Обмерзает газовая труба на полупроме 16кВт, у двух кондиционеров в серверной Опции

[Сергей А. Ефремо...]

 photo1688545005.jpeg ( 79,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 photo1688544967.jpeg ( 29,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

В серверной стоит два напольно-потолочных 16 кВт, у обоих компрессор работает 8-9 минут, потом 4-5 минут стоит, на пульте задано как обычно 17С, на входе в бок 18,5С , на выходе из блока -0,5С, в помещении 19-20С.

 photo1688545082.jpeg ( 151,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 photo1688545137.jpeg ( 51,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Газовая труба на обоих блоках обмерзает с самого начала, давление 5-5,5 очков, перегрев минимальный, моментами отсутствует совсем, при запуске компрессора давление 4, затем потихоньку поднимается к 5.

 photo1688545218.jpeg ( 49,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Эвакуировали фреон, заправили по шильдику 3,3 кг - ничего не изменилось, после этого скачали 0,5 кг обратно в баллон - давление отросло до 5,8 бар, перегрев увеличился до 3К, затем скачали ещё 0,25 кг - давление упало до 5,4 бар, перегрев вырос до 9К.

Смущает отрицательная температура кипения, отрицательная температура воздуха на выходе из внутреннего блока, сами блоки при этом не обмерзают, работают короткими циклами по 8-9 минут, затем 5 минут отдых.

Есть мнение, что присутствует засор на всасе компрессора и другое мнение, что в блоки залит R32 вместо R410А, других идей пока нет, дросселирующее устройство - капиллярка.

Если бы был забит всас на компрессоре, то тогда логично, что расход по системе упал бы и мы вероятно увидели бы рост давления в газовой трубе, а не падение. Если бы был залом на газовой трубе, что странно сразу на обоих кондиционерах для вполне опытных монтажников, то вероятно не было бы теплосъёма на внутреннем блоке и мы бы видели бы рост температуры в помещении. ИМХО

Котзаогланиан есть в печатном виде, можно тыкать носом, Штейна пока не читал. )

В чём проблема данных блок, чья ошибка?

[Сергей А. Ефремо...]

 photo1688545005.jpeg ( 79,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 photo1688544967.jpeg ( 29,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

В серверной стоит два напольно-потолочных 16 кВт, у обоих компрессор работает 8-9 минут, потом 4-5 минут стоит, на пульте задано как обычно 17С, на входе в бок 18,5С , на выходе из блока -0,5С, в помещении 19-20С.

 photo1688545082.jpeg ( 151,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 photo1688545137.jpeg ( 51,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Газовая труба на обоих блоках обмерзает с самого начала, давление 5-5,5 очков, перегрев минимальный, моментами отсутствует совсем, при запуске компрессора давление 4, затем потихоньку поднимается к 5.

 photo1688545218.jpeg ( 49,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Эвакуировали фреон, заправили по шильдику 3,3 кг - ничего не изменилось, после этого скачали 0,5 кг обратно в баллон - давление отросло до 5,8 бар, перегрев увеличился до 3К, затем скачали ещё 0,25 кг - давление упало до 5,4 бар, перегрев вырос до 9К.

Смущает отрицательная температура кипения, отрицательная температура воздуха на выходе из внутреннего блока, сами блоки при этом не обмерзают, работают короткими циклами по 8-9 минут, затем 5 минут отдых.

Есть мнение, что присутствует засор на всасе компрессора и другое мнение, что в блоки залит R32 вместо R410А, других идей пока нет, дросселирующее устройство - капиллярка.

Если бы был забит всас на компрессоре, то тогда логично, что расход по системе упал бы и мы вероятно увидели бы рост давления в газовой трубе, а не падение. Если бы был залом на газовой трубе, что странно сразу на обоих кондиционерах для вполне опытных монтажников, то вероятно не было бы теплосъёма на внутреннем блоке и мы бы видели бы рост температуры в помещении. ИМХО

Котзаогланиан есть в печатном виде, можно тыкать носом, Штейна пока не читал. )

В чём проблема данных блок, чья ошибка?

[AI 155]

Раньше работало ?

[Alex2001]

Назовите модель кондиционера.

[Сергей А. Ефремо...]

Раньше работало ?

С самого начала так работает, просто сейчас мониторинг прикрутили и всё видно, иногда приходят уведомления о превышении 23С в помещении, тогда запускается два блока одновременно.

https://monitoring.daichi-service.ru/Login

логин 108054
пароль 4eYhrE

если нажать на "температура серверной", то появится график с 0:00 до 24:00

Назовите модель кондиционера.

Midea MUE-60HRN1-R - внутрянка
Midea MOU-55HN1-R - наружка

[manjey73]

Вот не кондиционерщик ни разу, но опять же, не может быть связано с низкой температурой воздуха на входе? ну не любят они этого...
Заправка другим фреоном скорее всего предполагает и другой объем, это надо чтобы разбирающийся пересчитал. Характеристики то у фреонов разные.

Ну вот то, о чем я тебе говорил, кондиционер на всасе должен забирать из горячего коридора, а он походу у вас висит в холодном. Перевесте их на потолок правильно.

На счет фреона, говорят как надо умудриться, чтобы заправить его 32-м, это надо иметь переходники соответствующие и специально это отчебучить.
Обмерзает говорят потому что мало фреона, но так как он висит у вас неправильно это надо потом уже определять.

Сообщение отредактировал manjey73 - 5.7.2023, 13:41

[Сергей А. Ефремо...]

Вот не кондиционерщик ни разу, но опять же, не может быть связано с низкой температурой воздуха на входе? ну не любят они этого...
Заправка другим фреоном скорее всего предполагает и другой объем, это надо чтобы разбирающийся пересчитал. Характеристики то у фреонов разные.

На входе 18,5С на выходе -0,5С, для расхода воздуха 2400 м3\ч, это производительность 15,5 кВт, что в принципе более менее соответствует заявленным 16 кВт для номинальных параметров работы.

[manjey73]

Оно то заявлено и работает, но кондею при этом не комфортно, когда на вход такая температура поступает.

[olg2004]

перепад высот метров 30?

[Сергей А. Ефремо...]

Обмерзает газовая труба и низкий перегрев - по всем понятиям это перезалив, а не утечка.

Капилляр рассчитан строго под характеристики определённого фреона, если залит другой, то там считай - не считай, путно работать всё равно не будет.

Хотели заменить фреон, чтобы не думалось, но времени не хватило, пока думали день кончился.

У R32 плотность меньше, а энтальпия больше, то есть, если залить R32 вместо R410A, то картинка должна быть похожая, но это просто предположение, как оно на самом деле никто не в курсе.

перепад высот метров 30?

перепад 5 метров, длина 12 примерно, плюс-минус

[olg2004]

перепад 5 метров, длина 12 примерно, плюс-минус

ок, масло должно вернутся

а компрессор не перегревается? Нагнетание не высокое?

[Сергей А. Ефремо...]

ок, масло должно вернутся

а компрессор не перегревается? Нагнетание не высокое?

По току в номинале (7-9А), по температуре нагнетание в норме, градусов 75-80 примерно, не замеряли, рукой трогал.

[olg2004]

По току в номинале (7-9А), по температуре нагнетание в норме, градусов 75-80 примерно, не замеряли, рукой трогал.

по симптомам пол блока тавосеньки забито

у меня то же шел снег из кассеты летом в +35

но там было проще, половина блока не холодило, на испарители забилась сетка в распределителе, не промылась и не продулась

[Сергей А. Ефремо...]

Может компрессор переразмеренный?

[olg2004]

Может компрессор переразмеренный?

ну так то 55 000 Бту/час наружка и 60000 Бту/час внутряха судя по заводской маркировке


труба газовая какая то тонкая, там точно 3/4?

[Сергей А. Ефремо...]

ну так то 55 000 Бту/час наружка и 60000 Бту/час внутряха судя по заводской маркировке


труба газовая какая то тонкая, там точно 3/4?

3/4 - есесно

ну могли воткнуть на производстве, типа конструкторское решение - переразмеренный компрессор... )

[AI 155]

Оба так работают ?

[Сергей А. Ефремо...]

Оба так работают ?

да

[AI 155]

Попробуйте свакумировать и заправить 410 фреоном. Если эти модели идут под азотом, то мало ли что туда могли залить при монтаже.
если исключено, то возможно заводской дефект.

Сообщение отредактировал AI 155 - 5.7.2023, 18:29

[Сергей А. Ефремо...]

Попробуйте свакумировать и заправить 410 фреоном. Если эти модели идут под азотом, то мало ли что туда могли залить при монтаже.
если исключено, то возможно заводской дефект.

Самое интересное, что мне не понятна физика процесса, куда копать...

410-й зальём, от самое простое, если двигаться от простого к сложному, думаю ещё частотник подключить - поджать обороты герц на 10-15 хотя бы, если замена газа не поможет

[airwave]

Самое интересное, что мне не понятна физика процесса, куда копать...

410-й зальём, от самое простое, если двигаться от простого к сложному, думаю ещё частотник подключить - поджать обороты герц на 10-15 хотя бы, если замена газа не поможет

Частотник? )
Удащи.

Физика простая как веник.
Кипение 5 С при + 27 С в помещении.
При + 22 С дай бог нуль кипение.
При +18 С дай бог - 4...-5 С, а как правило и ниже. Влажность однако влияет еще.
Защита от обмерзания у Midea -1..-2 C на испарителе.
4 мин после старта - для возврата масла.
Плевать на уставку.
Потом обмерзание и стоп компрессор. И цикл повторяется.
Обмерзание при -5 С кипения и перегреве, близким к 0 С а что вы ожидали?
Для серверных НУЖНЫ ИСПАРИТЕЛИ С ТЕМПЕРАТУРНЫМ НАПОРОМ 16-18 К. Когда вы уже это усвоите, наступаете на одни и те же грабли!

[Сергей А. Ефремо...]

Частотник? )
Удащи.

Физика простая как веник.
Кипение 5 С при + 27 С в помещении.
При + 22 С дай бог нуль кипение.
При +18 С дай бог - 4...-5 С, а как правило и ниже. Влажность однако влияет еще.
Защита от обмерзания у Midea -1..-2 C на испарителе.
4 мин после старта - для возврата масла.
Плевать на уставку.
Потом обмерзание и стоп компрессор. И цикл повторяется.
Обмерзание при -5 С кипения и перегреве, близким к 0 С а что вы ожидали?
Для серверных НУЖНЫ ИСПАРИТЕЛИ С ТЕМПЕРАТУРНЫМ НАПОРОМ 16-18 К. Когда вы уже это усвоите, наступаете на одни и те же грабли!

Спасибо! Это кстати ещё проще и в этом направлении мысли были, единственное не понятно как Мидея предполагала работу при уставке на пульте 17С, строго при определённой влажности?

[LordN]

чуть разверну ликбез

мощность испарителей указывается при +27тст и +19тмт
 _27_19.pdf ( 536,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

для 16кВт абстрактный ТО будет вот таким
 2023_07_06_11_10_39____REcalc___Ver._01.07___15.05.2006.png ( 28,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86


то же самый ТО
при +18тст и даже нулевом кипении мощность испарителя падает на 40%, в том числе и потому что, не забываем об этом, точка росы воздуха в помещении всегда будет стремиться к температуре кипения фреона.
 2023_07_06_11_15_00____REcalc___Ver._01.07___15.05.2006.png ( 28,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

поэтому для 16кВт ВБ надо использовать 10кВт НБ.
а для 16кВт НБ, ВБ уже д.б. 25кВт.
эти цифры даны самособой в первом приближении.
на практике же вполне успешно используют соседние модели из одного ряда.
типа НБ 10кВт, ВБ 14кВт
и т.д.
хотя бы так. слишком увеличивать испаритель - это чревато всякими подставами типа глючных алгоритмов возврата масла, подрезанного по самое немогу паука на входе в испар который при малом расходе начинает лить только в один контур и т.д.
только учтите, что последнее время даже серьёзные производители подрезают производительность теплообменников по самое немогу, условно, если раньше гармошка была с запасом по площади процентов 15-20, то сейчас -0
вот теперь и живите с этим знанием.

[AI 155]

Самое интересное, что мне не понятна физика процесса, куда копать...

Ваши ребята ставили или кто то сторонний ?


Сообщение отредактировал AI 155 - 6.7.2023, 9:33

[Сергей А. Ефремо...]

Да, раньше и солнце ярче светило и трава была зеленее... )

Ваши ребята ставили или кто то сторонний ?

Мы дистрибьютеры, ставил наш дилер, ребята хорошие, плохо делать не умеют, подключали им мониторинг недавно, попросили сделать диагностику за одно, тут то и выяснилось, что ничего не ясно. )

На чиллере проще сделать диагностику, чем разобраться с бытовухой.

[SSA]

ИМХО, тут дело в неправильном подборе этих сплитов.
Нет таких теплопритоков, которые обеспечивали бы их нормальную работу.
Ставьте тепловые пушки.

[Сергей А. Ефремо...]

Там сейчас +19С в помещении, выше 20С не поднимается, до проведения манипуляций второй кондиционер периодически вставал и для поддержания температурного режима запускался первый, сейчас вроде бы оба работают одинаково, без подключения резерва, ну значит будем считать, что теперь всё ок. )

[SSA]

На пультах поставьте хотя бы 20. Все легче сплитам работать будет.

[Alex2001]

Там сейчас +19С в помещении, выше 20С не поднимается, до проведения манипуляций второй кондиционер периодически вставал и для поддержания температурного режима запускался первый, сейчас вроде бы оба работают одинаково, без подключения резерва, ну значит будем считать, что теперь всё ок. )

Нормальное серверное оборудование работает при +25С на входе сервера.
Хотелки представителя заказчика +18С НА ВХОДЕ внутреннего блока от незнания мат. части.
Рекомендую письменно известить заказчика что данный режим работы не является оптимальным.
И негативно сказывается на сроке службы оборудования.
Как на оборудовании ОВиК , так и на серверном оборудовании заказчика, установленном в данном помещении.

[Vano]

Там сейчас +19С в помещении, выше 20С не поднимается

Вот тоже второй день читаю, не пойму зачем +19 в серверной.
+22- +24 можно ставить
попробуйте))

[Сергей А. Ефремо...]

Вот тоже второй день читаю, не пойму зачем +19 в серверной.
+22- +24 можно ставить
попробуйте))

Там проблема с этим, управление идёт через адаптеры и они по умолчанию запускают кондиционер на минималку, даже если выставить с пульта нужную температуру, то после ротации блоков всё равно выставится минимальное значение. Вроде бы их можно как-то перепрограммировать на нужную температуру, но мы пока не разобрались как это делается.

[SSA]

Наверное, покурить мануал на эти адаптеры надо.

[airwave]

хотя бы так. слишком увеличивать испаритель - это чревато всякими подставами типа глючных алгоритмов возврата масла, подрезанного по самое немогу паука на входе в испар который при малом расходе начинает лить только в один контур и т.д.
только учтите, что последнее время даже серьёзные производители подрезают производительность теплообменников по самое немогу, условно, если раньше гармошка была с запасом по площади процентов 15-20, то сейчас -0
вот теперь и живите с этим знанием.

Лева, ты забыл, что увеличенный испаритель это прежде всего пониженные температурный напор и повышенная температура кипения. Тут запас карман потянет только при температуре воздуха на входе выше +32 °C когда при напоре в 16 К компрессор начнет упираться рогами в предельную температуру кипения +15 °C..+16 °C .

[Alex2001]

Там проблема с этим, управление идёт через адаптеры и они по умолчанию запускают кондиционер на минималку, даже если выставить с пульта нужную температуру, то после ротации блоков всё равно выставится минимальное значение. Вроде бы их можно как-то перепрограммировать на нужную температуру, но мы пока не разобрались как это делается.

А что за адаптеры такие, что каждый раз сбрасывают установленную температуру на минимальное значение?

[LordN]

Лева, ты забыл, что увеличенный испаритель это прежде всего пониженные температурный напор и повышенная температура кипения. Тут запас карман потянет только при температуре воздуха на входе выше +32 °C когда при напоре в 16 К компрессор начнет упираться рогами в предельную температуру кипения +15 °C..+16 °C .

это тоже, но не в серверной же.

[Сергей А. Ефремо...]

А что за адаптеры такие, что каждый раз сбрасывают установленную температуру на минимальное значение?

адаптеры Daichi, им надо температуру прописывать хитрым способом, пока не пробовали

[Volander]

тут немного причин:
1. залом трубы, но так как народ сделал диагностику и оказалось, что компрессор аж почти заливает, то тогда см п.2
2. недостаточная производительность испарителя. Кондиционер работает в полуаварийном режиме и отключается по защитам. В данном случае только поднимать уставку работы, заказчику примотать руки скотчем. Осталось только победить устройство согласования работы.

[Сергей А. Ефремо...]

to Alex2001

Напишу здесь, может ещё кому-то пригодится информация.

Для Мидеи адаптер AF-X, для Дайкина AF-XS. Чтобы установить температуру, надо перевести блок ротации в ручной режим, затем выставить значение с пульта на кондиционере и нажать кнопку ВВОД, затем перевести в автоматический режим и типа адаптер должен запомнить требуемую температуру.

Проблема в том, что мы стандартный блок ротации заменили на скада систему, которая умеет работать с протоколом XYE, но почему-то данная модель кондиционера не поддерживает полноценный функционал протокола XYE при подключении через адаптер, хотя на других кондиционерах мы температуру выставляем без проблем, через тот же адаптер, без всяких дополнительных телодвижений.

[Ashihara]

данная модель кондиционера не поддерживает полноценный функционал протокола XYE

Хорошее дело х..ем не назовут.


PS. Вроде и не ругаюсь, но выглядит так себе)

[Alex2001]

to Alex2001

Напишу здесь, может ещё кому-то пригодится информация.

Для Мидеи адаптер AF-X, для Дайкина AF-XS. Чтобы установить температуру, надо перевести блок ротации в ручной режим, затем выставить значение с пульта на кондиционере и нажать кнопку ВВОД, затем перевести в автоматический режим и типа адаптер должен запомнить требуемую температуру.

Проблема в том, что мы стандартный блок ротации заменили на скада систему, которая умеет работать с протоколом XYE, но почему-то данная модель кондиционера не поддерживает полноценный функционал протокола XYE при подключении через адаптер, хотя на других кондиционерах мы температуру выставляем без проблем, через тот же адаптер, без всяких дополнительных телодвижений.

Спасибо за подробный ответ.
Полагаю вы правы: пригодится в плане анализа совместимости систем управления .

[Сергей А. Ефремо...]

https://youtu.be/iAGY81F9KR0

похожая ситуация, правда у них уже при +24 вставал в ошибку

[Aparat2]

Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%. А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%.

У сухого воздуха меньше теплосъём. Поэтому испаритель получается недоразмеренный. На вскидку:

1. Держать максимальную скорость вентилятора внутреннего блока.
2. Не задавать минимальную температуру охлаждения.
3. Использовать увлажнитель воздуха в серверной.

И да, каппилярка не лучшее решение в серверной. Массовый расход фреона может быть очень большой.

Сообщение отредактировал Aparat2 - 3.10.2023, 7:50

[Alex2001]

Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%. А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%.

У сухого воздуха меньше теплосъём. Поэтому испаритель получается недоразмеренный. На вскидку:

1. Держать максимальную скорость вентилятора внутреннего блока.
2. Не задавать минимальную температуру охлаждения.
3. Использовать увлажнитель воздуха в серверной.

И да, каппилярка не лучшее решение в серверной. Массовый расход фреона может быть очень большой.

1. "Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%."
Насколько помню для серверных рекомендуется согласно TIA 942 п.5.3.5. относительная влажность от 40 до 50 процентов.

2. "А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%."
Пожалуйста приведите ссылку на такие инструкции.

[Aparat2]

1. "Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%."
Насколько помню для серверных рекомендуется согласно TIA 942 п.5.3.5. относительная влажность от 40 до 50 процентов.

2. "А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%."
Пожалуйста приведите ссылку на такие инструкции.

1. Да, и в частности ставить увлажнители воздуха, чтобы избежать пробоев оборудования от статического электричества. Если этого не делать, то устаканится на 28-29% естественным образом.

2. Раньше видел у Gree в сервис мануале. Другие производители не утруждались приводить такие данные.

[AI 155]

В мелкие серверные ставят обычные бытовые сплиты с зимним пуском. Ничего не обмерзает.

[Сергей А. Ефремо...]

Выяснили в итоге в чём проблема, температуру в XYE надо было отправлять в хексах для десятичного представления, допилили софт, теперь на минималку не включается и труба мёрзнет уже не так интенсивно.

[SSA]

Что и требовалось подтвердить.
Испарителям не хватает тепла при минимальных уставках (поддержание минимальных температур в серверной).

[Alex2001]

1. Да, и в частности ставить увлажнители воздуха, чтобы избежать пробоев оборудования от статического электричества. Если этого не делать, то устаканится на 28-29% естественным образом.

2. Раньше видел у Gree в сервис мануале. Другие производители не утруждались приводить такие данные.

1. Наверное зависит испаритель прецизионного кондиционера "попадает" в точку росы или нет.

2. Пожалуйста уточните: Gree гарантирует рабочие параметры кондиционера при относительной влажности в помещении только в диапазоне от 45 до 70 процентов?

[Aparat2]

2. Пожалуйста уточните: Gree гарантирует рабочие параметры кондиционера при относительной влажности в помещении только в диапазоне от 45 до 70 процентов?

Сомневаюсь, что китайские производители хоть что-то гарантируют. Написали упоминание - уже хорошо.

По факту, выше 70% влажности возможно выпадение конденсата на корпусе. Ниже 45-ти - обмерзание испарителя, при определённых слачаях.

[Сергей А. Ефремо...]

Пришли к тому, что будем удалять капиллярку и ставить ТРВ, какие нюансы нужно учесть?

Моё мнение, что рессивер в данном случае не нужен, установщик наоборот считает, что надо ставить.

На руках:

- ТРВ Данфос с линией уравнивания
- смотровое стекло
- фильтр
- электрический клапан
- рессивер на 3 литра

Завтра приедет монтажник со сваркой и будет паять всё это хозяйство, причём рессивер хотят ставить по всей видимости на улице.

Я бы наверное электрический клапан тоже бы не ставил.

Помогите советом.

[LordN]

все советы уже выданы
начинается бег по кругу

[Сергей А. Ефремо...]

все советы уже выданы
начинается бег по кругу

установка ТРВ - это уже новая страница... ) не?

просто что-то мне подсказывает, что установка рессивера и электрического клапана пользы не принесёт, но вербализовать не могу, не хватает практического опыта зимней эксплуатации хм

[LordN]

ну може так понятнее будет

 2023_12_12_11_51_30_10.168.0.1_SM__Segnetics_VNC____RealVNC_Viewer.png ( 20,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[Сергей А. Ефремо...]

ну може так понятнее будет

 2023_12_12_11_51_30_10.168.0.1_SM__Segnetics_VNC____RealVNC_Viewer.png ( 20,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

меня пока беспокоят более тривиальные вещи, что если поставить рессивер, и что если его не ставить и то же самое в отношение электромагнитного клапана, лично я не вижу смысла ставить ни то, ни другое, но могу ошибаться...

ТРВ будем ставить, капилляр на выкид - это уже решено 100 за 100

[LordN]

ресс перед трв обязателен. это стабилизатор. сглаживающая ёмкость в прямом её смысле.
соленоид пред трв обязателен.
вернее даже не соленоид, а запорный клапан с эл.приводом, т.к. формально соленоид им не является, то что все и везде ставят соленоиды - это от нищеты, бедности и отчасти тупости необразованности.

[Сергей А. Ефремо...]

ресс перед трв обязателен. это стабилизатор. сглаживающая ёмкость в прямом её смысле.
соленоид пред трв обязателен.
вернее даже не соленоид, а запорный клапан с эл.приводом, т.к. формально соленоид им не является, то что все и везде ставят соленоиды - это от нищеты, бедности и отчасти тупости необразованности.

Вот этот момент не догоняю, если выкидывать капиллярку и ставить ТРВ, то надо и рессивер и клапан, а если с капилляркой, то и так сойдёт.

Даже в приточке, там колебания жидкости существенные, но и то рессивер обычно никто не ставит, при этом в самом ККБ он отсутствует, тогда в кондиционере он зачем?

Не то чтобы жалко рессивер или клапан, всё куплено, всё лежит - вообще не проблема, но просто не хочется усложнять себе жизнь и не ехать потом второй раз ставить KVD и NRD и ещё какую-нибудь обманку на реле низкого давления в момент запуска по причине работы клапана.

Монтаж по погодным условиям перенесли на следующую неделю, есть время обдумать, ребята как им скажут, так и сделают, а как сказать пока не определился. Если бы делали вчера, то рессивер и клапан бы не поставили точно. )

[LordN]

Без ресса трв может и будет раскачиваться, потому это система с ос. А капа это просто дырка

[Сергей А. Ефремо...]

Без ресса трв может и будет раскачиваться, потому это система с ос. А капа это просто дырка

С рессивером или без рессивера ТРВ в любом случае будет раскачиваться в момент запуска, рессивер же не регулирует давление на входе в ТРВ, а аккумулирует излишки жидкости и компенсирует её недостаток, или там какие-то другие факторы?

[327]

Вот этот момент не догоняю, если выкидывать капиллярку и ставить ТРВ, то надо и рессивер и клапан, а если с капилляркой, то и так сойдёт.

Даже в приточке, там колебания жидкости существенные, но и то рессивер обычно никто не ставит, при этом в самом ККБ он отсутствует, тогда в кондиционере он зачем? - чтабы быть по цене ниже конкурентов и приспособиться под спрос.

Шо! Опять!
Опять примеры из природы приводить?

[Сергей А. Ефремо...]

Шо! Опять!
Опять примеры из природы приводить?

Да вы в прошлый раз уже наприводили примеры, шо да так нет, проходите мимо. ))))

[Сергей А. Ефремо...]

Без ресса трв может и будет раскачиваться, потому это система с ос. А капа это просто дырка

Для меня это не очевидно, обратная связь - это линия уравнивания и термобаллон на выходе испарителя, а рессивер это буферная ёмкость перед ТРВ.

Ставить рессивер на улице нет смыла - это гарантированный геморрой, а если он стоит в помещении, то например летом в помещении прохладно (ибо кондиционер, два в ротации), а на улице жарко (ибо лето), весь жидкарь соберётся в рессивере, получается при запуске у нас испаритель пустой, конденсатор пустой и давление статики - ситуация неоднозначная... скорее всего сразу встанет по низкому, зимой тоже не всё так просто...

Пока мне представляется, что от рессивера и клапана больше вреда, чем пользы.

[SSA]

Помнится, Вам рекомендовали плотненько ознакомиться с книжкой Патрика Котзаогланиана...
Видимо, к рекомендации Вы не прислушались.

[AI 155]

Для меня это не очевидно, обратная связь - это линия уравнивания и термобаллон на выходе испарителя, а рессивер это буферная ёмкость перед ТРВ.

Ставить рессивер на улице нет смыла - это гарантированный геморрой, а если он стоит в помещении, то например летом в помещении прохладно (ибо кондиционер, два в ротации), а на улице жарко (ибо лето), весь жидкарь соберётся в рессивере, получается при запуске у нас испаритель пустой, конденсатор пустой и давление статики - ситуация неоднозначная... скорее всего сразу встанет по низкому, зимой тоже не всё так просто...

На низкое делают задержку на время пуска.

[Сергей А. Ефремо...]

Помнится, Вам рекомендовали плотненько ознакомиться с книжкой Патрика Котзаогланиана...
Видимо, к рекомендации Вы не прислушались.

Котзаогланиан на столе, какой параграф, какая страница?

На низкое делают задержку на время пуска.

К автоматике кондиционера надо колхозить собственную автоматику - это костыли на костыли, хочется вопрос решить с минимальным количеством телодвижений.

Почему я не вижу смысла ставить например клапан после ТРВ, ну скопится жидкарь в испарителе - произойдёт оил рекавери, так этож польза, а не вред, плюс к этому компрессор сразу накачает конденсатор, там появится давление, которое держится на определённом значении регулятором давления конденсации, установка быстро выйдет на режим, а вот что будет при наличии рессивера и клапана я уже затрудняюсь спрогнозировать.

[LordN]

С рессивером или без рессивера ТРВ в любом случае будет раскачиваться в момент запуска, рессивер же не регулирует давление на входе в ТРВ, а аккумулирует излишки жидкости и компенсирует её недостаток, или там какие-то другие факторы?

рессивер накапливает и стабилизирует массовый расход для трв.
чтобы было чем его питать. чтобы провалов не было. из-за провалов начнется сильная раскачка. импульсный режим туда-сюда для трв это нормальная работа, но если на это наложить просадки питания фреоном, то начнётся веселье.

[Сергей А. Ефремо...]

рессивер накапливает и стабилизирует массовый расход для трв.
чтобы было чем его питать. чтобы провалов не было. из-за провалов начнется сильная раскачка. импульсный режим туда-сюда для трв это нормальная работа, но если на это наложить просадки питания фреоном, то начнётся веселье.

В момент старта в рессивере так же может не быть жидкости, так как рессивер в помещении, а конденсатор на улице - на улице холодно - весь жидкарь в наружке, пока рессивер накачается, в это время ТРВ так же будет колбасить.

В чём разница между, если жидкостная магистраль заполнится жидкостью или пройдёт время пока заполнится рессивер?

Мне кажется задержка времени на заполнение рессивера наоборот спровоцирует расколбас ТРВ, чем если жидкостная магистраль сразу заполнится жидкостью и установка спокойно выйдет на режим.

Но я не утверждаю, просто пытаюсь смоделировать отдельные ситуации и сопоставить все плюсы и минусы.

Рессивер закуплен, клапан тоже, просто есть определённое сомнение в целесообразности их установки, с той точки зрения, чтобы не создавать себе проблем, которые необходимо будет потом героически преодолевать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 15.12.2023, 11:22

[SSA]

Котзаогланиан на столе, какой параграф, какая страница?
...произойдёт оил рекавери...

Котзаогланиан.
Для начала - про ТРВ, ресивер и капиллярку, чтоб уяснить различия в работе холодильного контура.

Хотелось бы узнать про сплит, в котором есть oil recovery.
Не путайте теплое с мягким - oil recovery только в мультизональных системах.

Сообщение отредактировал SSA - 15.12.2023, 11:35

[Сергей А. Ефремо...]

Котзаогланиан.
Для начала - про ТРВ и капиллярку, чтоб уяснить различия в работе холодильного контура.

Хотелось бы узнать про сплит, в котором есть oil recovery.
Не путайте теплое с мягким - oil recovery только в мультизональных системах.

Всё понятно... вы не в контексте... )

[AI 155]

Чето пропустил, зачем нужен трв в этой конструкции ?

[Сергей А. Ефремо...]

Чето пропустил, зачем нужен трв в этой конструкции ?

ТРВ во-первых хотя бы обеспечит наличие перегрева, а во-вторых скорее всего кипение выйдет в плюсовую зону и датчик на испарителе перестанет отрабатывать по аварии - "угроза обмерзания"

[AI 155]

Так понял, что проблема в избыточной мощности кондиционера.

[Сергей А. Ефремо...]

Так понял, что проблема в избыточной мощности кондиционера.

Воздух сухой в помещении и нет нормального теплосъёма из-за этого, получается что испаритель недоразмеренный.

Но сейчас не об этом...

[AI 155]

Здесь по моему надо перепуск горячего газа или частотником убавить обороты.
Компрессор избыточный и фрион докипает в трубе.

[Сергей А. Ефремо...]

Здесь по моему надо перепуск горячего газа или частотником убавить обороты.
Компрессор избыточный и фрион докипает в трубе.

частотник - не вариант

в качестве диагностики можно частотником побаловаться, но им особо много не отрегулируешь на онофном компрессоре, да и дорого это очень, по цене получится как ещё один кондиционер

не ставить клапан - уже на 90% определённость, а вот с ресивером до сих пор ясность отсутствует, пытаюсь услышать аргументы от специалистов, но информация только в общих чертах, как бы ресивер это благо, а вот как он будет работать в нашей конкретной ситуации и не будет ли от него больше вреда, чем пользы - пока не понятно

заклинание "Котзаогланиан" отсутствие в дальнейшем танцов с бубном не гарантирует, дьявол кроется в деталях

вчера попалось видео о том, как гибнут фридайверы - вывод такой, что лучше нырять без приспособлений для всплытия, во-первых оно может не сработать, а во-вторых оно может сработать, но можете не сработать уже вы, поймать блэкаут в момент всплытия, пропустить декомпрессионую глубину и получить отравление азотом, в общем "Котзаогланиан" - это хорошо, но у всего на свете есть свой контекст, из которого лучше всего не выпадать )

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 15.12.2023, 14:20

[AI 155]

я бы частотником попробовал, как самый неинвазивный способ и устраняющий причину проблемы.

[Сергей А. Ефремо...]

я бы частотником попробовал, как самый неинвазивный способ и устраняющий причину проблемы.

это дорого очень, частотником ещё надо управлять кроме всего прочего, просто придушить компрессор как то не айс

у меня есть новый частотник на 4 кВт, но он IP54, на улице его не поставишь, а ставить в помещении серверной то же как-то сомнительно, хз короче.. а покупать IP65, так он стоит как самолёт

[AI 155]

Тем более он есть, я бы попробовал.

[Сергей А. Ефремо...]

Тем более он есть, я бы попробовал.

попробовать то не проблема в ручном режиме, только от попробовать до применить в данном случае огромная пропасть

[SSA]

Всё понятно... вы не в контексте... )

Успехов Вам в Вашем нелегком труде "допиливания" сплит-систем.

[Сергей А. Ефремо...]

Успехов Вам в Вашем нелегком труде "допиливания" сплит-систем.

спасибо большое, но в этот раз не по собственной воле, если б можно было, я бы отказался...

[LordN]

В момент старта в рессивере так же может не быть жидкости, так как рессивер в помещении, а конденсатор на улице - на улице холодно - весь жидкарь в наружке, пока рессивер накачается, в это время ТРВ так же будет колбасить.

В чём разница между, если жидкостная магистраль заполнится жидкостью или пройдёт время пока заполнится рессивер?

Мне кажется задержка времени на заполнение рессивера наоборот спровоцирует расколбас ТРВ, чем если жидкостная магистраль сразу заполнится жидкостью и установка спокойно выйдет на режим.

Но я не утверждаю, просто пытаюсь смоделировать отдельные ситуации и сопоставить все плюсы и минусы.

Рессивер закуплен, клапан тоже, просто есть определённое сомнение в целесообразности их установки, с той точки зрения, чтобы не создавать себе проблем, которые необходимо будет потом героически преодолевать.

инженер, это не математик, и даже не физик.
у инженера нет ответа да или нет.
у него даже нет ответа - может быть.
у инженера есть ответ примерно только такой: если делать так-то и так-то, то скорее всего будет ок.
если сделать иначе, то может и да, а может и нет.
вы не можете что-то сделать и утверждать, что да, я сделал все правильно пока у вас нет БОЛЬШОЙ статистики.
так вот, про ТРВ+рес - так делать правильно, потому что есть статистика, что так почти всегда работает.
ТРВ без ресса делать неправильно, потому что тоже есть статистика, что так не всегда работает.


так понятнее?

[Сергей А. Ефремо...]

инженер, это не математик, и даже не физик.
у инженера нет ответа да или нет.
у него даже нет ответа - может быть.
у инженера есть ответ примерно только такой: если делать так-то и так-то, то скорее всего будет ок.
если сделать иначе, то может и да, а может и нет.
вы не можете что-то сделать и утверждать, что да, я сделал все правильно пока у вас нет БОЛЬШОЙ статистики.
так вот, про ТРВ+рес - так делать правильно, потому что есть статистика, что так почти всегда работает.
ТРВ без ресса делать неправильно, потому что тоже есть статистика, что так не всегда работает.


так понятнее?

да всё это понятно, просто не хочется попасть в тот процент статистики, когда сделал и не работает, а почему так может быть я уже привёл аргументы выше, и пока они не кажутся мне не убедительными, всё таки хм - это же не сферический конь в вакууме и можно прикинуть варианты, по поводу клапана вы тоже писали, что обязательно, теперь по всей видимости уже не так всё категорично, или даже скорее всего клапан не нужен и без него будет лучше

провёл небольшой опрос среди знакомых вентиляционщиков, статистика такая, что из ста смонтированных ККБ, количество установленных ресиверов равно нулю, и в самих ККБ ресивера тоже нет, если только не использовать VRF в качестве ККБ

релевантная статистика?

[327]

НастОяшчий манагер!

Сообщение отредактировал 327 - 15.12.2023, 17:35

[Flow]

это дорого очень, частотником ещё надо управлять кроме всего прочего, просто придушить компрессор как то не айс

Интересная тема, давно читаю Но аргумент "как то не айс" просто добил, вот это профессиональный подход

"Котлогза...." читал лет двадцать назад, и там было что то типа проблемы "слишком слабый испаритель" это как этот случай.
Именно придушить компрессор и тут два варианта - уменьшить частоту вращения или сделать перепуск горячего газа. p.s. Управлять частотником не надо.
Предложенные ранее варианты повысить температуру в помещении или увеличить испаритель тоже упорно игнорируются.

С другой стороны если вам очень хочется в трв и рессиверы поиграться, никто запретить не сможет, с удовольствием прочитаем результаты этих экспериментов, в любом случае удачи в решении этой проблемы.

провёл небольшой опрос среди знакомых вентиляционщиков, статистика такая, что из ста смонтированных ККБ, количество установленных ресиверов равно нулю, и в самих ККБ ресивера тоже нет, если только не использовать VRF в качестве ККБ

релевантная статистика?

Ресиверы в комфортном кондиционировании бутовом и полупроме нужны только на выносных конденсаторах для работы при температурах наружного воздуха ниже минус 15. Других оправданных применений не встречал.

[Flow]

раз уж вляпался ....
вот вариант который может решить проблему

https://www.xiron.ru/content/view/31736/28/

p.s. там правда ресивер нарисован, опять вас смущать будет.

и более сложный но, более продвинутый варинт
https://www.xiron.ru/content/view/31738/28/

Сообщение отредактировал Flow - 19.12.2023, 11:24

[LordN]

релевантная статистика?

с таким же успехом можно было провести опрос среди знакомых айтишников или хохеистов. спрашивать надо тех, кто хоть что-то в вопросе понимает.

[Сергей А. Ефремо...]

с таким же успехом можно было провести опрос среди знакомых айтишников или хохеистов. спрашивать надо тех, кто хоть что-то в вопросе понимает.

за сезон ставят не одну сотню ККБшк, все лепят стандартную обвязку без ресивера, я согласен, что это не показатель, потому что тех, кто что-то понимает в том, что он делает в лучшем случае 1 на 100 человек, но мне пока никто внятно не смог объяснить зачем нужен ресивер в моём конкретном случае, а принимать на веру тоже какое-то сомнительное решение

моё личное мнение, что ни ресивер, ни клапан не нужны, почему именно это так, выше изложил свои соображения, на мой взгляд от них, в данном конкретном случае, будет больше вреда, чем пользы

Предложенные ранее варианты повысить температуру в помещении или увеличить испаритель тоже упорно игнорируются.

увеличить испаритель возможности нет, а температуру подняли, сейчас она держится в диапазоне 21-23С, можете убедиться сами, в начале темы дана ссылка на мониторинг объекта

ставить частотник - "не айс", во-первых частотник мой личный, мне его жалко, я жадный, а покупать никто не будет - это дорого и не самое очевидное решение в данном случае, со склада дали бесплатно два комплекта обвязки для ККБ, а ресивер заказчик приобрёл по своей инициативе, ну вот как-то так...

[Сергей А. Ефремо...]

вырезали капилярку, поставили ТРВ перед входом во внутренний блок (без ресивера и без электромагнитного клапана), запустить не успели, скорее всего уже после нового года

перед ТРВ фильтр и смотровое стекло с индикатором наличия влаги - посмотрим, поглядим

[Flow]

вырезали капилярку, поставили ТРВ перед входом во внутренний блок (без ресивера и без электромагнитного клапана), запустить не успели, скорее всего уже после нового года

перед ТРВ фильтр и смотровое стекло с индикатором наличия влаги - посмотрим, поглядим

Ну вот, теперь все праздники придется ждать результатов, хотя прогноз конечно не самый благоприятный, но может в новогоднюю ночь случится чудо!

[AI 155]

Предполагаю, что испаритель начнет в ваккум уходить, если трв прикрутить.

[SSA]

вырезали капилярку, поставили ТРВ перед входом во внутренний блок (без ресивера и без электромагнитного клапана), запустить не успели, скорее всего уже после нового года

Судя по монитору, если нет ротации с 21.11.2023, значит, второй кондиционер не работает?
Я б не стал экспериментировать с одним рабочим в серверной.
Или, это танец с бубном около второго?

Предполагаю, что испаритель начнет в ваккум уходить, если трв прикрутить.

Стесняюсь спросить...
Как кусок трубы может уходить в вакуум?

Сообщение отредактировал SSA - 25.12.2023, 13:32

[327]

Работать будет!
Не путайте парня. Он открывает законы вселенной.

[SSA]

Да я вроде не пугаю.
Просто наблюдаю.
Из-за угла.

[Сергей А. Ефремо...]

 photo1705399504.jpeg ( 59,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


всё работает, запускается без проблем

сначала перегрев был 6К, выкрутили на 12К, но всё равно температура воздуха на выходе из испарителя -2С

переохлаждение 23К, конденсация плавает в диапазоне 40-48С, рдк не держит обороты

по итогу перегрев появился, труба на всасе перестала обмерзать, но температура воздуха на выходе из испарителя всё равно очень низкая

но в целом работает более менее нормально, жидкарь в окошке без пузырьков

никаких соленоидов и ресиверов, стоит только ТРВ

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 16.1.2024, 15:17

[327]

Аминь.

[SSA]

Воистину аминь!
Жизнь компрессора с таким перегревом будет яркая, но не долгая.

[Сергей А. Ефремо...]

Воистину аминь!
Жизнь компрессора с таким перегревом будет яркая, но не долгая.

а какой надо? )

[327]

а какой надо? )

А кому надо?
С какой целью интересуетесь?

[Сергей А. Ефремо...]

А кому надо?
С какой целью интересуетесь?

Передембелевал что ли?

[327]

Передембелевал что ли?

)))) не, старый стал)))))
Процесс естественный, и не поддающийся корректировке.

[Flow]

 photo1705399504.jpeg ( 59,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


всё работает, запускается без проблем

Спасибо за информацию! Т.е. резюмируя - замена капиллярной трубки на ТРВ помогло решить проблему в данном случае.