Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

два вопроса
когда подаете воздух на открытую дверь - как обеспечиваете требуемое давление в ЛК? - отключаете подпор в ЛК?
когда подаете воздух на закрытую дверь - куда он девается? - в ЛК давление будет больше

Хочу уточнить - Вы это серьёзно, или пытаетесь потроллить ТС? Или пытаетесь воскресить почившие в Бозе знания физики, норм, а также логику?

а серьезно потролить нельзя?

а вдруг применены мегананотехнологии))) интересно же

Помещение, в котором обеспечивается подпор называется защищаемым.
Вопрос к Вам. Как Вы думаете - от чего защищает подпор воздухом при пожаре?



Можно, если есть надежда, что адресат поймёт суть троллинга. Здесь такой надежды, как понимаю, нет.
А, по-Вашему, получается - не очень грамотный проектировщик применил мегананотехнологии, а малоквалифицированный эксперт этого не заметил/не понял и делает дурацкое замечание, вполне соответствующее бессмысленному проектному решению.
Не повезло Заказчику и объекту ...

Но Ваши вопросы вызывают подозрение не о троллинге, а о Вашем собственном заблуждении в отношении показанного проектного решения.

мне показалось что, автор, пытаясь ответить на вопросы откроет для себя много интересного))) или не откроет(((

Тогда понятно, мои чёрные подозрения пока развеялись.

Но если у ТС предусмотрен в ЛК КИД, то, не задумываясь и не сомневаясь, ответит на Ваши вопросы о наличии таковОго.

Мне не понятно, почему участники обсуждения принялись ерничать над ТС? Его АР предложил, на мой взгляд, прекрасное ОПР. По крайне мере, оно мне кажется много лучшим предлагаемых в СП1.

При таком решении неплохо задумываться не в русле предложений СП 7, а включать здравый смысл, т. е. не заниматься организацией наддува ПБЗ при открытой двери и не беспокоиться о том, что будет с наддувом при закрытой двери. Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

Но в нашем проектном мире, к сожалению, все устроено не так.

Предлагаю не торопить события. Я хочу сначала понять что и как понимает ТС, показав картинку со своим проектным решением. Чтобы понять - что и как пояснять далее.
В нашем проектном мире авторы норм сильно переоценивают квалификацию сегодняшних проектировщиков - забывают сослаться на таблицу умножения и курс физики средней школы

Решение планировки АР хорошее.
В СП 1 опосредованно оно есть.
Но нормы написаны, как обычно, для инженера, знакомого с физикой и другими/параллельными нормами, а также понимающего смысл принимаемых им самим решений.

мне стало стыдно





а вот это не понял - зачем тогда нужна такая система?

Это не Песочница - можно и пошутить/поёрничать.
Назвался груздём зашёл в профтему - будь готов и к таким ответам.


Не нужна.
И об этом сказано в СП 1.

Это крайний случай, когда она пока не нужна, но в процессе эксплуатации появляются щели и эта "спящая ячейка" начнет работать.

Заранее готова принять все упреки в безграмотности и незнании школьной программы физики. НО.
Подпор в такую зону не нужен вообще? Эвакуация идет через ЛК с подпором. Дети убегают вниз, дети с ограниченными возможностями прячутся в ПБЗ. Двери открывается из ЛК в ПБЗ. Логично. Пока дверь открыта зону защищает воздух из ЛК. Потом дверь закрыли и? Ждут пожарных.
То есть система подпора в ПБЗ такого типа вообще не нужна?
ТО есть это ПБЗ 3 типа?

Не нужна.
Я полагаю, 1-го типа. Только вместо поэтажных ТШ с подпором на входе в ПБЗ эту же роль выполняет ЛК типа Н2 - своеобразный ТШ (на всю высоту здания) с подпором.


Креативненько!

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

Не затрагивая вопрос о целесообразности обеспечения нормируемой скорости воздуха в открытом дверном проеме ПБЗ в принципе, анализ рассмотренной планировки показал, что выполнять эти требования СП 7 при любых обстоятельствах является ошибкой.

Наконец-то проанализировали!
А то у меня уже от удивления "в зобу дыханье спёрло"



Согласно СП 59.13330.2020:

Нет указаний об обеспечении незадымления исключительно устройством подпора. Такая же формулировка была и во всех предыдущих редакциях.

По ст. 85 № 123-ФЗ

Указания СП 1.13130.2020 для планировки ТС полностью соответствуют и СП 59, и № 123-ФЗ:

А формулировка в п. 7.14 р) СП 7 (только подпор указан) некорректна - не соответствует № 123-ФЗ, СП 59, а также логике и физике - нет смысда предусматривать подпор непосредственно в ПБЗ, если незадымляемость помещения обеспечивается, но другими решениями.

Может все таки для дыхания в зоне выполнять систему с подогревом с минимальным расходом на 250 кубов, хотя какой переток через щели, когда со стороны ЛК давит воздух. Я еще подумала, а не прибавить ли к подпору в ЛК расход на открытую дверь в зоне, но потом рассудила, что это замкнутое помещение и смысла нет. А вообще надо бы письмо от ВНИИПО с разъяснением. Не все эксперты так сопоставляют требования разных документов, как многоуважаемый форум и ИОВ. И для многих пункт СП- это как закон, без отступлений. А письмо все таки опора. Обращаюсь к автору темы - пошлите запрос и выложите, пожалуйста ответ.

В СП 1...2020 уже есть ответ на этот вопрос:



Много чего надо по СП 7, и не только по нему.
По СП 7 часть вопросов, хотя бы, проясняются на семинарах в ответах ББ и в его теме на Форуме. Не нормы, конечно, и нормативной силы эти ответы не имеют. Но часть формулировок СП 7 ужасает - особенно в сочетании с "волшебным" словом "следует".
Сейчас рассматривается проект ИЗМ 3 к СП 7, но каких-то изменений по ПБЗ в свете указаний уже действующего СП 1...2020 я там не вижу.
А с СП 60 - вообще катастрофа, по-моему.


Только потому, что не понимают физического смысла указаний, а также смысла применения конкретного указания в своих проектных решениях для какой-то тоже вполне конкретной планировки.
Кстати, несколько лет назад, в какой-то теме (не нашла с ходу) обсуждали планировку ПБЗ/ЛК именно как у ТС. Пришли по физике и логике к выводу, как и в сегодняшнем СП 1 - не нужен подпор непосредственно в ПБЗ.


Автору темы уже поздно пить боржоми делать запрос во ВНИИПО.
У неё ПД с неверным проектным решением уже в Экспертизе. И это неверное решение завязано и на другие/смежные разделы ПД. Это скандал ...
Да ещё эксперт малограмотный, судя по формулировке его замечания.

Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам. И любое исключение должно быть обосновано бумажкой. С другой стороны, не задай он вопроса по давлению на дверь -не возникла бы эта тема. Мне лично она была полезна. Я с такими узлами еще не сталкивалась. Не делаю школы, детсады и жилье. И в общественных такое не часто встречается. Ну в жилье зоны МГН разрешены просто в открытую на ЛК.

Т.е. Вы и эксперт воспринимаете указание норм как догму, не видя абсолютной бессмысленности выполнения указания в конкретном реальном случае. Выполнить бессмысленные и затратные финансово указания для Вас и эксперта нужно/важно ради "галочки" против номера пункта. Это из разряда - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" (с)
Извините, Вас устраивает лечащий Вас врач-дурак? Или учитель-дурак у Ваших детей/внуков? А дурака/начётчика в должности эксперта Вы решились защищать ...

Я Вас разочарую - нет речи о каком-то исключении из норм по этому вопросу, поскольку в СП 7 нет указаний "всегда предусматривать подпор в ПБЗ". И "бумажка" соответствующая уже есть - это СП 1, а, значит, этот догматик не знает нормы на уровне, необходимом для проверки ПД на соответствие действующим нормам. Также не знаком даже с № 123-ФЗ (цитату из него выше уже приводила).
В действующем СП 1...2020 указаны разные варианты обеспечения незадымляемости ПБЗ. И эти варианты полностью соответствуют требованиям № 123-ФЗ. Т.е. в данном конкретном случае эксперт - малограмотный, т.к. знаком только с СП 7, но не знаком с законами физики (это эксперт по ОВ !), с другими действующими нормами (вплоть для основного № 123-ФЗ ) и совсем не понимает смысла указаний параллельно действующих СП 1 и СП 7.

Предлагаю не ставить штампы на неизвестного Вам человека. И будем корректнее. Многие боятся писать на форум, в ожидании таких жестких и безапелляционных ответов.
Результат все равно нулевой. Да много теоретических выкладок, но Почему этот вопрос до сих пор не разъяснён на нормативном уровне? Обычному проектировщику некогда судиться с ВНИИПО, СантехНИИпроектом и прочими составителями норм. Нам нужно ясное и понятное указание.
Кто там ближе к составителям норм, почему мы с земли должны разбирать противоречия между разработчиками норм. Хотя и СП7 и СП1 - разработчики ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Обратимся к народу на форум, так еще и получим по полной.

"Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам."

есть в суровой негосударственной экспертизе эксперт-водопроводчица, она требует буквального исполнения:
11.13 В мусоросборных камерах жилых зданий ... Также следует предусматривать установку спринклера и дренчера, сигнализатора ПРОТОКА жидкости с установкой его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды.
и т.п.

Ну что же, Вы считаете постановкой штампа именование чёрного чёрным, а белого белым. Любопытное мнение. А надо было, оказывается, погладить по головке, пожалеть, назвать авторов СП "нехорошими". То есть, авторы СП должны разжевать проектировщику всё то, чему он обучался в течение 15-16 лет в школе и ВУЗе, положить в ротик. А проектировщик возмущён - у него желудочек нежный, плохо ему разжевали, никак переварить не получается. И назвать его или эксперта малограмотным некорректно, оказывается. Он оскорбится. А Вы уже за него оскорбились.
Если заметили, ТС не пожелала ответить на мой очень простой вопрос:

Полагаю потому, что вообще об этом не задумывалась - не хочет, не может, не привыкла - я причину угадать не умею. Написано непонятное проектировщику в нормах указание - не задумываясь выполняет его в любой ситуации и для любой планировки. А ответ ведь на мой вопрос тоже очень простой и очевидный - от проникновения дыма.
Так какого Вы хотите и ждёте разъяснения на нормативном уровне для планировки ТС, если попадание дыма в это ПБЗ вообще невозможно из-за входа в ПБЗ из незадымляемой ЛК? Неужели Вы хотите в каждом пункте норм подтверждения того, что "вода всё ещё мокрая" ? Тогда объём СП 7 станет сродни объёму "Войны и мира" Толстого. Но всегда найдётся т.н. "инженер", на которого низзя, по-Вашему, ставить штампы, но который не знаком даже с таблицей умножения. Так, что, как на школьной тетрадке в клетку, печатать на обложке каждого СП ещё и таблицу умножения?

Вы правы только в том, что эксперт у ТС для меня человек не известный. Но есть библейское высказывание - "по делам, по плодам их узнаете их". Плоды деяний этого эксперта - не заметить серьёзную ошибку в проектных решениях, да ещё и дать совершенно безумное замечание автору проекта. Так что, я назвала этого эксперта малограмотным - это моя очень мягкая оценка деяний этого человека, пусть и неизвестного мне. Это ж сколько грубых ошибок он не видит в проверяемых проектах. И сколько людей может пострадать или даже погибнуть при пожаре на этих построенных объектах?

Так-так-так... А вот этого низзя))
(см. ваши комментарии около 4-й цитаты)

У Вас на удивление странное ассоциативное мышление - возможно, сильно обиделись тогда.
Но по Вашей ссылке:

А здесь, в этой теме, обсуждали действия/проектные решения проектировщика, а также понимание этих решений экспертом. Оба не понимают, что творят/проектируют/проверяют - именно от их "творений" зависит в будущем безопасность людей при пожаре.
А, Вы, оказывается, не видите разницы предметов обсуждения и не понимаете, что аргументы должны соответствовать контексту обсуждения, а не существовать совсем отвлечённо.

Обиды никакой нет и не было и в помине. Скорее был сильно удивлён вашими словами. Оттого и запомнились.
Что именно обсуждается - формулировки норм или проектные решения - принципиальной разницы не вижу. Это всё звенья одной цепи, от которых в конечном итоге зависят жизни.
В посте выше я пошутил. Поэтому прошу относиться к этому соответствующе)

И пользуясь случаем хотел бы написать пару слов в поддержку elenam. Нормы составлены жутко неудобно, я бы даже сказал безобразно. Взять даже этот в общем то простой случай - ПБЗ. Так чтобы иметь полное представление обо всех возможных её исполнениях, ты посмотри и СП 7, и СП 1, и СП 59, и ФЗ и может что нибудь ещё. Такими темпами объём "Войны и мира" и набежит. Что раньше должны были изучать люди уровня ГИПов, сейчас приходится изучать рядовому проектировщику, разыскивая в дебрях "эвакуационных выходов" и прочих томов несчастный абзац или страничку, которая касается его. Тут порой столько работы наваливается, что сидеть и изучать всю нормативку подчистую просто нет времени. Но там наверху не понимают и не хотят понять, что, создавая чёткие и понятные документы, они бы только этим уже повысили качество проектирования на порядок. Зачем? Лучше вместо этого ткнуть очередного провинившегося куда-нибудь носом - ты же специалист, должен всё знать. Как в анекдоте "фару мне на лоб, фару! Чтобы и ночью косил!"

Есть разница, при том, именно принципиальная. Повторюсь:

В настоящей же теме речь была о незнании конкретными проектировщиком и экспертом законов физики и непонимании применения этих законов в свете указаний действующих норм для конкретной планировки. Уже именно от этих проектных решений зависит в будущем безопасность людей при пожаре.

А в том предыдущем обсуждении Вы подвергали сомнению конкретную формулировку норм, неверно её интерпретируя. И ответ ВНИИПО на Ваш запрос подтвердил ошибочность Вашей интерпретации.

Но если Вы не видите разницы, мне это не мешает - я всё так же продолжаю пытаться понять суть указаний норм и осуждаю бездумное и бессмысленное их применение, как в этой теме в выложенной картинке.


Ваш последний пост комментировать считаю бессмысленным - специалист должен отличаться от читателя норм. Авторы норм пишут их по конкретным узким вопросам (например, СП 7 - пож. безопасность систем ОВ) для специалистов, им не понятна описанная Вами заточенность проектировщика на только каком-то одном аспекте. И никогда не узнать им, где находятся границы, за которыми какой-то конкретный проектировщик уже ничего не знает, или не понимает, или не умеет найти нужную для проектирования информацию.

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему. Но вапще говоря размещение так ПБЗ часто в штыки пожарники принимают. Типа люди бегут по ЛК, а тут на их пути инвалид в пбз паркуется.

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.


У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

У нас в одном из ДОУ в пространстве ЛК типа Н2 было выделено место под инвалида. Просто площадку на этаже расширили. Наладить это, понятное дело, не смогли. Что вобщем то логично. Мелкая система с подогревом просто не включается, хоть и предусмотрена. Дверь же открыта. Так и стоит.


Пока проект не воплощен в камне и железе это все ерунда. Перерисовать можно все что угодно, с относительно небольшими затратами. Относительно стройки конечно.

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.
Но тогда не годится КИД для сброса давления из ЛК - надо 2 системы на открытую и закрытую дверь, в точности как для ПБЗ.
Было:




Тут в первую очередь моральные и репутационные потери проектной конторы, а не финансовые. Хотя, последние у кого-то тоже будут - смежники не захотят переделывать свои разделы бесплатно из-за чужих ошибок.

"Согласно СП 59.13330.2020:
Цитата
6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым."

см. изм. 2 СП 59.13330.2020:
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

Это Вы о чём? Я эту цитату же в посте 17 приводила.
По планировке ТС незадымляемость ПБЗ обеспечена - вход только из ЛК типа Н2

ув. ИОВ, мое сообщение о внесении изменений СП 59.13330.2020 (в т.ч. 6.2.27), сокращении противоречий с СП 1.13130.2020.

вот этот момент мне не понятен
в классической Н2 подпор работает постоянно - и при открытой двери и при закрытой - и насколько понимаю выключить ее может только старший на пожаре после завершения эвакуации

а тут неясно как определяется когда эвакуация закончилась и кто это делает. в отдельной ПБЗ почти всегда одна дверь - и кому надо забежал и затаился, а тут и дверей полно и эвакуация идет сплошным потоком со всех этажей.
и ведь при расчете малой системы нужно учитывать все двери и все окна ЛК - а ведь еще есть разница давления в ЛК по высоте здания

не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

1. А где Вы увидели хоть что-то про отключение подпора в ЛК?

2. Неожиданно ... Будете смеяться - это делает проектировщик - вернее, его проектное решение и соответствующее задание разработчику на автоматизацию СПДВ. Давление в ЛК отслеживается/контролируется по датчику давления или можно ещё по датчикам на дверных притворах, но их слишком много.

3. И что предлагаете делать с этим гигантским подогревом при всех закрытых дверях ЛК? Улицу отапливать собираетесь?

там за 100 кВт электрокалорифер. нереально.

Должна. Но это просто вынужденное инженерное решение кривого архитектурного решения. Поскольку расход воздуха подаваемого в ЛК типа Н2 должен рассчитываться на открытую дверь. При выключении большой системы мы это требование нарушаем.

В вышеописанном садике тупо стоит КИД. Один из датчиков двери(геконы там) просто сняли чтобы не давал команды на выключение большой системы. Принимающий здание и слышать не захотел о том что подпор в ЛК будет системой с переменным расходом. И на тот момент он меня убедил. Да и сейчас убедит. Если летом испытания будут. )))

У нас ПИ таких решений просто не делают. Этот садик чужой проект реализовывали.

Оказывается, Вас легко убедить в правильности неправильного мнения!
см. ГОСТ Р 53300-2009:

и СП 60...2020:

Т.е. в ЛК нормативно можно и нужно подавать переменный расход, если непосредственно в ЛК нет КИДа.

Такого не делал. В ЛК на улицу КИДы ставил. В коридоры смежные с тамбур-шлюзами, лк типа Н2 ставил. В венткамерах не ставил. Вообще, помоему, это не совсем правильно. Но спорить не буду. пн, я уставший. И ленивый. )


За это КИД отвечает.


Частотники на вентиляторах ПДВ пока не видел.

Вопрос ведь не в том, видел/не видел или делал/не делал - вопрос в том что нормативно можно подавать переменный расход в ЛК - главное обеспечить изб. давление не более 150 Па. А возможные способы указаны/перечислены.
А при размещении ПБЗ в ЛК типа Н2 применять КИД неправильно - при всех закрытых дверях в ЛК будет подаваться неподогретый воздух - это не соответствует указанию СП 7 о подогреве подпора в ПБЗ при закрытых дверях. А греть и тут же сбрасывать наружу большой расход подогретого воздуха нелепо.

А Вы уже видели в п. 9.9 (последний абзац) СП 60...2020 как в ТШ положено КИД ставить? Скорее, любой другой способ из перечня выберете - иначе полезные кв. метры ЗАК потеряет.

магия больших чисел))) забыл что главное тут давление а расход вещь переменная и сброс лишнего в кид можно рассматривать как уменьшение расхода

но учитывая инерционность работы вентилятора и большое количество дверей мне кажется вентилятор вообще на проектные расходы и давления не будет выходить в первое время. хотя если эвакуацию рассматривать сплошным потоком за раз, то может и нормально будет - но это так мои сомнения)))

проектные решения такие видел (не делал - мне почему-то больше лифтовые холлы попадались)
но в проекте и в расчете нет ничего сложного - а вот как оно на практике работает не знаю - интересно мнение тех, кто такую систему эксплуатирует и пусконалаживает

вопрос по теме
где прописано что нужно отключать маленькую систему при включении большой?

Очень давно в каких-то рекомендациях (к сожалению, не знаю уже каких) увидела для ПБЗ пояснение - на время основной эвакуации (обычно ~15 мин в начале пожара) вентилятор большого расхода вообще не отключается, не зависимо от положения двери. По логике это правильно - именно из-за инерционности, как Вы заметили. Такое задание и выдаю автоматчику.
Если ПБЗ в ЛК типа Н2, то также на время основной эвакуации отключать большой расход тоже нельзя.



Нигде - это регулируется проектным решением
Я предпочитаю отключение/переключение.
Но мне встречались проекты, в которых предусмотрена параллельная работа большой и малой систем, в т.ч. с общей шахтой/воздуховодом. Нормам и физике это не противоречит - нужно только выполнять условия при параллельной работе нескольких вентиляторов на общий воздуховод или помещение. А это дополнительные расчёты не только по увязке давлений этих вентиляторов, но и по расходам (если это общий воздуховод) - общий расход не равен арифметической сумме расходов. Мне кажется, что увязка по давлениям в таком варианте усложнена - давления вентиляторов, как правило, сильно отличаются. Но у меня не было такого варианта и расчётов, поэтому утверждать не берусь.

Общая шахта мне не нравится ещё и потому, что там большая площадь холодных ограждений - это ж когда малый расход их прогреет? Т.е. очень долго в ПБЗ с закрытой дверью будет поступать холодный воздух, не смотря на нагреватель в малой системе - практически сводится на нет формальное наличие подогрева.

Да, показывали коллеги. ЛК типа Н3 из решений у архов пока поубирали. Надеюсь дождаться и посмотреть как другие девелоперы выполняют это требование.

Кстати, в соседней ветке автоматчики, как раз, обсуждают частотники на приточных противодымодымных системах:

А раз есть сертифицированные шкафы, значит, уже есть и реализованные проектные решения с частотниками.

Добрый вечер. Тут читая форум, задумался вот над каким вопросом:
-а нужен ли подпор в шахту лифта для транспортировки пожарных подразделений, если на каждом этаже (включая первый) лифтовой холл-зона безопасности. Получается обеспечивая подпор в зону МГН мы обеспечиваем незадымление лифтовой шахты

Читайте одновременно п.п. 7.14 а) и б) СП 7, а также п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.
Вопрос должен исчезнуть, по-моему.

Тогда какая получается логика работы систем ПДВ?
при сигнале о пожаре, лифт спускается на первый этаж и открывает двери в лифтовой холл (зону МГН), в него выполняется подпор. Давление в лифтовой шахте при превышении 150 Па, регулируем при помощи КИДа. Но и одновременно в зону МГН подаем воздух от 2-х систем (закрытая/открытая дверь).
Поучается когда эвакуация прошла, двери закрыты в МГН, работаем маленькая система с нагревам, а из открытой двери лифтовой шахты шарашит воздух?
путаница какая то)