышения частоты более 50 Гц), обводные вентиляционные линии с установкой клапанов избыточного давления и другие технические решения, в т.ч. основанные на применении систем пожарной автоматики.

Т.е. в ЛК нормативно можно и нужно подавать переменный расход, если непосредственно в ЛК нет КИДа.

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.1.2023, 19:11

[Амиго]

аналогичные устройства рекомендуется использовать в узлах обвязки вентиляторов, при размещении последних в вентиляционных камерах (гидравлически связанных с наружной средой) или снаружи здания, преобразователи частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции (не допускающем превышения частоты более 50 Гц), обводные вентиляционные линии с установкой клапанов избыточного давления и другие технические решения, в т.ч. основанные на применении систем пожарной автоматики.

Такого не делал. В ЛК на улицу КИДы ставил. В коридоры смежные с тамбур-шлюзами, лк типа Н2 ставил. В венткамерах не ставил. Вообще, помоему, это не совсем правильно. Но спорить не буду. пн, я уставший. И ленивый. )

Оказывается, Вас легко убедить в правильности неправильного мнения! laugh.gif
см. ГОСТ Р 53300-2009:
Цитата
4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;

За это КИД отвечает.


Частотники на вентиляторах ПДВ пока не видел.

Сообщение отредактировал Амиго - 23.1.2023, 19:28

[ИОВ]

Вопрос ведь не в том, видел/не видел или делал/не делал - вопрос в том что нормативно можно подавать переменный расход в ЛК - главное обеспечить изб. давление не более 150 Па. А возможные способы указаны/перечислены.
А при размещении ПБЗ в ЛК типа Н2 применять КИД неправильно - при всех закрытых дверях в ЛК будет подаваться неподогретый воздух - это не соответствует указанию СП 7 о подогреве подпора в ПБЗ при закрытых дверях. А греть и тут же сбрасывать наружу большой расход подогретого воздуха нелепо.

[ИОВ]

... КИДы ставил. В коридоры смежные с тамбур-шлюзами...

А Вы уже видели в п. 9.9 (последний абзац) СП 60...2020 как в ТШ положено КИД ставить? Скорее, любой другой способ из перечня выберете - иначе полезные кв. метры ЗАК потеряет.

[AGAG]

магия больших чисел))) забыл что главное тут давление а расход вещь переменная и сброс лишнего в кид можно рассматривать как уменьшение расхода

но учитывая инерционность работы вентилятора и большое количество дверей мне кажется вентилятор вообще на проектные расходы и давления не будет выходить в первое время. хотя если эвакуацию рассматривать сплошным потоком за раз, то может и нормально будет - но это так мои сомнения)))

проектные решения такие видел (не делал - мне почему-то больше лифтовые холлы попадались)
но в проекте и в расчете нет ничего сложного - а вот как оно на практике работает не знаю - интересно мнение тех, кто такую систему эксплуатирует и пусконалаживает

вопрос по теме
где прописано что нужно отключать маленькую систему при включении большой?

[ИОВ]

... учитывая инерционность работы вентилятора и большое количество дверей мне кажется вентилятор вообще на проектные расходы и давления не будет выходить в первое время. хотя если эвакуацию рассматривать сплошным потоком за раз, то может и нормально будет - но это так мои сомнения)))

Очень давно в каких-то рекомендациях (к сожалению, не знаю уже каких) увидела для ПБЗ пояснение - на время основной эвакуации (обычно ~15 мин в начале пожара) вентилятор большого расхода вообще не отключается, не зависимо от положения двери. По логике это правильно - именно из-за инерционности, как Вы заметили. Такое задание и выдаю автоматчику.
Если ПБЗ в ЛК типа Н2, то также на время основной эвакуации отключать большой расход тоже нельзя.

где прописано что нужно отключать маленькую систему при включении большой?

Нигде - это регулируется проектным решением
Я предпочитаю отключение/переключение.
Но мне встречались проекты, в которых предусмотрена параллельная работа большой и малой систем, в т.ч. с общей шахтой/воздуховодом. Нормам и физике это не противоречит - нужно только выполнять условия при параллельной работе нескольких вентиляторов на общий воздуховод или помещение. А это дополнительные расчёты не только по увязке давлений этих вентиляторов, но и по расходам (если это общий воздуховод) - общий расход не равен арифметической сумме расходов. Мне кажется, что увязка по давлениям в таком варианте усложнена - давления вентиляторов, как правило, сильно отличаются. Но у меня не было такого варианта и расчётов, поэтому утверждать не берусь.

Общая шахта мне не нравится ещё и потому, что там большая площадь холодных ограждений - это ж когда малый расход их прогреет? Т.е. очень долго в ПБЗ с закрытой дверью будет поступать холодный воздух, не смотря на нагреватель в малой системе - практически сводится на нет формальное наличие подогрева.

[Амиго]

Вы уже видели в п. 9.9 (последний абзац) СП 60...2020 как в ТШ положено КИД ставить? Скорее, любой другой способ из перечня выберете - иначе полезные кв. метры ЗАК потеряет.

Да, показывали коллеги. ЛК типа Н3 из решений у архов пока поубирали. Надеюсь дождаться и посмотреть как другие девелоперы выполняют это требование.

[ИОВ]

Частотники на вентиляторах ПДВ пока не видел.

Кстати, в соседней ветке автоматчики, как раз, обсуждают частотники на приточных противодымодымных системах:

Про частотники спорили лет 10 назад.
Сейчас уже серийные шкафы управления протидымной вентиляцией с пожарным сертификатом идут хоть с плавным пуском, хоть с частотником.
Выбирай, что нужно, и ставь в проект.

А раз есть сертифицированные шкафы, значит, уже есть и реализованные проектные решения с частотниками.

[AVE-KV]

Добрый вечер. Тут читая форум, задумался вот над каким вопросом:
-а нужен ли подпор в шахту лифта для транспортировки пожарных подразделений, если на каждом этаже (включая первый) лифтовой холл-зона безопасности. Получается обеспечивая подпор в зону МГН мы обеспечиваем незадымление лифтовой шахты

Сообщение отредактировал AVE-KV - 3.2.2023, 18:24

Прикрепленные файлы

 план.pdf ( 9,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[ИОВ]

Читайте одновременно п.п. 7.14 а) и б) СП 7, а также п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.
Вопрос должен исчезнуть, по-моему.

[AVE-KV]

Тогда какая получается логика работы систем ПДВ?
при сигнале о пожаре, лифт спускается на первый этаж и открывает двери в лифтовой холл (зону МГН), в него выполняется подпор. Давление в лифтовой шахте при превышении 150 Па, регулируем при помощи КИДа. Но и одновременно в зону МГН подаем воздух от 2-х систем (закрытая/открытая дверь).
Поучается когда эвакуация прошла, двери закрыты в МГН, работаем маленькая система с нагревам, а из открытой двери лифтовой шахты шарашит воздух?
путаница какая то)

[ИОВ]

Извините, но у Вас изначально отсутствие логики и путаница в рассуждениях.
1. Практически всегда на 1-ом эт. ПБЗ вообще не нужно - как вошли/въехали МГНы по пандусам, так и эвакуируются самостоятельно при пожаре. И выходов на 1-ом эт. для них должно хватать - учесть это обязанность разработчиков АР и ПБ. Проблемы с самостоятельной эвакуацией МГН возникают только на этажах выше 1-го - по лестницам эвакуироваться самостоятельно они не могут, а все лифты при пожаре отключаются.
2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ (вариант, полагаю, крайне редкий, если вообще вероятный), то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.
Мне довелось видеть такое отдельное ПБЗ на 1-ом эт. только на чужой картинке в предпроектных разработках. Объект "умер" по непроектным причинам - т.о. не знаю, как это выглядело бы в окончательном грамотном проекте АР/ПБ. Самое логичное было сделать эв. выход наружу с пандусом.

[Амиго]

Бывает что 1 этаж жилья чуть выше чем входная группа. На 0,6 м где-то. Тогда делаются ступеньки на площадку где жилье. И для этой площадки делается ПБЗ, ибо пандус в жилье капец как дорого(хотя видел и такое чудо).
Разумеется лифты приходят на отметку где до выхода ни каких ступенек.

п.с. Какойто большой начальник как то ходил принимал дома и сказал что входная группа на уровне земли это гуд. Вот теперь мучаемся.

[Jan28]

Извините, но у Вас изначально отсутствие логики и путаница в рассуждениях.

Самая главная путаница вот в этом:

-а нужен ли подпор в шахту лифта для транспортировки пожарных подразделений,

при сигнале о пожаре, лифт спускается на первый этаж и открывает двери в лифтовой холл (зону МГН), в него выполняется подпор.
...
Поучается когда эвакуация прошла, двери закрыты в МГН, работаем маленькая система с нагревам, а из открытой двери лифтовой шахты шарашит воздух?

[AVE-KV]

Да, действительно, зоны МГН на первом этаже достаточно редкое явление, но на данном объекте, из-за разницы уровней отметок пола 1 этажа и земли выполняются ступеньки. Устройство пандуса или подъемника не выполняется по соображениям архитектуры, я не буду вдаваться в подробности, но они очень много аргументов привели, почему нельзя выполнить пандусы и другие компенсирующие мероприятия.
По ответам понял что подпор необходим (да и в нормах указано на прямое выполнение данного условия), мне не понятен смысл этого, если мы все равно обеспечиваем незадымляемость шахты, то зачем в нее загонять свежий воздух.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 14:16

[ИОВ]

По ответам понял что подпор необходим (да и в нормах указано на прямое выполнение данного условия), мне не понятен смысл этого, если мы все равно обеспечиваем незадымляемость шахты, то зачем в нее загонять свежий воздух.

Нормы не предлагают Вам обеспечить незадымляемость ЛШ любым доступным способом. Нормы диктуют необходимость создание изб. давления в ЛШ - Вы понимаете разницу? Вот для ПБЗ достаточно обеспечить только незадымляемость - тут способы м.б. разные.
Возможно, к шахте лифтов для ППП предъявляются повышенные требования для сохранения максимальной безопасности пожарных, и, вероятно, это продиктовано многолетним опытом пож. службы.

[AVE-KV]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

[AGAG]

я не совсем понял, а как без пандусов и подъемников на 1 этаж к лифтам попадают МГН в обычное время?

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

[ИОВ]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

Вы ничего не перепутали? Вы не понимаете моего предположения?:

Возможно, к шахте лифтов для ППП предъявляются повышенные требования для сохранения максимальной безопасности пожарных, и, вероятно, это продиктовано многолетним опытом пож. службы.

Где тут "ради галочки"?

Кстати, обращаю Ваше внимание - в МЖД выше 28 м по нормам д.б. ЛК типа Н1. Но при определённых условиях допускается типа Н2, но никогда тип Н3. Похоже, создание изб. давления в ЛК/ЛШ является более надёжным для безопасности людей/пожарных.

[AVE-KV]

я не совсем понял, а как без пандусов и подъемников на 1 этаж к лифтам попадают МГН в обычное время?

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

В здание попадают, через основной вход, где отсутствуют ступени на входе
С расчетом разбираюсь.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 16:27

[AGAG]

В здание попадают, через основной вход, где отсутствуют ступени на входе

а эвакуировать их так нельзя?

[AVE-KV]

видимо нет... не подскажу.
На этаже 3 лифта для ПП, но только перед 2-я из них зоны безопасности на 1 этаже.
Вот планировка для понимания, наверное нужно было сразу ее прикрепить)

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 16:38

Прикрепленные файлы

 1_этаж.pdf ( 196,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[ИОВ]

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

Я не понимаю Вас, Вы читали выше?

2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ ..., то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.

На этаже 3 лифта для ПП, но только перед 2-я из них зоны безопасности на 1 этаже.
Вот планировка для понимания, наверное нужно было сразу ее прикрепить)

Ну, значит, Вам попались маловменяемые АРхи. Ах да, тут elenam утверждала, что до личного знакомства я не могу называть кого-то малограмотным. Сожалею, но мне жизни не хватит лично познакомиться со всеми, мягко говоря, малограмотными.
А Вам придётся заняться ликбезом - объяснять этим АРхам, что ПБЗ в ЛХ на основном посадочном предусматривать нельзя именно по причинам алгоритма работы лифта при пожаре и включения СПДВ для защиты этой ЛШ.

[AVE-KV]

ну что ж, значит продолжим бодаться с архами)

[AGAG]

при такой борьбе лучше чтоб на руках были нарушенные пункты нормативов ))
как выясняется физика, логика, здравый смысл у все разный )))

2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ ..., то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.

это понятно - просто такого решения ни разу не видел, стало интересно - а можно ли его посчитать

[kosmos440o]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Ставится частотник сертифицированный по 123--ФЗ, датчик давления, дует на закрытую тихо, на открытую сильно. На объекте настраивается. Если я правильно понял вопрос. Если нет, значит, автоматика не выруливает тут.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.2.2023, 17:31

[ИОВ]

Ставится частотник сертифицированный по 123--ФЗ, датчик давления, дует на закрытую тихо, на открытую сильно. На объекте настраивается. Если я правильно понял вопрос. Если нет, значит, автоматика не выруливает тут.

Там вопрос (не у ТС) по физике и нормам - вообще не нужна система подпора для такого ПБЗ, как у ТС, т.к. требуемая незадымляемость ПБЗ обеспечивается архитектурно-планировочными решениями. Соответственно, нет необходимости в автоматике для ненужной вентсистемы.

просто такого решения ни разу не видел, стало интересно - а можно ли его посчитать

Ну, мне тоже решения с ПБЗ на 1-ом эт. не встречалось, но тут описание дано:

Бывает что 1 этаж жилья чуть выше чем входная группа. На 0,6 м где-то. Тогда делаются ступеньки на площадку где жилье. И для этой площадки делается ПБЗ, ибо пандус в жилье капец как дорого(хотя видел и такое чудо).
Разумеется лифты приходят на отметку где до выхода ни каких ступенек.

Но ПБЗ тут не в ЛХ, а на уровне дверей в квартиры.

У Гашека есть роман "Приключения бравого солдата Швейка", там один пациент психушки доказывал, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного. Вероятно, пользуясь такой же методикой, можно разместить ПБЗ в ЛХ на основном посадочном этаже, а потом пытаться что-то посчитать.

[elenam]

Ответ от ВНИИПО по поводу необходимости подпора в ПБЗ с выходом на ЛК типа Н2 с подпором

Прикрепленные файлы

 ИВ_117_452_13_2.pdf ( 564,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[ИОВ]

Ответ от ВНИИПО по поводу необходимости подпора в ПБЗ с выходом на ЛК типа Н2 с подпором

А где Вы там увидели про выход из ПБЗ в ЛК типа Н2?
В выложенном ответе говорится о безопасной зоне (БЗ), размещённой в ЛК типа Н2. В обсуждаемой планировке БЗ не размещается в ЛК типа Н2. БЗ размещена в отдельном изолированном помещении - поэтому уже речь о ПБЗ (П и означает помещение какое-то, а не ЛК уже). А вот вход в ПБЗ осуществляется из ЛК типа Н2. Но это совершенно разные планировочные решения и типы размещения БЗ - см. раздел 9.2 СП 1 про типы БЗ. Отдельное помещение - тип 1.
Т.о. выложенный ответ не соответствует обсуждаемой планировке. Вы не выложили формулировку вопроса, а без неё обсуждение ответа и его грамотности бессмысленно.
Глобально ответ в Вашей интерпретации приводит к забавным выводам: раз людям надо обязательно причёсываться, то это обязан делать и лысый мужчина; или беззубая старушка должна обязательно чистить несуществующие зубы только потому, что стоматологи рассказывают о правильном уходе за зубами.

Если бы безопасная зона было именно в ЛК типа Н2, то в посте 33 я уже приводила ответ ББ - про большой и малый подпор в ЛК типа Н2 именно в соответствии с СП 7.
В части размещения БЗ в ЛК типа Н3 выложенный ответ противоречит не только законам физики, но и указаниям п. 9.2.2 СП 1.13130.2020:

Подпор воздуха при пожаре в помещение пожаробезопасной зоны должен быть предусмотрен в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности. Подачу наружного воздуха непосредственно в помещения пожаробезопасных зон или в тамбур-шлюзы на входах в такие помещения следует предусматривать на этаже здания, где возник пожар. Выходы в указанные помещения не могут быть выполнены непосредственно из объемов атриумов и пассажей зданий. Расход наружного воздуха, подаваемого непосредственно в защищаемое помещение пожаробезопасной зоны, в том числе при его открытых дверях и с подогревом при закрытых дверях, а также величину избыточного давления в таком помещении при закрытых дверях следует определять и поддерживать согласно установленным требованиям СП 7.13130. Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется

Т.е. поэтажные ТШ с подпором на входе в ЛК типа Н3 полностью соответствуют указаниям СП1 - и подпор в саму ЛК типа Н3 при размещении в ней БЗ не требуется, и подогрев тоже не требуется.

По поводу ЛК типа Н1 - мне не встречались случаи размещения в такой ЛК БЗ. Теоретически, вероятно, возможно, но конструктивно это должны предусматриваться карманы, чтобы МГНы не мешали самостоятельно эвакуирующимся - т.е. вариант в реализации сомнительный по конструктивному устройству такой ЛК. В любом случае, незадымляемость ЛК типа Н1 обеспечивается решениями, не имеющими ничего общего с созданием в этой ЛК изб. давления - хоть есть в ней МГНы, хоть нет.

Упоминаемый в ответе п. 7.17 е) искусственно искажён автором ответа:

Для обеспечения необходимых условий пребывания МГН в безопасной зоне в соответствии с требованиями п. 7.17 е) СП 7.13130.2013 предусматривается подогрев воздуха, подаваемого приточной противодымной вентиляцией.

А по СП 7:

е) подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон ...

Т.е. этот пункт предписывает подогрев воздуха, подаваемого непосредственно в ПБЗ, а не в любое другое место. Полагаю, по этой причине в п. 9.2.2 СП 1.13130.2020 появилось поясняющее указание:

Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется.

Кстати, исполнитель из ВНИИПО называет указания СП 7 требованиями. Странно, что ему неизвестно - требования только в №123-ФЗ , а во всех СП пож. безопасности только указания. Требования ФЗ невозможно преодолеть ничем, а указания СП можно заменить/изменить/дополнить указаниями СТУ.

[elenam]

Запрос был именно по обсуждаемой планировке. А уж как ответили -так и ответили. Лишнее свидетельство вникания в тему вопроса. Вот текст запроса:
"Уважаемый Денис Михайлович.
Просим Вас дать пояснение о необходимости выполнения системы подпора по пункту 7.14 р) СП7.13130.2013 в пожаробезопасную зону при выходе из этой зоны на лестничную клетку типа Н2 с подпором воздуха при пожаре.
При архитектурном решении данного узла с выходом из ППЗ непосредственно на ЛК Н2 с подпором воздуха при пожаре, считаем что отдельная система подпора в ППЗ не нужна, поскольку незадымляемость ППЗ обеспечена системой подпора воздуха в лестничную клетку."
Наверное надо было уточнить, что речь идет о общественном здании, в котором нельзя располагать ППЗ непосредственно в объеме ЛК.
Думала понятно будет, но видимо не рассчитала.

[ИОВ]

На мой взгляд - формулировка запроса невнятная/неоднозначная.
От правильной формулировки вопроса зачастую зависит ответ. Но тоже не всегда, к сожалению, отвечающий понимает, о чём конкретно вопрос.
Вы не конкретизировали - БЗ не в ЛК, а в изолированном помещении. При этом единственный вход в ПБЗ из ЛК типа Н2. Такое размещение априори исключает поступление дыма при пожаре в ПБЗ.
Но, к сожалению, стиль этого ответа (как, кстати, и многих других) - "вода, вода, кругом вода". В последнем абзаце автор ответа просто прожонглировал бессмысленно-бесполезной ссылкой на № 123-ФЗ.

[Skaramush]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

Это с какого перепуга, извините?
Вам доводилось проверять такие шахты? Живьём их видели? Шахта идёт по зданию и не является идеально плотной. А безопасность в шахте должна быть обеспечена по всей высоте и по всей поверхности шахты не должно быть проникания дыма. Шахта с зонами безопасности граничит только одной стеной. Про остальные три забыли?

[ИОВ]

Это с какого перепуга, извините?
Вам доводилось проверять такие шахты? Живьём их видели? Шахта идёт по зданию и не является идеально плотной. А безопасность в шахте должна быть обеспечена по всей высоте и по всей поверхности шахты не должно быть проникания дыма. Шахта с зонами безопасности граничит только одной стеной. Про остальные три забыли?

Вы несколько не о том.
Человек приравнивает указание о необходимости обеспечения незадымляемости помещения/щахты к указанию по созданию в ЛШ избыточного давления. Именно в этом его ошибка.
Подпор/изб. давление - один из способов обеспечения незадымляемости помещения. И авторы СП 7 вполне осознанно для лифта пож. бригад указывают только подпор - это более надёжный способ защиты из всех доступных.
К шахте лифта для ППП предъявляются и повышенные требования по REI её ограждающих конструкций, поэтому в методике расчёта расхода подпора возможная эксфильтрация через ограждения шахты на учитывается. Вероятно, эта возможная эксфильтрация уже учитывается в нормировании минимального значения изб. давления в 20 Па.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.2.2023, 8:48

[Jan28]

Запрос был именно по обсуждаемой планировке. А уж как ответили -так и ответили. Лишнее свидетельство вникания в тему вопроса.
...
Наверное надо было уточнить, что речь идет о общественном здании, в котором нельзя располагать ППЗ непосредственно в объеме ЛК.
Думала понятно будет, но видимо не рассчитала.

Я бы написал ещё уточняющий запрос. "Как ответили -так и ответили" - нельзя так рассуждать. Раз уж ввязались в это, то надо разобраться до конца, убедившись при этом, что вопрос точно понятен.
Мне вот тут тоже сначала ответили чёрти что.
Им ведь наверняка валом идут все подобные письма и сидеть вчитываться в каждое слово нет времени, а может и желания. Я бы описал всё максимально подробно и ещё фрагмент планировки приложил бы. И обязательно привёл бы в этом уточняющем запросе доводы и ссылки на нормы, которые приводила ИОВ.

[AVE-KV]

Вы несколько не о том.
Человек приравнивает указание о необходимости обеспечения незадымляемости помещения/щахты к указанию по созданию в ЛШ избыточного давления. Именно в этом его ошибка.
Подпор/изб. давление - один из способов обеспечения незадымляемости помещения. И авторы СП 7 вполне осознанно для лифта пож. бригад указывают только подпор - это более надёжный способ защиты из всех доступных.
К шахте лифта для ППП предъявляются и повышенные требования по REI её ограждающих конструкций, поэтому в методике расчёта расхода подпора возможная эксфильтрация через ограждения шахты на учитывается. Вероятно, эта возможная эксфильтрация уже учитывается в нормировании минимального значения изб. давления в 20 Па.

И как мне доказать архитекторам, что они не правы?
они считают нарушение алгоритма работы лифта при пожаре и включения системы противодымной защиты этой лифтовой шахты ПРОБЛЕМАМИ инженера)))
Цитата: "по расположению ПБЗ есть пожарные требования, которые я не нарушаю"

А нормативы не запрещают выполнять зоны безопасности в лифтовых холлах первого этажа?

[ИОВ]

Коллектив из специалистов разных разделов имеет одну и ту же конечную цель - грамотные проектные решения во всех взаимосвязанных разделах. Подключайте ГИПа и грамотного ПБ-шника.

Нормативы, как обычно, написаны для специалистов, понимающих что и почему требуется сделать, и каковы будут последствия конкретных проектных решений. В данном случае - для МГН в такой ПБЗ при пожаре на 1-ом эт.

Про нарушение алгоритма работы лифта не поняла - нормы не допускают изменения нормативного алгоритма работы лифта для ППП.