Рачет давления, Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответст Опции

[Дорофеева]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Прикрепленные файлы

 Лист_1.pdf ( 116,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Дорофеева]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Прикрепленные файлы

 Лист_1.pdf ( 116,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[AGAG]

два вопроса
когда подаете воздух на открытую дверь - как обеспечиваете требуемое давление в ЛК? - отключаете подпор в ЛК?
когда подаете воздух на закрытую дверь - куда он девается? - в ЛК давление будет больше

[ИОВ]

два вопроса
когда подаете воздух на открытую дверь - как обеспечиваете требуемое давление в ЛК? - отключаете подпор в ЛК?
когда подаете воздух на закрытую дверь - куда он девается? - в ЛК давление будет больше

Хочу уточнить - Вы это серьёзно, или пытаетесь потроллить ТС? Или пытаетесь воскресить почившие в Бозе знания физики, норм, а также логику?

[AGAG]

а серьезно потролить нельзя?

а вдруг применены мегананотехнологии))) интересно же

[ИОВ]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Помещение, в котором обеспечивается подпор называется защищаемым.
Вопрос к Вам. Как Вы думаете - от чего защищает подпор воздухом при пожаре?

а серьезно потролить нельзя?

а вдруг применены мегананотехнологии))) интересно же

Можно, если есть надежда, что адресат поймёт суть троллинга. Здесь такой надежды, как понимаю, нет.
А, по-Вашему, получается - не очень грамотный проектировщик применил мегананотехнологии, а малоквалифицированный эксперт этого не заметил/не понял и делает дурацкое замечание, вполне соответствующее бессмысленному проектному решению.
Не повезло Заказчику и объекту ...

Но Ваши вопросы вызывают подозрение не о троллинге, а о Вашем собственном заблуждении в отношении показанного проектного решения.

[AGAG]

мне показалось что, автор, пытаясь ответить на вопросы откроет для себя много интересного))) или не откроет(((

[ИОВ]

Тогда понятно, мои чёрные подозрения пока развеялись.

Но если у ТС предусмотрен в ЛК КИД, то, не задумываясь и не сомневаясь, ответит на Ваши вопросы о наличии таковОго.

[NOVIK_N]

Мне не понятно, почему участники обсуждения принялись ерничать над ТС? Его АР предложил, на мой взгляд, прекрасное ОПР. По крайне мере, оно мне кажется много лучшим предлагаемых в СП1.

При таком решении неплохо задумываться не в русле предложений СП 7, а включать здравый смысл, т. е. не заниматься организацией наддува ПБЗ при открытой двери и не беспокоиться о том, что будет с наддувом при закрытой двери. Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

Но в нашем проектном мире, к сожалению, все устроено не так.

[ИОВ]

Мне не понятно, почему участники обсуждения принялись ерничать над ТС? Его АР предложил, на мой взгляд, прекрасное ОПР. По крайне мере, оно мне кажется много лучшим предлагаемых в СП1.

При таком решении неплохо задумываться не в русле предложений СП 7, а включать здравый смысл, т. е. не заниматься организацией наддува ПБЗ при открытой двери и не беспокоиться о том, что будет с наддувом при закрытой двери. Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

Но в нашем проектном мире, к сожалению, все устроено не так.

Предлагаю не торопить события. Я хочу сначала понять что и как понимает ТС, показав картинку со своим проектным решением. Чтобы понять - что и как пояснять далее.
В нашем проектном мире авторы норм сильно переоценивают квалификацию сегодняшних проектировщиков - забывают сослаться на таблицу умножения и курс физики средней школы

Решение планировки АР хорошее.
В СП 1 опосредованно оно есть.
Но нормы написаны, как обычно, для инженера, знакомого с физикой и другими/параллельными нормами, а также понимающего смысл принимаемых им самим решений.

[AGAG]

мне стало стыдно

Ну будет в ПБЗ, в крайнем случае, при абсолютной герметичности сети нулевой расход с максимальным давлением, развиваемым вентилятором.

а вот это не понял - зачем тогда нужна такая система?

[ИОВ]

мне стало стыдно

Это не Песочница - можно и пошутить/поёрничать.
Назвался груздём зашёл в профтему - будь готов и к таким ответам.

а вот это не понял - зачем тогда нужна такая система?

Не нужна.
И об этом сказано в СП 1.

[NOVIK_N]

зачем тогда нужна такая система?

Это крайний случай, когда она пока не нужна, но в процессе эксплуатации появляются щели и эта "спящая ячейка" начнет работать.

[elenam]

Можно, если есть надежда, что адресат поймёт суть троллинга. Здесь такой надежды, как понимаю, нет.
А, по-Вашему, получается - не очень грамотный проектировщик применил мегананотехнологии, а малоквалифицированный эксперт этого не заметил/не понял и делает дурацкое замечание, вполне соответствующее бессмысленному проектному решению.

Заранее готова принять все упреки в безграмотности и незнании школьной программы физики. НО.
Подпор в такую зону не нужен вообще? Эвакуация идет через ЛК с подпором. Дети убегают вниз, дети с ограниченными возможностями прячутся в ПБЗ. Двери открывается из ЛК в ПБЗ. Логично. Пока дверь открыта зону защищает воздух из ЛК. Потом дверь закрыли и? Ждут пожарных.
То есть система подпора в ПБЗ такого типа вообще не нужна?
ТО есть это ПБЗ 3 типа?

Сообщение отредактировал elenam - 20.1.2023, 18:44

[ИОВ]

То есть система подпора в ПБЗ такого типа вообще не нужна?
ТО есть это ПБЗ 3 типа?

Не нужна.
Я полагаю, 1-го типа. Только вместо поэтажных ТШ с подпором на входе в ПБЗ эту же роль выполняет ЛК типа Н2 - своеобразный ТШ (на всю высоту здания) с подпором.

Это крайний случай, когда она пока не нужна, но в процессе эксплуатации появляются щели и эта "спящая ячейка" начнет работать.

Креативненько!

[elenam]

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

[NOVIK_N]

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

Не затрагивая вопрос о целесообразности обеспечения нормируемой скорости воздуха в открытом дверном проеме ПБЗ в принципе, анализ рассмотренной планировки показал, что выполнять эти требования СП 7 при любых обстоятельствах является ошибкой.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 20.1.2023, 22:37

[ИОВ]

... анализ рассмотренной планировки показал, что выполнять эти требования СП 7 при любых обстоятельствах является ошибкой.

Наконец-то проанализировали!
А то у меня уже от удивления "в зобу дыханье спёрло"

А как быть с требованиями СП7 по подпору в зону безопасности МГн?

Согласно СП 59.13330.2020:

6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым.

Нет указаний об обеспечении незадымления исключительно устройством подпора. Такая же формулировка была и во всех предыдущих редакциях.

По ст. 85 № 123-ФЗ

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.

Указания СП 1.13130.2020 для планировки ТС полностью соответствуют и СП 59, и № 123-ФЗ:

9.2.1. Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:

1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение ...

А формулировка в п. 7.14 р) СП 7 (только подпор указан) некорректна - не соответствует № 123-ФЗ, СП 59, а также логике и физике - нет смысда предусматривать подпор непосредственно в ПБЗ, если незадымляемость помещения обеспечивается, но другими решениями.

[elenam]

Может все таки для дыхания в зоне выполнять систему с подогревом с минимальным расходом на 250 кубов, хотя какой переток через щели, когда со стороны ЛК давит воздух. Я еще подумала, а не прибавить ли к подпору в ЛК расход на открытую дверь в зоне, но потом рассудила, что это замкнутое помещение и смысла нет. А вообще надо бы письмо от ВНИИПО с разъяснением. Не все эксперты так сопоставляют требования разных документов, как многоуважаемый форум и ИОВ. И для многих пункт СП- это как закон, без отступлений. А письмо все таки опора. Обращаюсь к автору темы - пошлите запрос и выложите, пожалуйста ответ.

[ИОВ]

Может все таки для дыхания в зоне выполнять систему с подогревом с минимальным расходом на 250 кубов ...

В СП 1...2020 уже есть ответ на этот вопрос:

9.2.2. ...
Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется.

А вообще надо бы письмо от ВНИИПО с разъяснением.

Много чего надо по СП 7, и не только по нему.
По СП 7 часть вопросов, хотя бы, проясняются на семинарах в ответах ББ и в его теме на Форуме. Не нормы, конечно, и нормативной силы эти ответы не имеют. Но часть формулировок СП 7 ужасает - особенно в сочетании с "волшебным" словом "следует".
Сейчас рассматривается проект ИЗМ 3 к СП 7, но каких-то изменений по ПБЗ в свете указаний уже действующего СП 1...2020 я там не вижу.
А с СП 60 - вообще катастрофа, по-моему.

... для многих пункт СП- это как закон, без отступлений.

Только потому, что не понимают физического смысла указаний, а также смысла применения конкретного указания в своих проектных решениях для какой-то тоже вполне конкретной планировки.
Кстати, несколько лет назад, в какой-то теме (не нашла с ходу) обсуждали планировку ПБЗ/ЛК именно как у ТС. Пришли по физике и логике к выводу, как и в сегодняшнем СП 1 - не нужен подпор непосредственно в ПБЗ.

Обращаюсь к автору темы - пошлите запрос и выложите, пожалуйста ответ.

Автору темы уже поздно пить боржоми делать запрос во ВНИИПО.
У неё ПД с неверным проектным решением уже в Экспертизе. И это неверное решение завязано и на другие/смежные разделы ПД. Это скандал ...
Да ещё эксперт малограмотный, судя по формулировке его замечания.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.1.2023, 15:11

[elenam]

Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам. И любое исключение должно быть обосновано бумажкой. С другой стороны, не задай он вопроса по давлению на дверь -не возникла бы эта тема. Мне лично она была полезна. Я с такими узлами еще не сталкивалась. Не делаю школы, детсады и жилье. И в общественных такое не часто встречается. Ну в жилье зоны МГН разрешены просто в открытую на ЛК.

[ИОВ]

Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам. И любое исключение должно быть обосновано бумажкой.

Т.е. Вы и эксперт воспринимаете указание норм как догму, не видя абсолютной бессмысленности выполнения указания в конкретном реальном случае. Выполнить бессмысленные и затратные финансово указания для Вас и эксперта нужно/важно ради "галочки" против номера пункта. Это из разряда - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" (с)
Извините, Вас устраивает лечащий Вас врач-дурак? Или учитель-дурак у Ваших детей/внуков? А дурака/начётчика в должности эксперта Вы решились защищать ...

Я Вас разочарую - нет речи о каком-то исключении из норм по этому вопросу, поскольку в СП 7 нет указаний "всегда предусматривать подпор в ПБЗ". И "бумажка" соответствующая уже есть - это СП 1, а, значит, этот догматик не знает нормы на уровне, необходимом для проверки ПД на соответствие действующим нормам. Также не знаком даже с № 123-ФЗ (цитату из него выше уже приводила).
В действующем СП 1...2020 указаны разные варианты обеспечения незадымляемости ПБЗ. И эти варианты полностью соответствуют требованиям № 123-ФЗ. Т.е. в данном конкретном случае эксперт - малограмотный, т.к. знаком только с СП 7, но не знаком с законами физики (это эксперт по ОВ !), с другими действующими нормами (вплоть для основного № 123-ФЗ ) и совсем не понимает смысла указаний параллельно действующих СП 1 и СП 7.

[elenam]

Предлагаю не ставить штампы на неизвестного Вам человека. И будем корректнее. Многие боятся писать на форум, в ожидании таких жестких и безапелляционных ответов.
Результат все равно нулевой. Да много теоретических выкладок, но Почему этот вопрос до сих пор не разъяснён на нормативном уровне? Обычному проектировщику некогда судиться с ВНИИПО, СантехНИИпроектом и прочими составителями норм. Нам нужно ясное и понятное указание.
Кто там ближе к составителям норм, почему мы с земли должны разбирать противоречия между разработчиками норм. Хотя и СП7 и СП1 - разработчики ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Обратимся к народу на форум, так еще и получим по полной.

[трое пожарников]

"Встану на защиту эксперта. Он государственный служащий, обязанность которого неукоснительно следовать нормам."

есть в суровой негосударственной экспертизе эксперт-водопроводчица, она требует буквального исполнения:
11.13 В мусоросборных камерах жилых зданий ... Также следует предусматривать установку спринклера и дренчера, сигнализатора ПРОТОКА жидкости с установкой его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды.
и т.п.

[ИОВ]

Предлагаю не ставить штампы на неизвестного Вам человека. И будем корректнее. Многие боятся писать на форум, в ожидании таких жестких и безапелляционных ответов.
Результат все равно нулевой. Да много теоретических выкладок, но Почему этот вопрос до сих пор не разъяснён на нормативном уровне? Обычному проектировщику некогда судиться с ВНИИПО, СантехНИИпроектом и прочими составителями норм. Нам нужно ясное и понятное указание.
Кто там ближе к составителям норм, почему мы с земли должны разбирать противоречия между разработчиками норм. Хотя и СП7 и СП1 - разработчики ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Обратимся к народу на форум, так еще и получим по полной.

Ну что же, Вы считаете постановкой штампа именование чёрного чёрным, а белого белым. Любопытное мнение. А надо было, оказывается, погладить по головке, пожалеть, назвать авторов СП "нехорошими". То есть, авторы СП должны разжевать проектировщику всё то, чему он обучался в течение 15-16 лет в школе и ВУЗе, положить в ротик. А проектировщик возмущён - у него желудочек нежный, плохо ему разжевали, никак переварить не получается. И назвать его или эксперта малограмотным некорректно, оказывается. Он оскорбится. А Вы уже за него оскорбились.
Если заметили, ТС не пожелала ответить на мой очень простой вопрос:

Помещение, в котором обеспечивается подпор называется защищаемым.
Вопрос к Вам. Как Вы думаете - от чего защищает подпор воздухом при пожаре?

Полагаю потому, что вообще об этом не задумывалась - не хочет, не может, не привыкла - я причину угадать не умею. Написано непонятное проектировщику в нормах указание - не задумываясь выполняет его в любой ситуации и для любой планировки. А ответ ведь на мой вопрос тоже очень простой и очевидный - от проникновения дыма.
Так какого Вы хотите и ждёте разъяснения на нормативном уровне для планировки ТС, если попадание дыма в это ПБЗ вообще невозможно из-за входа в ПБЗ из незадымляемой ЛК? Неужели Вы хотите в каждом пункте норм подтверждения того, что "вода всё ещё мокрая" ? Тогда объём СП 7 станет сродни объёму "Войны и мира" Толстого. Но всегда найдётся т.н. "инженер", на которого низзя, по-Вашему, ставить штампы, но который не знаком даже с таблицей умножения. Так, что, как на школьной тетрадке в клетку, печатать на обложке каждого СП ещё и таблицу умножения?

Вы правы только в том, что эксперт у ТС для меня человек не известный. Но есть библейское высказывание - "по делам, по плодам их узнаете их". Плоды деяний этого эксперта - не заметить серьёзную ошибку в проектных решениях, да ещё и дать совершенно безумное замечание автору проекта. Так что, я назвала этого эксперта малограмотным - это моя очень мягкая оценка деяний этого человека, пусть и неизвестного мне. Это ж сколько грубых ошибок он не видит в проверяемых проектах. И сколько людей может пострадать или даже погибнуть при пожаре на этих построенных объектах?

[Jan28]

И сколько людей может пострадать или даже погибнуть при пожаре на этих построенных объектах?

Так-так-так... А вот этого низзя))
(см. ваши комментарии около 4-й цитаты)

[ИОВ]

Так-так-так... А вот этого низзя))
(см. ваши комментарии около 4-й цитаты)

У Вас на удивление странное ассоциативное мышление - возможно, сильно обиделись тогда.
Но по Вашей ссылке:

Мы ведь обсуждали формулировки норм ...

А здесь, в этой теме, обсуждали действия/проектные решения проектировщика, а также понимание этих решений экспертом. Оба не понимают, что творят/проектируют/проверяют - именно от их "творений" зависит в будущем безопасность людей при пожаре.
А, Вы, оказывается, не видите разницы предметов обсуждения и не понимаете, что аргументы должны соответствовать контексту обсуждения, а не существовать совсем отвлечённо.

[Jan28]

Обиды никакой нет и не было и в помине. Скорее был сильно удивлён вашими словами. Оттого и запомнились.
Что именно обсуждается - формулировки норм или проектные решения - принципиальной разницы не вижу. Это всё звенья одной цепи, от которых в конечном итоге зависят жизни.
В посте выше я пошутил. Поэтому прошу относиться к этому соответствующе)

[Jan28]

И пользуясь случаем хотел бы написать пару слов в поддержку elenam. Нормы составлены жутко неудобно, я бы даже сказал безобразно. Взять даже этот в общем то простой случай - ПБЗ. Так чтобы иметь полное представление обо всех возможных её исполнениях, ты посмотри и СП 7, и СП 1, и СП 59, и ФЗ и может что нибудь ещё. Такими темпами объём "Войны и мира" и набежит. Что раньше должны были изучать люди уровня ГИПов, сейчас приходится изучать рядовому проектировщику, разыскивая в дебрях "эвакуационных выходов" и прочих томов несчастный абзац или страничку, которая касается его. Тут порой столько работы наваливается, что сидеть и изучать всю нормативку подчистую просто нет времени. Но там наверху не понимают и не хотят понять, что, создавая чёткие и понятные документы, они бы только этим уже повысили качество проектирования на порядок. Зачем? Лучше вместо этого ткнуть очередного провинившегося куда-нибудь носом - ты же специалист, должен всё знать. Как в анекдоте "фару мне на лоб, фару! Чтобы и ночью косил!"

[ИОВ]

Что именно обсуждается - формулировки норм или проектные решения - принципиальной разницы не вижу.

Есть разница, при том, именно принципиальная. Повторюсь:

аргументы должны соответствовать контексту обсуждения, а не существовать совсем отвлечённо.

В настоящей же теме речь была о незнании конкретными проектировщиком и экспертом законов физики и непонимании применения этих законов в свете указаний действующих норм для конкретной планировки. Уже именно от этих проектных решений зависит в будущем безопасность людей при пожаре.

А в том предыдущем обсуждении Вы подвергали сомнению конкретную формулировку норм, неверно её интерпретируя. И ответ ВНИИПО на Ваш запрос подтвердил ошибочность Вашей интерпретации.

Но если Вы не видите разницы, мне это не мешает - я всё так же продолжаю пытаться понять суть указаний норм и осуждаю бездумное и бессмысленное их применение, как в этой теме в выложенной картинке.


Ваш последний пост комментировать считаю бессмысленным - специалист должен отличаться от читателя норм. Авторы норм пишут их по конкретным узким вопросам (например, СП 7 - пож. безопасность систем ОВ) для специалистов, им не понятна описанная Вами заточенность проектировщика на только каком-то одном аспекте. И никогда не узнать им, где находятся границы, за которыми какой-то конкретный проектировщик уже ничего не знает, или не понимает, или не умеет найти нужную для проектирования информацию.

[Амиго]

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему. Но вапще говоря размещение так ПБЗ часто в штыки пожарники принимают. Типа люди бегут по ЛК, а тут на их пути инвалид в пбз паркуется.

Сообщение отредактировал Амиго - 23.1.2023, 15:38