Многопролетное с пролетами разной высоты Опции

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Прикрепленные файлы

 План_кровли.jpg ( 246,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Разрез.jpg ( 123,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Прикрепленные файлы

 План_кровли.jpg ( 246,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Разрез.jpg ( 123,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[kir-i]

Условное сейчас разве что по СТУ, в целом странная затея.
Вентилятор может быть дымоприемным устройством без сети, но 1 на 3000 не пройдет, пункт на 1000 м2 остался, а по расчету на производительность отверстия может понадобиться даже больше.

[ididuz]

Условное сейчас разве что по СТУ, в целом странная затея.
Вентилятор может быть дымоприемным устройством без сети, но 1 на 3000 не пройдет, пункт на 1000 м2 остался, а по расчету на производительность отверстия может понадобиться даже больше.

Спасибо за участие.
Я думал, что согласно п. 7.9 СП 7 можно делить условно при расчетном обосновании. На сколько я помню, по информации от Колчева Бориса Борисовича таким обоснованием является значение разницы температур дымового слоя и окружающего воздуха, которое должно быть больше 20 гр. по шкале Цельсия или Кельвина.
Конечно, в указанном выше пункте СП7 есть информация и о предельном значении в 1000 кв. м, и о необходимости в расчете количества дымоприемных устройств. Но если рассматривать ситуацию с условным делением на зоны, как показано на "Плане кровли", то в дымоприемных устройствах на Участке отделки я не вижу смысла, так как границу незадымляемой зоны нужно принимать выше кровли этого участка.

[kir-i]

Без учета слов ББ, Вы обоснуете расчетно? предоставите модель?
Вы уверены, что дым из более низких пролетов дойдет до высокой части с таким охлаждением, чтобы удалять с той высоты?

[ididuz]

Без учета слов ББ, Вы обоснуете расчетно? предоставите модель?
Вы уверены, что дым из более низких пролетов дойдет до высокой части с таким охлаждением, чтобы удалять с той высоты?

К сожалению, что подразумевается в п. 7.9 под расчетным обоснованием, я не знаю. Должна ли это быть какая-то модель или достаточно значения разницы температур, полученная по расчетным формулам из Методических рекомендаций ВНИИПО. В рекомендациях об этом нет ни слова (либо я этого не увидел).
Это был бы следующий мой вопрос: как удостовериться, что дым пойдет в более высокий пролет.
А Вы бы как посоветовали принципиально решить вопрос дымоудаления в таком помещении?
Может быть меньше вопросов будет вызывать решение с двумя резервуарами дыма по одному на каждом участке?

Сообщение отредактировал ididuz - 13.5.2025, 14:30

[kir-i]

Даже если вы обоснуете условные зоны, включение вентиляторов или открывание люков выполняться будет во всем здании в данном случае (т.е. не менее 27 шт и соответствующая компенсация). Одновременно. Такие мощности есть по 1 категории?.
Встречал обоснование только в комплекте с СТУ, не представляю вариантов кроме моделирования.

[ididuz]

Даже если вы обоснуете условные зоны, включение вентиляторов или открывание люков выполняться будет во всем здании в данном случае (т.е. не менее 27 шт и соответствующая компенсация). Одновременно. Такие мощности есть по 1 категории?.
Встречал обоснование только в комплекте с СТУ, не представляю вариантов кроме моделирования.

Конечно, на данном этапе я не знаю точной нагрузки на сети электроснабжения, но по предварительной информации от специалистов по электроснабжению с этим проблем быть не должно.
Разделить всё помещение на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м видеться еще более трудной задачей, потому что в пространстве между фермами проходят не только воздуховоды большого сечения, но и кабельные конструкции, и трубопроводы ливневой канализации. Да и если честно, я с таким ранее не сталкивался, поэтому пока даже не представляю, как это реализовывается практически.

[ИОВ]

Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Вы уверены, что в этом здании необходимо устройство ДУ по п. 7.2 е) СП 7? Указанные Вами участки не выгорожены строительными конструкциями - т.е. все 3 пролёта рассматриваются как единое помещение. Какая кат. по пож. опасности этого помещения/здания по заданию ТХ/ПБ/АР?

Что касается давнего обсуждения дымоприёмного устройства, упомянутого Вами - вероятно, Вы про эту тему.
С точки зрения физики в высоком помещении ув. NOVIK_N был прав - было и моё согласие с ним. Но проектировщик работает по действующим нормам, а там, к сожалению, нет каких-либо допущений в п. 7.9 СП 7.

[ididuz]

Вы уверены, что в этом здании необходимо устройство ДУ по п. 7.2 е) СП 7? Указанные Вами участки не выгорожены строительными конструкциями - т.е. все 3 пролёта рассматриваются как единое помещение. Какая кат. по пож. опасности этого помещения/здания по заданию ТХ/ПБ/АР?

Что касается давнего обсуждения дымоприёмного устройства, упомянутого Вами - вероятно, Вы про эту тему.
С точки зрения физики в высоком помещении ув. NOVIK_N был прав - было и моё согласие с ним. Но проектировщик работает по действующим нормам, а там, к сожалению, нет каких-либо допущений в п. 7.9 СП 7.

Спасибо за участие.
Это помещение категории В2 с постоянными рабочему местами рассредоточенными по всей площади.
Как раз про эту тему я и говорил. А заинтересовало меня мнение товарища NOVIK_N по тому, что при условном делении на зоны так, как показано на картинке с планом кровли, нужно задаться высотой незадымляемой зоны в одном из пролетов такой, что будет выше кровли двух других пролетов. Тогда дымоприемные устройства нужно будет предусмотреть только в одном пролете, но это будет противоречить требованиям о максимальной площади помещения, приходящейся на одно дымоприемное устройство. Хотя я и не вижу взаимосвязи между расчетными значениями Vmax, Lmin и Nmin, которые скоро появятся в Приложении Е СП 7, и площадью, приходящейся на одно устройство. Можно теоретический выполнить требования по Vmax, Lmin и Nmin и не выполнить по площади. Тогда требования о площади стоит рассматривать как дополнительное к требованиям по Vmax, Lmin и Nmin.

[ИОВ]

Это помещение категории В2 с постоянными рабочему местами рассредоточенными по всей площади.
Как раз про эту тему я и говорил. А заинтересовало меня мнение товарища NOVIK_N по тому, что при условном делении на зоны так, как показано на картинке с планом кровли, нужно задаться высотой незадымляемой зоны в одном из пролетов такой, что будет выше кровли двух других пролетов. Тогда дымоприемные устройства нужно будет предусмотреть только в одном пролете, но это будет противоречить требованиям о максимальной площади помещения, приходящейся на одно дымоприемное устройство. Хотя я и не вижу взаимосвязи между расчетными значениями Vmax, Lmin и Nmin, которые скоро появятся в Приложении Е СП 7, и площадью, приходящейся на одно устройство. Можно теоретический выполнить требования по Vmax, Lmin и Nmin и не выполнить по площади. Тогда требования о площади стоит рассматривать как дополнительное к требованиям по Vmax, Lmin и Nmin.

Я полагаю, что некорректно применять указания СП 7 для многопролётного здания с разной высотой пролётов и невозможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Много лет назад при обсуждении условного деления на дымовые зоны было мнение, с которым я почти соглашаюсь:

Получаем картину "Бой в Крыму" с соответствующими условиями для поиска работниками эвакуационных выходов.

Почти потому, что работники успеют эвакуироваться до описанной картины задымления. Массового пребывания людей в таком цехе/здании, конечно, нет, Количество эв. выходов и расстояния до них должны соответствовать действующим нормам. А расчёт ДУ соответствует рАзвитому по времени пожару 10/20 мин до прибытия пожарных. Время эвакуации нормированное и намного меньше 10 мин. Я считаю, что "всё в дыму" м.б. уже только при работах пож. подразделений - а у них свои инструкции и меры инд. спецзащиты.
В теме с "Боем в Крыму" ББ не соглашался с NOVIK_N, который указывал на необходимость CFD-моделирование процессов. Но я для Вашего цеха вижу необходимость только моделирования - в противном случае результаты любых условностей и расчётов будут "от лукавого" и не будут соответствовать реальности при пожаре.

Ещё я полагаю, что при пожаре дым в местах его удаления будет достаточно "холодным" - объёмный расход будет большим. Поэтому, вероятно, при моделировании надо рассмотреть ДУ через фрамуги фонарей (я вижу на разрезе фонари во всех 3-х пролётах), а не механическое ДУ.

[ididuz]

Я полагаю, что некорректно применять указания СП 7 для многопролётного здания с разной высотой пролётов и невозможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Много лет назад при обсуждении условного деления на дымовые зоны было мнение, с которым я почти соглашаюсь:

Почти потому, что работники успеют эвакуироваться до описанной картины задымления. Массового пребывания людей в таком цехе/здании, конечно, нет, Количество эв. выходов и расстояния до них должны соответствовать действующим нормам. А расчёт ДУ соответствует рАзвитому по времени пожару 10/20 мин до прибытия пожарных. Время эвакуации нормированное и намного меньше 10 мин. Я считаю, что "всё в дыму" м.б. уже только при работах пож. подразделений - а у них свои инструкции и меры инд. спецзащиты.
В теме с "Боем в Крыму" ББ не соглашался с NOVIK_N, который указывал на необходимость CFD-моделирование процессов. Но я для Вашего цеха вижу необходимость только моделирования - в противном случае результаты любых условностей и расчётов будут "от лукавого" и не будут соответствовать реальности при пожаре.

Ещё я полагаю, что при пожаре дым в местах его удаления будет достаточно "холодным" - объёмный расход будет большим. Поэтому, вероятно, при моделировании надо рассмотреть ДУ через фрамуги фонарей (я вижу на разрезе фонари во всех 3-х пролётах), а не механическое ДУ.

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?
Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 11:30

[kir-i]

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?
Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Подтверждает опять же что? Не обоснованную разницу в 20 градусов? Вы же понимаете что на таких площадях и с такими высотами дым/смесь будут не высокой температуры, а вдоль кровли такой площади станут охлаждаться еще сильнее, вашей расчетной толщины слоя не возникнет в принципе, вы по умолчанию пустой воздух будете тянуть всеми отверстиями.
Повторюсь, без модели считаю, что не доказать работоспособность. В теории на время эвакуации мешать не должно, эвакуируются с такими высотами даже ползком.
Про СТУ писал и пишу как "было", притягивается необходимость через какую-нибудь ерунду, дополнительно включаются элементы по удешевлению или в избежание сложных решений, в т.ч., например, "условное деление", в первую очередь для вашего спокойствия и чтобы не подставлять ГИПа и заказчика. Возможно, что то ужесточили в последнее время с учетом погорельцев в Москве, и что угодно в СТУ не протащат.

[ididuz]

Подтверждает опять же что? Не обоснованную разницу в 20 градусов? Вы же понимаете что на таких площадях и с такими высотами дым/смесь будут не высокой температуры, а вдоль кровли такой площади станут охлаждаться еще сильнее, вашей расчетной толщины слоя не возникнет в принципе, вы по умолчанию пустой воздух будете тянуть всеми отверстиями.
Повторюсь, без модели считаю, что не доказать работоспособность. В теории на время эвакуации мешать не должно, эвакуируются с такими высотами даже ползком.
Про СТУ писал и пишу как "было", притягивается необходимость через какую-нибудь ерунду, дополнительно включаются элементы по удешевлению или в избежание сложных решений, в т.ч., например, "условное деление", в первую очередь для вашего спокойствия и чтобы не подставлять ГИПа и заказчика. Возможно, что то ужесточили в последнее время с учетом погорельцев в Москве, и что угодно в СТУ не протащат.

Конечно, дым будет невысокой температуры, но, возможно, достаточной по мнению ВНИИПО. На сколько я понимаю, в скором времени появится Изменение №3 к СП7, где нормативно будет закреплено конкретное требование для условного деления на дымовые зоны. Если в расчетах по Методическим рекомендациям ВНИИПО средняя температура дымового слоя получится хотя бы на 20 гр. больше температуры воздуха помещения, то условное деление на зоны будет считаться легитимным.
Например, я быстро прикинул в КВМ-Дым среднюю температуру дымового слоя на другом участке, который занимает два пролета одинаково большой высоты. И температура дымового слоя получилась 81 гр. по шкале Цельсия. При внутренней температуре в 28 гр. разница получается 53 гр.
Я понимаю, что CFD-моделирование крайне желательно в моем случае. Но решение о разработке модели и разработке Специальных технических условий принимать, наверное, не только мне.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 12:45

Прикрепленные файлы

 Участок_ковки_слитков_и_отделки_кованных_заготовок.rtf ( 166,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[kir-i]

Вы же сдаетесь до введения изм.3. А если и позже, то только если в ТЗ вам новые пропишут.
Про СТУ не побуждение к действию, просто один из не особо "инженерных" вариантов выхода из ситуации.

[ИОВ]

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.

Вы же сдаетесь до введения изм.3. А если и позже, то только если в ТЗ вам новые пропишут.

Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.

Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

[ididuz]

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.



Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.



Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

Возможно, я не правильно выразился. Все мои предварительные решения и выкладки, про которые я говорил, основывались на возможности сделать расчет по методике ВНИИПО.
То есть, говоря о естественном дымоудалении, я не имел ввиду Ваше предложение об его использовании после моделирования. Я имел ввиду его использование без моделирования.
В любом случае, я понял, что скорее всего без СТУ и CFD-модели не обойтись. То есть, даже если найти способ разделить помещение на зоны по 3000 кв. м и сделать расчет по методике ВНИИПО, то Экспертиза может найти какое-либо не соответствие в применении этой методики в моем конкретно случае.
Ну а чтобы избавиться от "виртуальности", я приложил к сообщению №13 предварительный расчет по методике ВНИИПО другого двухпролетного участка с одной высотой. На этом участке, не смотря на большую высоту и площадь, удается соблюсти, по моему мнению, все требования СП7.
То есть основанием для разработки CFD-модели для Участка прессования и отделки является его "разноуровневость"? Ну если совсем упростить аргументацию.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 14:58

[kir-i]

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.



Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.



Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

В ГК по дате ГПЗУ или захода в экспертизу в пределах 1,5 лет. Почему то запомнилось изменение "Положения...", что заказчик может просить новые СП даже если ГПЗУ не старше 1,5 лет, но что то не могу найти.

Возможно, я не правильно выразился. Все мои предварительные решения и выкладки, про которые я говорил, основывались на возможности сделать расчет по методике ВНИИПО.
То есть, говоря о естественном дымоудалении, я не имел ввиду Ваше предложение об его использовании после моделирования. Я имел ввиду его использование без моделирования.
В любом случае, я понял, что скорее всего без СТУ и CFD-модели не обойтись. То есть, даже если найти способ разделить помещение на зоны по 3000 кв. м и сделать расчет по методике ВНИИПО, то Экспертиза может найти какое-либо не соответствие в применении этой методики в моем конкретно случае.
Ну а чтобы избавиться от "виртуальности", я приложил к сообщению №13 предварительный расчет по методике ВНИИПО другого двухпролетного участка с одной высотой. На этом участке, не смотря на большую высоту и площадь, удается соблюсти, по моему мнению, все требования СП7.
То есть основанием для разработки CFD-модели для Участка прессования и отделки является его "разноуровневость"? Ну если совсем упростить аргументацию.

В чем проблема если вы выполните классическое решение, не требующее обоснований кроме расчета по МР (если подразумевается конструктив по 3000 м2)?
Про модель разговор был о доказательстве условного деления.

Сообщение отредактировал kir-i - 14.5.2025, 15:01

[ididuz]

В ГК по дате ГПЗУ или захода в экспертизу в пределах 1,5 лет. Почему то запомнилось изменение "Положения...", что заказчик может просить новые СП даже если ГПЗУ не старше 1,5 лет, но что то не могу найти.



В чем проблема если вы выполните классическое решение, не требующее обоснований кроме расчета по МР (если подразумевается конструктив по 3000 м2)?
Про модель разговор был о доказательстве условного деления.

Получается, что на данный момент обоснованием условного разделения являются только СТУ. И это не мнение отдельных участников форума, а неоспоримый факт.
Проблема же заключается в том, что, как мне кажется, "классическим" решение бы считалось, если бы пролеты были одной высоты. Так как дым от пожара в низком пролете, опять же по-моему мнению, все равно будет стремится попасть в высокий пролет. Расчетные зависимости в МР описывают все-таки помещения одной высоты.
Получается и так, и эдак СТУ и CFD-модель разрабатывать придется.

[kir-i]

Сделайте границу по месту примыкания разных высот (т.е. отделение именно низкой от высокой), если по другому считаете, что не получится. Варианты формул по типу перетекания в атриумах можете посмотреть еще, вдруг есть схожая схема (с учетом площадей и отверстий).

[NOVIK_N]

Получается и так, и эдак СТУ и CFD-модель разрабатывать придется.

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

[ididuz]

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

Спасибо за участие.
У меня, к сожалению, не достает Вашего опыта, чтобы определить максимальную площадь помещения, которую можно разделить на дымовые зоны условно. У меня опыта ровно столько, что, если такого ограничения нет в СП 7, то и для меня его нет.
Этой фразой я лишь хотел сказать, что придется делать СТУ и CFD-модель, даже решившись на устройство противодымных экранов для зон с площадью не более 3000 кв. м.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 20:55

[ИОВ]

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

Что можно понимать под эффективным дымоудалением в производственном помещении большой площади, большой высоты и с разновысокими пролётами, да ещё и работники успеют эвакуироваться в начальной стадии пожара?

[ididuz]

Сделайте границу по месту примыкания разных высот (т.е. отделение именно низкой от высокой), если по другому считаете, что не получится. Варианты формул по типу перетекания в атриумах можете посмотреть еще, вдруг есть схожая схема (с учетом площадей и отверстий).

Конечно, физическая преграда на стыке двух пролетов разной высоты казалось бы должна решить проблему. Но в расчете по МР ВНИИПО для одного помещения нужно задаться какой-то одной высотой помещения и какой-то одной высотой незадымляемой зоны. О возможности сделать два расчета для одного помещения и выбрать какой-то один вариант, в МР нет ни слова.
К сожалению, формула 9, на мой взгляд, не подходит в моем случае. Там описана достаточно конкретная ситуация с истечение струи дыма из проема определенной ширины.
Может я, конечно, не прав и более опытные коллеги меня поправят.

[NOVIK_N]

Что можно понимать под эффективным дымоудалением

Это когда не захватывается воздух вместо дыма из-за нежелания или невозможности создать нормальный дымовой резервуар.

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

[kir-i]

"Светопрозрачные конструкции заполнения проемов (кроме дымовых люков), а также зенитных фонарей в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, как правило, следует выполнять из НГ, за исключением специально оговоренных случаев".

[NOVIK_N]

Там описана достаточно конкретная ситуация с истечение струи дыма из проема определенной ширины.

Понимаю, что вам не хватает опыта, чтобы хоть чуть-чуть оторваться от слепого следования МР ВНИИПО, которое содержит достаточное количество недоразумений. В частности, та формула из МР, о которой вы говорите, не сопровождена уточнением, имеющемся в первоисточнике, что эта формула справедлива для горения в небольших помещениях (бутиках в торговых помещениях, кабинах и т.п.) после произошедшей в них объемной вспышке (охвату пламенем всех сгораемых предметов). Объемная вспышка в больших помещениях, как в вашем случае, в принципе невозможна.

[ИОВ]

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

Это можно обосновать расчётом пож. рисков или только по СТУ?

Такие фонари, вероятно, только по СТУ?

[NOVIK_N]

"Светопрозрачные конструкции заполнения проемов (кроме дымовых люков), а также зенитных фонарей в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, как правило, следует выполнять из НГ, за исключением специально оговоренных случаев".

Спасибо за подсказку "за исключением специально оговоренных случаев". Нам надо решать задачу в нашем специальном случае, когда невозможно выполнить организованное дымоудаление, но надо обеспечить пожаротушение. Если нет других мест для оговаривания такой ситуации, пусть им станет СТУ.

А приведенная цитата представляется сомнительной, говорящей об ограниченном кругозоре авторов. Стекло сгодится, но будет удерживать дым в помещении, а плексиглаз ни-ни, так как расплавляясь будет способствовать распространению огня. Поэтому пожарные будут лезть на крышу и вскрывать световые фонари, с риском для своей жизни обеспечивать возможность внизу тушить пожар.

Я свое предложение не высосал из пальца, а взял из немецкой практики.

Это можно обосновать расчётом пож. рисков или только по СТУ?

Мое отношение к шарлатанскому расчету пожарных рисков рисков вы знаете, ув. ИОВ. Квалифицированного CFD-моделирования достаточно, а как его будут вплетать в отечественнные бюрократические извивы - вторично.

[ididuz]

Понимаю, что вам не хватает опыта, чтобы хоть чуть-чуть оторваться от слепого следования МР ВНИИПО, которое содержит достаточное количество недоразумений. В частности, та формула из МР, о которой вы говорите, не сопровождена уточнением, имеющемся в первоисточнике, что эта формула справедлива для горения в небольших помещениях (бутиках в торговых помещениях, кабинах и т.п.) после произошедшей в них объемной вспышке (охвату пламенем всех сгораемых предметов). Объемная вспышка в больших помещениях, как в вашем случае, в принципе невозможна.

Спасибо за информацию. Насколько я понял, она подтверждает вывод о невозможности прямо применить расчет по МР ВНИИПО в моем случае.

Это когда не захватывается воздух вместо дыма из-за нежелания или невозможности создать нормальный дымовой резервуар.

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации.
Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

[kir-i]

Спасибо за информацию. Насколько я понял, она подтверждает вывод о невозможности прямо применить расчет по МР ВНИИПО в моем случае.


На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации.
Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

В каком то идеале может быть. По факту скорее как договорится разработчик СТУ и МЧС, не делаем так, но даем такие компенсационные мероприятия. Модели по итогу может и не быть как таковой.

Спасибо за подсказку "за исключением специально оговоренных случаев". Нам надо решать задачу в нашем специальном случае, когда невозможно выполнить организованное дымоудаление, но надо обеспечить пожаротушение. Если нет других мест для оговаривания такой ситуации, пусть им станет СТУ.

А приведенная цитата представляется сомнительной, говорящей об ограниченном кругозоре авторов. Стекло сгодится, но будет удерживать дым в помещении, а плексиглаз ни-ни, так как расплавляясь будет способствовать распространению огня. Поэтому пожарные будут лезть на крышу и вскрывать световые фонари, с риском для своей жизни обеспечивать возможность внизу тушить пожар.

Я свое предложение не высосал из пальца, а взял из немецкой практики.


Мое отношение к шарлатанскому расчету пожарных рисков рисков вы знаете, ув. ИОВ. Квалифицированного CFD-моделирования достаточно, а как его будут вплетать в отечественнные бюрократические извивы - вторично.

Полагаю под случаями имеются в виду продолжение пункта 5.4.4.
Допускается применять зенитные фонари со светопропускающими элементами из горючих материалов в производственных и складских зданиях классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 в помещениях категорий В4, Г и Д. При этом должны быть выполнены следующие условия:

- конструкция покрытия на участке шириной не менее 6 м от периметра фонаря должна быть выполнена из НГ, Г1 с рулонным водоизоляционным ковром с защитным покрытием из гравия или с кровлей из НГ, Г1 группы пожарной опасности КП0 в соответствии с ГОСТ Р 56026;

- расстояние между габаритами соседних фонарей должно составлять не менее 6 м при площади проемов от 6 до 18 м и не менее 3 м при площади проемов до 6 м;

- общая площадь светопропускающих элементов таких фонарей не должна превышать 15% общей площади покрытия, площадь проема одного фонаря - не более 12 м при удельной массе светопропускающих элементов не более 20 кг/м и не более 18 м при удельной массе светопропускающих элементов не более 10 кг/м;

- при совмещении фонарей в группы они принимаются за один фонарь, к которому относятся все указанные ограничения;

- между указанными зенитными фонарями в продольном и поперечном направлениях покрытия здания через каждые 54 м должны устраиваться противопожарные пояса в соответствии с СП 17.13330 шириной не менее 6 м;

- расстояние по горизонтали от противопожарных стен до указанных зенитных фонарей должно составлять не менее 5 м.

Сообщение отредактировал kir-i - 15.5.2025, 12:08