Поквартирные сиcтемы автономного отопления и ГВ, Ситуация - жилой дом, требуется сделать проект с поквартирными автоном Опции

[Гость_БКП_*]

Господа. Может быть кто-то проводил сравнительный анализ поквартирных систем отопления и крышных котельных. Что лучше? Понимаю, что однозначного ответа не получу, но хотелось бы обсудить эту тему. Особенно с точки зрения эксплуатации.
Кстати об эксплуатации.. Первые дома с поквартиркой стоят около 5 лет. Какие проблемы есть, если есть.

[Гость_БКП_*]

Господа. Может быть кто-то проводил сравнительный анализ поквартирных систем отопления и крышных котельных. Что лучше? Понимаю, что однозначного ответа не получу, но хотелось бы обсудить эту тему. Особенно с точки зрения эксплуатации.
Кстати об эксплуатации.. Первые дома с поквартиркой стоят около 5 лет. Какие проблемы есть, если есть.

[zeman]

Мне также крайне интересен данный вопрос. Ниже привожу ссылку на статью по данной тематике. Надеюсь кто-нибудь также поделится. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shab...0&name=at90.htm

[Kult_Ra]

инженерами не рождаются - ими становятся бывшие студенты!

Ситуация - жилой дом, требуется сделать проект с поквартирными автономными системами.
Известные мне программы по отоплению не делают   "расчета дымоходов многоэтажных зданий с автономным поквартирным теплоснабжением и горячим водоснабжением от котлов с закрытой камерой сгорания". У какого-то Газпроекта есть "закрытая" собственная, ни кому не дают, что бы не порождать конкурентов (как пошутил професионал в разговоре на эту тему). Эта программа вроде бы и котлы подбирает, обычные и двухконтурные

Это когда в каждой квартире многоэтажного дома свой ставится газ. котёл - на отопление и горячее водоснабжение.
Видел такой дом после реконструкции (в Королёве), присматривался к системе, переделанной из обычной. Сам подбор котлов не требует труда, отопление для каждой (по типу) квартиры можно посчитать по ПОТОКу. Но сводную спецификацию придётся делать вручную. Подать воду в ванну, раковину и мойку можно без расчёта. Вот выбросить продукты сгорания, действительно, без программы много возни, да и самому надо додумать шупленькие рекомендации, что выпустил Сантехпроект к конференции на эту тему (имеется пятикратный ксерокс с неё). Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде.
Каковы особенности проектирования удаления газов в жилых многоквартирных домах?
Интересно узнать мнение сторон и расширить своё понимание вопроса.

не успел и нет успеха!

[Гость_hydrotehnik_*]

Бьюсь со своим заказчиком уже не первый месяц ! Твердит только : "ХАЧУ настенныекотлы и все тут, а общую котельную не ХАЧУ!"

Я все пытаюсь добиться предварительного согласоания с экологами и СЭС.
Поставщики котлов шепчут ему на ухо, что все будет тип топ. но вот проблема то вся в том, что согласовывать они не будут ничего. но про них это вообще отдельный разговор .
но там ситуация вообще - жуть. там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад. а в мансарде вообще трубы попадают между окон. наверное будем ждать пока экспертиза все завернет.
поквартирное отполение - вещь, конечно, неплохая, но не всегда это реально.
Подобрать котел , по-моему, не проблема. посчитать дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная. но по ней в основном большие котельные считаем.
да и ГВС у этих котлов не все так хорошо, как хотелось бы(.

[Kult_Ra]

Мне вчера прислали такой проект в эл. виде на укр. языке. Позже выложу здесь, 6 мегов занимает. Ждите... Но система с индив. котлами неуд. по эколог. треб. Лучше от теплотрассы поквартирная разводка.

Спасибо. Возможно это пригодится автору цитаты или другим. Меня же интересует только методическая и расчётная части.

[Kult_Ra]

дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная, но по ней в основном большие котельные считаем.

Это уже что-то. С трудом вспоминаю свой курсовой по котлам и расчёт "газо(гадо?)ходов". Возможно ли от Вас получить эти материалы с последуюшим применением фрагментов алгоритма (если таковые вдруг имеют место) в обдумывании расчёта "газо(гадо?)ходов" по обсуждаемой теме?

[Гость_Гость_Алексей_*]

Бьюсь со своим заказчиком уже не первый месяц ! Твердит только : "ХАЧУ настенныекотлы и все тут, а общую котельную не ХАЧУ!"

Я все пытаюсь добиться предварительного согласоания с экологами и СЭС.
Поставщики котлов шепчут ему на ухо, что все будет тип топ. но вот проблема то вся в том, что согласовывать они не будут ничего. но про них это вообще отдельный разговор .
но там ситуация вообще - жуть. там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад. а в мансарде вообще трубы попадают между окон. наверное будем ждать пока экспертиза все завернет.
поквартирное отполение - вещь, конечно, неплохая, но не всегда это реально.
Подобрать котел , по-моему, не проблема. посчитать дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная. но по ней в основном большие котельные считаем.
да и ГВС у этих котлов не все так хорошо, как хотелось бы(.

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях. Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

[Гость_hydrotehnik_*]

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях. Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

это в каком регионе дом? собственная крышная котельная ничем не уступает по экономичности.
Вы сами представьте себе, если Вам в окно будут попадать продукты сгорания.
и это не мои трудности. запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я щнаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

Добавлено - 12:15
еще есть одна проблема отопления помещений в подвале и теплоснабжение систем вентиляции.
поверьте, если бы было все так просто, я бы тут не писала. а то по Вы имеете перед собой один пример одного проекта и утверждаете , что все прекрасно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нужно потормошить представителей из европейского зарубежья... В Европе индивидуальное отопление\гвс в порядке вещей... Был в Будапеште, видел несколько котельных - обслуживают крупные предприятия.... а квартирки - в большинстве индивидуально... У них должон быть приличный опыт...

[Гость_hydrotehnik_*]

насчтет Европы согласна. там такие системы очень распространены. особенно в Германии, Чехии...
я не против таких систем у нас. но только в том случае, если есть куда вывести дымоход. а выводить дымоход на фасад рядом с окнами - это, мягко говоря, не очень хорошо.
я как обладатель газового водонагревателя на 28 кВт, могу сказать, что для проточного водонагревателя это мало. конечно, эта проблема решаема, если есть место для накопительного бака.

[Kult_Ra]

  ....позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях

Приятно читать!!!
Всем бы иметь такую позицию у истоков проекта дома, а "отопления" в особенности! (как писал стихами классик "Эту позицию нам бы не худо с тобой перенять .. вырасти дом - отопленье построим, чай будет где всем попивать .."). Иконописец в первую очередь очищает свои мысли от мирского и конценирируется на облике, которой необходимо перенести на холст. Такой подход нам не вреден. Наша работа не хуже.

запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я знаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

Говорят "Никакая программа не заменит грамотного инженера", инженерами не рождаются - ими становятся. Тут как раз можно сказать "не сосвсем достаточно позаботились о будующих жильцах .." - опыт порождается на основе обратной связи и формирует инженера. В следующий раз всегда будет проект удачнее! Верно?
Но, пож., не будем отклоняться от главного этой темы:
Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде. Как выполнить расчёт (подбор?) коаксильных?
Каковы особенности проектирования  и расчёта удаления газов в жилых многоквартирных домах?[/b]
Спасибо hydrotehnik - есть за что!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.3.2007, 23:47

[Гость_hydrotehnik_*]

Каковы особенности проектирования удаления газов в жилых многоквартирных домах?

все особенности покваритрных систем теплоснбжения изложены в СНиП 41-01-2003:
раздел 6.2. "Поквартирные системы теплоснабжения" и СП 41-108-2004 "Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе", раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания".
прогу с пояснениями вышлю в понедельник на эл. почту.

[Гость_jjj_*]

Нашел в инете, сам не считал, посмотрите прогу, может сгодится.
PS 117кб

Прикрепленные файлы

 tube.zip ( 117,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

я как обладатель газового водонагревателя на 28 кВт, могу сказать, что для проточного водонагревателя это мало. конечно, эта проблема решаема, если есть место для накопительного бака.

Ыыыыы.... надоть двухконтурный, с паяным теплообменником... или у Вас такой?

[Гость_hydrotehnik_*]

это я к тому , что 28 кВт на гвс - мало мне(.

[Гость_Гость_Алексей_*]

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях.  Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

это в каком регионе дом? собственная крышная котельная ничем не уступает по экономичности.
Вы сами представьте себе, если Вам в окно будут попадать продукты сгорания.
и это не мои трудности. запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я щнаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 12:15</font>
еще есть одна проблема отопления помещений в подвале и теплоснабжение систем вентиляции.
поверьте, если бы было все так просто, я бы тут не писала. а то по Вы имеете перед собой один пример одного проекта и утверждаете , что все прекрасно.

Регион-Оренбург. В окна продукты сгорания не попадают, т.к. выходят непосредственно на крышу. Дом 16-17 этажей. Про проблемы с 2 санузлами по данному дому не знаю, хотя на верхних этажах 2-х уровневые квартиры. Но мне кажется, что и эту проблему можно решить. Кстати, данный пример реализованного проекта не еденичный для нашего региона. В городе в 2006 сдано еще 5 домов с поквартирным отоплением. Новые застраиваемые районы идут практически только такие. В области нефтянники новые дома также по таким проектам делают. Так что, я думаю, проект не единичный, а в каком-то плане типовой. Проблема скорее в поставщиках тепла. По моим расчетам узаконенные тарифы на ЖКХ по городу в несколько раз превышают потребности. А деньги-то куда-то утекают.

[Гость_hydrotehnik_*]

В окна продукты сгорания не попадают, т.к. выходят непосредственно на крышу

если бы Вы читали внимательно мое сообщение, то увидели бы фразу:

там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад.

не все так просто с настенными котлами в многокваритрыных домах как хотелось бы.

[zeman]

там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад.

не все так просто с настенными котлами в многокваритрыных домах как хотелось бы.

Если можно вывести на фасад, значит можно и провести по фасаду общую дымовую трубу. Дымоходы для коллективного подключения настенных котлов существуют, их внешний вид - лучше, чем у той же водосточной трубы. Короче нужно искать техническое решение, а не говорить - это невозможно, архитекторы сволочи и т.д.

[Sanych]

Выбор децентрализованого либо централизованого теплоснабжения для каждого отдельного проекта нужно делать индивидуально.
В случае с децентрализацией, если дом не существующий, то можно забить в проект дымоходы, в них и отводить газы от котлов.
По поводу Европы, то процент децентрализации, например, в той же Австрии и Германии, высок, однако, в последнее время очень большое развитие получает централизованое теплоснабжение.

[Гость_hydrotehnik_*]

Если можно вывести на фасад, значит можно и провести по фасаду общую дымовую трубу. Дымоходы для коллективного подключения настенных котлов существуют, их внешний вид - лучше, чем у той же водосточной трубы. Короче нужно искать техническое решение, а не говорить - это невозможно, архитекторы сволочи и т.д.

Легко говорить, когда не видишь перед собой архитектуры здания. нет там возможности трубы дымовые таскать по фасадам, там мансарда на 2 верхних этажа.
тем более , что техническое решение есть- крышная котельная, которая должна была снабжать теплом не только жилье, но еще встроенные офисы и подземную стоянку, а также систему вентиляции.

[Kult_Ra]

jjj,Mar 10 2007, 20:58 Спасибо - посмотрел - Это не из той "Оперы" То, что я скачал, делает:
Программа выполняет автоматический выбор высоты и диаметра устья дымовой
трубы из стандартного (СНиП) ряда труб. Рекомендуемая высота (Нтр) дымовой трубы: 120
......
(для таких случаев мне доступна ПС "Vibros" )
hydrotehnik: Mar 10 2007, 20:38 Спасибо - СП у меня есть, разбирался. Как сконструировать
отвод продуктов сгорания и подготовить задание строителям на изготовление газоходов материала достаточно. Объём продуктов сгорания возможно приспособиться определять по ПС "Vibros". Принять конструктивно высоту трубы по данным СП возможно. Проверить рассеивание - есть куча программ.
КМС - по 6.1 Проектирование газовоздушного тракта системы следует выполнять в соответствии с рекомендациями нормативного метода аэродинамического расчета котельных установок ЦКТИ им. И.И.Ползунова [3](больше там полезного не нашёл).
Тёмные места начинаются с определения располагаемого напора. Где подсмотреть? Что вспомнить?
Здесь желательна Ваша помощь.
раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания" об этом умалчивает.
Думаю, что дальше расчёт пройдёт, примерно, как же как естественной вентиляцией.
Ваше мнение? Как определить потери в случае коаксильных труб?

[Гость_OlgaVini_*]

Здравствуйте господа специалисты.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь когда нибудь проектировал коллективный дымоход с числом подключений котлов больше 8. Как проходило согласование? Зарание спасибо.

[project3]

На крышные котельные жилых зданий установлено ограничение по мощности 3 МВт. Для теплоснабжения необходима несколько большая мощность.
Вопрос в следующем: возможно ли как-то обойти данное ограничение, например строительством 2 газовых котельных на крыше?

Похоже не в тот топик написал. Извиняюсь, но все же хотелось бы услышать ваше мнение.

[utilizator]

Мне вчера прислали такой проект в эл. виде на укр. языке. Позже выложу здесь, 6 мегов занимает. Ждите... Но система с индив. котлами неуд. по эколог. треб. Лучше от теплотрассы поквартирная разводка.

А вот можно ли и мне переслать вот тот проект объемом 6Мвт? Или выложить где то для скачать?
Заранее благодарен.

[Kult_Ra]

Здравствуйте господа специалисты.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь когда нибудь  проектировал коллективный дымоход с числом подключений котлов больше 8. Как проходило согласование?

Согласование прошло при закрытых дверях.
Реализовали идею:
Использовать как коаксильных трубу - дым от первых восьми по внутреннему сечению, от оставшихся пустили по кольцевому зазору!

[Гость_Владимир_76_*]

интересно, интересно!
то, что происходит при "закрытых дверях", то понятно. Сама идея.... забор воздуха для горения я так понимаю через наружную стену индивидуально для каждого котла ( с использованием разделительного адаптера из программы поставки производителя). Дальше- 8 котлов выбрасывают продукты сгорания в центральный канал (из коаксиального коллективного), а остальные в наружный кольцевой канал? Тогда вопрос: какие из "х" оставшихся котлов подключены "по дыму" к кольцевому каналу? с 1-го по х этаж или с 9-го по последний? Я вот к чему- если подключить последние котлы к кольцевому каналу, нафига тогда строить коаксиалку на всю высоту, можно начать ее с 9-го этажа, либо вообще сделать для этих котлов отдельный дымоход (если есть конечно для него место в развертке каналов). А не рассматривали ли вариант строительства 2-х дымоходов с "шахматным" подключением котлов- т.е. к одному дымоходу котлы с 1,3,5,7,9,11 этажа, а ко второму- со 2,4,6,8,10,12 и т.д. этажей? таким образом можно делать поквартирку и в 16-этажках...

[Гость_Владимир_76_*]

Видел я одну программку по расчету дымоходов... Компания "Jeremias" (Польша)- официальный партнер Viessmann - написали свою прогу, правда в ней возможно посчитать коллективный дымоход максимум для 5-ти котлов (на вопрос почему так- ответ: а выше у нас не делают поквартирку ) Да и котлы там забиты только Viessmann (такая же история с программой Danfoss CO, где в библиотеке арматуры присутствует только Danfoss и Rettig). А 5-кратный ксерокс от Сантехпроекта ходит по всей стране, про ""закрытая" собственная" от Газпроекта тоже слышали, правда, не дают...
Кто заинтересуется программкой от Jeremias- пишите на мыло, мож поделюсь, мне интересно любое мнение по этому поводу...
Да и вообще про поквартирку поговорить интересно...

[Alex_]

И че мудрить???
Делается один утепленный вертикальный дымоход, работающий на естественной тяге, куда отводятся подукты сгорания от всех котлов. Забор воздуха за стеной - индивидуально. Рассчитать этот дымоход - задачка еще та... Поскольку опыт отсутствует. Но вроде у производителей (RAAB, Bofill) метода есть

Сообщение отредактировал Alex_ - 25.4.2007, 18:39

[Kult_Ra]

К теме вновь проявилось внимание, свежее! Отрадно. Первая волна иссякла или в ожидании дополнительной информации?

"один утепленный вертикальный дымоход.... " постоянного или ступеньчатого сечения?
Если:
1. Общую "самотягу" определить по разнице общей высоты от нижнего котла - устья трубы и разницы температур газа и атмосферного зимой и летом.
2. Потери считать раздельно в пределах этажа - на каждом добавляется расход.
3. "Сечения" поэтажные проявятся как только сумма поэтажная будет в пределах располагаемого напора.
4. Зимний режим - проверочный. Чуть больше тяга и больше объём газов. И больше коэф. одновременности.
5. Не получится у строителей "перевёрнутая пирамида" по нагрузкам или др. причинам - тогда сечение постоянное.
Вроде не сильно наврём? Работать будет.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.4.2007, 0:15

[Гость_Владимир_76_*]

Все обсуждения по теме, это, конечно, хорошо. ОДНАКО, существует еще тема "закрытых дверей"- кто и как принимает (не принимает) тех. решения проектировщиков... Есть у нас в ЮФО 10-этажный дом, где установлен один (!) дымоход из асбоцементных труб на все 10 котлов... Приняли, вроде работает...
в общем каждый делает как хочет... Мутное время по-моему настало с выходом в свет Федерального Закона "О техническом регулировании" от 15.12.2002, где на 7 лет (!) попраны все СНиПы, СП и проч. - вплоть до принятия Технических регламентов- вот и нет управы на таких Заказчиков, которые говорят- "да нафиг мне эти ваши дорогущие коллективные из нержавейки, керамики, коаксиалы и проч., я поставлю асбоцементную трубу и СОГЛАСУЮ, не волнуйтесь" ... разброд и шатание, к чему все это приведет?
как в остальных регионах?...

[Kult_Ra]

Владимир_76 = Владеющий миром аж с 1976 г. и какие то проблемы "закрытых дверей"? Не верится - мир в руках весь, имеются, естественно, и "полномочия" .. пинком открывать закрытые двери.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.4.2007, 9:55

[Гость_Владимир_76_*]

полнота "полномочий" зависит (впрочем как везде и всегда) от толщины пачки в кармане, разве не так?

[Kult_Ra]

Спасибо всем, кто принял участие в теме - вопрос исчерпан, тему можно закрыть!

[Vladimir Frolov]

Kult_Ra
Не могу не высказаться по данной теме. Т.к. в течении года делал квартиры с поквартирным отоплением.
Скажу одно: «Гадость это ваша заливная рыба».

[Гость_hydrotehnik_*]

Kult_Ra
Не могу не высказаться по данной теме. Т.к. в течении года делал квартиры с поквартирным отоплением.
Скажу одно: «Гадость это ваша заливная рыба».

неужели хоть один единомышленник нашелся

[Гость_hydrotehnik_*]

Спасибо hydrotehnik - есть за что!

за что? хотя приятно)
Вам прога то дошла? а то чего совсем забыла поинтересоваться. хотя тут ссылку давали на хорошую программку. у нас чуть попроще сама форма (утверждали наиумнейший и наисветлейший головы нашего предприятия).

[ivo]

господа неlp!
тут долго обсуждалось поквартирное автономное отопелние, мне недавно тоже
подкинули такой проект делать. Подскажите опытные товарищи несколько вопросов
1. Куда сажать полотенцесушители - на гвс или отопление? (у меня на руках стадия П- там почему то
полотенцесуш. на отоплении) Если на отоплении то возникает попутный вопрос- как их подбирать эта полотенцесуш-ля
и как учитывать в гидравлике?
2. На первом этаже у меня маленькие офисы. Заказчик хочет сделать комнатку- назвать ее теплогенераторной,
повесить там котел такой же как в жилье и топить им офисы. Так вот не будет ли это считаться встроенной котельной?
3. Какие потери у меня м.б. в системе отопления max (котел двухконтурный Ariston)?

[Alex_]

неужели хоть один единомышленник нашелся

Я второй.
НАСТЕННЫЕ КОТЛЫ НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ (в превую очередь имеется в виду климат и сервис)

[Kult_Ra]

Я второй.
НАСТЕННЫЕ КОТЛЫ НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ (в превую очередь имеется в виду климат и сервис)

Наши условия - страна наша большая и в каждом регионе "своё наше".
Сервис - откуда возмётся, если пока практически нечего обслуживать.
"НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ" - да пока. Пока мы им (условиям строительства и эсплуатации ) не соответствуем.

подкинули такой проект делать.

ИМХО.
1. Ванна чаще используется в течение года - выходит, удобнее в это время подсушивать полотеце. Можно предусмотреть - зимой через отопление, летом - при включении ванны, душа и т.п. Или весь водорозбор делать через полотецесушитель.
2.Офисы, квартиры - без разницы. Полагаю, придраться можно только с целью "пощипать".
3. Таких цифр никто не скажет - диктует ситуация на месте. Если не хватает напора насоса котла - придётся ставить свои дополнительныу - их, малошумных, тьма!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.5.2007, 16:32

[Гость_hydrotehnik_*]

1. Куда сажать полотенцесушители - на гвс или отопление? (у меня на руках стадия П- там почему то
полотенцесуш. на отоплении) Если на отоплении то возникает попутный вопрос- как их подбирать эта полотенцесуш-ля
и как учитывать в гидравлике?

Большинство настенных котлов не имеют контура рециркуляции. Пожтому ПС устнавливается на контур отопления. расчитывается так же как и радиаторы.

2. На первом этаже у меня маленькие офисы. Заказчик хочет сделать комнатку- назвать ее теплогенераторной,
повесить там котел такой же как в жилье и топить им офисы. Так вот не будет ли это считаться встроенной котельной?

нет, не будет. СНиП 41-01-2003 п. 6.2 это разрешает.

3. Какие потери у меня м.б. в системе отопления max (котел двухконтурный Ariston)?

смотрите характеристика встроенного насоса.

Сообщение отредактировал hydrotehnik - 14.5.2007, 16:25

[инж323]

вообще не понимаю необходимость автономного квартирного решения теплоснабжения.Если это и коммерческий успех продавца котлов.
Ладно на целый дом, полЕвропы с их климатом и сервисов так, но это и сложившаяся система и не одного десятилетия.

[Гость_hydrotehnik_*]

Наши условия - страна наша большая и в каждом регионе "своё наше".
Сервис - откуда возмётся, если пока практически нечего обслуживать.
"НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ" - да пока. Пока мы им (условиям строительства и эсплуатации ) не соответствуем.

позвольте не согласиться с Вами.
у настенных котлов для эксплуатации в условиях севера, севера-запада и прочих холодных районов России есть довольно много минусов. я уж не говорю о том, что зачастую под эти котлы просто не предусматривается место установки. производительность по ГВС невелика. зимой при температуре за бортом ниже минус 15 это добавляет дискомфорта, так как у котлов приоритет по гвс. ......

вообще не понимаю необходимость автономного квартирного решения теплоснабжения.Если это и коммерческий успех продавца котлов.
Ладно на целый дом, полЕвропы с их климатом и сервисов так, но это и сложившаяся система и не одного десятилетия.

согласна на 100%

[Kult_Ra]

Вы все правы отчасти. Такие системы - пока очень частный случай. Страна большая - много проектных ситуаций Вам не знакомых по текущей деятельности
Везде пихать эти системы - будет как с кукурузой у Хрущёва.
При реконструкции зданий (с повышением этажности) в регионах со слабой мощностью ТЭЦ и наличии газа, при слабых мощностях ЛЭП, .....отношение администрации, серия других сопутствующих факторов иногда приводят к такому локальному решению.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.5.2007, 16:56

[Alex_]

При реконструкции зданий (с повышением этажности) в регионах со слабой мощностью ТЭЦ и наличии газа, при слабых мощностях ЛЭП, .....отношение администрации, серия других сопутствующих факторов иногда приводят к такому локальному решению.

В этом случае надо подумать о домовой (крышной) котельной... ИМХО

[Гость_hydrotehnik_*]

В этом случае надо подумать о домовой (крышной) котельной... ИМХО

чаще всего это наиболее разумный выход и для потребителей и управляющей организыции.
исключение, наверное, дома с надстроенными мансардами (как говорится, "ужас нашего городка"). ну или, например, реконструкция домов с газовыми водонагревателями. хотя тоже вопрос весьма спорный.

[хочу все знать]

Доброго времени суток! Каждый день приносит новый вопрос. Делаем проект жилого 5-ти этажного дома с поквартирной системой отопления при помощи газовых котлов с закрытой камерой сгорания, установленных в каждой квартире на кухне. Схему приняли с подающими воздуховодами и отводящими дымоходами в каналах в конструкции стены, заложили в проекте воздуховоды асбоцементные а дымоходы из листовой нержавейки толщ.0,7, зазоры в каналах заделываются ПСБ. Заказчик теперь предлагает заменить АЦТ на ПВХ пересмотрел снова СНиП ОВ, ТСН 41-305-02, нигде не сказано, что их нельзя делать из ПВХ, а разум говорит - не соглашайся, все таки материал горючий. Помогите советом может кто-то делал подобное, что-то знает......

[Alex_]

Боюсь, нормативов нет...
Опять же разум подсказывает, что воздуховод в канале не должен загореться. В любом случае, ответвление к котлу должно быть из нержи. Тут другое - ПВХ при -30 имеет хрупкость стекла. Я бы сделал приточный воздуховод из оцинковки. Как вентиляцию.

[jota]

Вопрос из любопытства: что Вы называете "с закрытой камерой сгорания" - Турбо или с вентиляторной горелкой?
И второе: во всём мире запрещено использовать асбоцементные трубы для вентиляции - доказано, что они опасны для здоровья человека. А как у вас?

[Kult_Ra]

они опасны для здоровья человека. А как у вас? А у нас в квартире газ - три трубы 150 в узле прохода через кровлю. К одной - патрубки из тонколистовой ст. от котла, ко второй от водонагревателя, а третью просто оставили с сеткой -
во всём мире запрещено использовать асбоцементные трубы для вентиляции - доказывая, что они опасны для здоровья человека вроде "что" немцу смерть, русскому ....
Таким манером, вопреки всему озабоченному здоровьем миру, газифицированы массово практически все дома частной застройки в посёлках и городках. Редкое явление - всё из кирпича.

Делаем проект жилого 5-ти этажного дома с поквартирной системой отопления при помощи газовых котлов с закрытой камерой сгорания, установленных в каждой квартире на кухне. здесь была тема весной этого года, меня интересовала массовость применения таких систем в РФ. Посмотрите темы, возможно что-то полезное ... [post="97783"]жми сюда![/post]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.11.2007, 0:23

[хочу все знать]

Вопрос из любопытства: что Вы называете "с закрытой камерой сгорания" - Турбо или с вентиляторной горелкой?
И второе: во всём мире запрещено использовать асбоцементные трубы для вентиляции - доказано, что они опасны для здоровья человека. А как у вас?

Закрытая камера сгорания, значит что, камера герметичная и воздух для горения подводится с улицы, на счет турбо или с вентиляторной горелкой, то не совсем понятен вопрос, котел Ariston CLAS 24 FF, а насчет АЦТ, помоему запрещена она для приточной вентиляции, а здесь воздух подается к котлу только для горения и ни как не в квартиру.

Боюсь, нормативов нет...
Опять же разум подсказывает, что воздуховод в канале не должен загореться. В любом случае, ответвление к котлу должно быть из нержи. Тут другое - ПВХ при -30 имеет хрупкость стекла. Я бы сделал приточный воздуховод из оцинковки. Как вентиляцию.

Боюсь не сколько того, что он может загореться от воздуха , а того что при пожаре в одной из квартир все это ПВХ если и не поможет в распространении пожара то уж точно стечет весь вниз, т.е полный разбор кирпичной кладки для восстановления воздуховода, вот как раз оцинковка и была вначале, но по желанию заказчика была заменена на более дешевую АЦТ, а теперь заказчик говорит: "Тяжелая АЦТ, рабочие быстро устают, не можем строить быстро, давайте что-нибудь полегче например, канализационную трубу из ПВХ"

Сообщение отредактировал хочу все знать - 9.11.2007, 9:58

[jota]

Ariston CLAS 24 FF- "Турбо" котёл, со скоростным подогревателем ГВ с максимальной производительностью ГВ = 0,17 л/с 35*С. Для квартиры мощности ГВ не хватает (ванну заполнить почти невозможно), не говоря уже о том, чтобы одновременно кухня и ванна или душ. Котёл предназначен для однокомнатной квартиры. Покупается в основном в третьих странах - дешёвый. В Европе применяются котлы с встроенным или наружным мощным ёмкостным бойлером.
Турбо котёл имеет ограничение по длине выбрасывающего и всасывающего патрубков ввиду маломощности турбины. В паспорте почему-то этих значений я не нашёл. Потребуйте рекомендации изготовителей к монтажу. Имею большие сомнения в работоспособности принятого Вами решения. Обычно патрубки не могут быть длиннее 5м.

[хочу все знать]

Могу попытаться развеять ваши сомнения только тем, что такие схемы применены в Белгороде на 9-ти этажных зданиях, вроде работает, ездили смотрели, а также ТСН Рязанской области о которых я упоминал вначале, там эти схемы в приложении А изображены, кстати говоря рисунки содраны один в один из УНИ 10641 (Государственный стандарт Итальянской республики) "Коллективные дымоходы и дымовые трубы с естественной тягой для газовых агрегатов типа С с вентилятором в контуре сгорания".

[jota]

Никогда не ставлю Турбо котлы на коллективный или длинный индивидульный дымоход и на воздухо подачу через каналы. Если посмотрите данные турбины на выбросе Вы увидите мизерный напор. Бал бы благодарен за ссылку на итальянский регламент.
Турбо котлы работают в пограничном конденсационном режиме, поэтому используется коаксиальный дымоход с наклоном или при раздельном вертикальном, на выбросе конденсатоотводчик.
"..Белгороде на 9-ти этажных зданиях, вроде работает" - меня такой аргумент убедить не сможет. В мире всяких чудес полно... Только когда взрывется, начинают читать инструкции и рекомендации (в присутствии прокурора )

[jota]

И ещё, моё личное мнение об использовании котла 24 кВт с одноступенчатой не модулируемой горелкой для отопления квартиры с мощность СО 5 - 7 кВт резко отрицательное. Котёл, при малой ёмкости системы, постоянно работает в режиме вкл-выкл. За счёт температурного гистерезиса автоматики (~10*С) - будут тепловые волны от радиаторов. При небольших комнатах - до 25м2 - это ощущается явно. "...вроде работает" - комфорта нет. Если ещё прибавить недостаток ГВ и отключение СО во время использования ГВ - вывод: дёшево - это всегда плохо
Мы этим переболели. Теперь те, кто имеет деньги меняет такие котлы на более комфортные.

[Alex_]

вот как раз оцинковка и была вначале, но по желанию заказчика была заменена на более дешевую АЦТ, а теперь заказчик говорит: "Тяжелая АЦТ, рабочие быстро устают, не можем строить быстро, давайте что-нибудь полегче например, канализационную трубу из ПВХ"

Надо уметь объяснять таким заказчикам, что он чудак на букву М... НЕЛЬЗЯ ЭКОНОМИТЬ НА ВСЕМ ПОДРЯД!!!
Строить приточный воздуховод из "нержи" - расточительно, из оцинковки - самое оно. Экономить уже на ней - бред! Нельзя же бесконечно идти на поводу у безумных желаний сэкономить на всем и вся.

Сообщение отредактировал Alex_ - 9.11.2007, 13:37

[хочу все знать]

с чего тема и началась, хочу объяснить вежливо заказчику что оцинковка самое-то, думал может кто накопал чего по этой проблеме. Согласен, что аргумент не совсем убедителен "там-то работает..." но на безрыбье и рак рыба. Про стандарт ситуация такая, самому попала в руки ксерокопия, увесистая на 67 стр., где достали история умалчивает, т.е. есть только название и номер, больше ,к сожалению, помочь нечем, если не научите как книги в DjWier загонять. Но вещь очень интересная, мне тут Kult_Ra давал ссылку на ветку с похожей темой, там основной вопрос был как расчитать дымоходы, вот в этом стандарте ну очень подробно расписано, как посчитать именно систему подающий+отводящий воздуховоды с компенсационным патрубком в нижней части, но есть одно но, начал забивать все это в Exel и не хватило данных(теплоемкость уходящих газов в зависимости от температуры и много еще такого чего просто не смог найти), нужны справочники, думаю вернуться к этой теме попозже. В кратце расчет сводится к тому чтоб проверить 3 режима:
1.Все агрегаты включены и работают на номинальной тепловой мощности
2.Включен только агрегат на 1 этаже работающий на минимальной тепловой мощности
3.Включен только агрегат на последнем этаже, работающий на номинальной тепловой мощности
оценкой расчета является найденное разряжение в дымовом стволе и разность тяги м/у воздушным и дымовым стволом.

[jota]

Ваши котлы не имеют мин-мах - у них циклическая работа на мах. Поэтому считать надо все котлы на мах. Расчёт дымохода весьма приблизительный т.к. оценить одновременность работы котлов Вы не сможете. Сам считаю с программой Selkirk - но там такой вариант не присутствует . В наших регламентах турбо котлы включать в общий дымоход запрещено, а наш регламент не может противоречить СЕ (поэтому и хотел иметь ссылку)

[Kult_Ra]

все это в Exel и не хватило данных(теплоемкость уходящих газов в зависимости от температуры и много еще такого чего просто не смог найти), нужны справочники, думаю вернуться к этой теме попозже.
очень интересует подобное, жаль практически нет времени. Где-то была/есть часть по продолжению. После того участия в теме к этому вопросу больше не возвращался (! как-то бы скооперироваться, что ли).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.11.2007, 14:43

[jota]

То хочу всё знать
Вы оказались правы, а я нет. Посмотрел в Инете итальянский регламент, правда он 1995г и не имеет знака СЕ
Создавать свою программу не стоит - итальянцы её уже составили, но не бесплатно- может можете купить? украсть?...
http://www.edilio.it/pdfprodotti/16481p.pdf
http://www.edilclima.it/it/home/index.php
Нашёл на их форуме расчёт для семи котлов по вертикали сделанный в этой программе. На итальянском, но интуитивно всё понятно. Подумал, может Вам пригодится - прикрепляю фаил
А, вообще, не стесняйтесь обращатся в представительство изготовителя или напрямую с просьбой помочь в решении проблемы с монтажём и они Вам просчитают, если берёте их котлы. Я достаточно часто нагло пишу прямо в фирму и всегда мне оказывают помощь или направляют к консультанту (бесплатному или за их счёт, не знаю), а потом ещё 2 года пишут посты и интересуются как у меня дела и не нужна ли мне помощь. Посты, конечно пишет комп - занесли меня в базу. Вот так не могу избавиться от американца Legacy Chiller Systems - уже 4 год терроризирует приглашениями на семинары и выставки по всему миру. Попытки отменить регистрацию успеха не принесло.
Удачи

Забыл загрузить файл

[хочу все знать]

Да, все так как в стандарте, таблицы похожи, осталось накопать эту программу и не плохо бы на русском языке. У меня стандарт ратифицированный в 1997 году, знака СЕ тоже нет. Котлы действительно работают циклично, просто первоначально были Genius. Объем строящегося квартала большой ( порядка 6000 квартир) потому и экономят на всем, одна копейка превращается в миллионы.

[jota]

Опыт использования индивидуальных котлов в многоквартирных домах в Литве привёл к следующим выводам:
1. Индивидуальные котлы возможны в зданиях небольшой этажности и старинной планировки (с большими площадями квартир - >200 m2)
2. Употребление дешёвых инд.котлов с циклическим режимом - значительно загрязняет атмосферу (NOx)
3. Отсутствие надлежащего надзора за состоянием котлов вызывает повышенную опасность для жильцов всего здания
4. Работа дешёвых котлов на СО и ГВ - не удовлетворительная
Поэтому, при строительстве новых многоэтажек в местах, где нет тепловых сетей, принят вариант крышной каскадной котельной.
Распределение тепла - вертикальные коллекторы на лестничной клетке, на ответвлениях в квартиры тепловые счётчики и автоматические регуляторы перепада давления с фиксированным дР 3м. Подготовка ГВ или централизованная в котельной, или индивидульные теплообменники 35 кВт в квартирах.
Все котельные по договору обслуживают специализированные фирмы, имеющие высоко профессиональные кадры
Опыт показал, что такое теплоснабжение для наших условий найболее перспективное и с экономической стороны и с экологической и со стороны безопасности и надёжности

[хочу все знать]

Полностью согласен с этими выводами, и считаю что для многоквартирного, социального жилья эта схема не подходит в принципе, да и вообще децентрализация теплоснабжения хороша для индивидуальной застройки и там где исторически сложилась такая система. Зачем заморачиваться с крышной котельной, когда вокруг "широка страна моя родная", проще поставить одну котельную на квартал, там и персонал круглосуточно дежурит и резервирование. Что бы кто не говорил, а централизованное теплоснабжение это наиболее экономичная схема, но как обычно, бестолковой реализацией вся идея уничтожается на корню (трубы без изоляции, неграмотность монтажных и эксплуатирующих организаций.

[jota]

Не согласен, что районная котельная выгоднее коллективной, крышной. КПД тот же, плюс закопанные в землю тонны металла, обслуживание и ремонты, тепловые потери, сконцентрированные выбросы в центре жилого района. Исключение ТЭЦ, где тепло вторичный продукт

[Alex_]

Ага, и еще поквартирка "сажает" людей на "газовую иглу", и резервирования ни по топливу, ни по оборудованию никакого, и одни жильцы могут топить других (уехавших в отпуск) через перегородки, и много чего здесь уже было напИсано, если покопаться... И все аргументы сводятся, в-основном, к одному: все эти игры не для нас. Меня вот что интересует:
1. Неужели вариант с крышной котельной дороже? Тем более у нас его ведь сделают без всяких счетчиков тепла и регуляторов dP. Я еще понимаю, бывают варианты с умершими сетями и котельными в существующей застройке. Там уже вступают в силу аргументы ментально-организационные: типа каждый сам за себя. Самоорганизоваться и построить себе крышную котельню жильцы существующих домов на "пространстве СНГ", как видно, не могут.
Но ведь новое строительство - совсем другое дело.
2. Если вариант с крышной котельной дешевле, то кто кому дал денег за "поквартирку"?

[jota]

То Alex
В Ваше вопросе есть ответ. Здесь групповые финансовые интересы. К технической стороне отношения не имеют

[Alex_]

Проще говоря, производители настенных котлов "отстегивают" кому надо. Всем хорошо, кроме жильцов. Я думаю, что к-нибудь VIESSMANN вряд ли кому-нить отстегнет за купленные десятка два "Витоплексов" мощностью 500-1000 кВт для крышных котельных

Сообщение отредактировал Alex_ - 12.11.2007, 14:03

[хочу все знать]

Извиняюсь за сумбур в мыслях, когда говорил про централизацию, я имел в виду ТЭЦ с ее вторичным продуктом-теплом (специальность по диплому Тепловые электрические станции ). Честно говоря я лично сам не делал проекты с крышной котельной, но считаю что оправдана она там где не хватает места для размещения стационарной, а когда планируется квартал с нуля в чистом поле с типовыми домами где будут соц.объекты,поликлиники, детсады. Крышная котельная всетаки остается без резерва.

[Alex_]

Крышная котельная всетаки остается без резерва.

Без резерва по топливу, но с резервом по оборудованию.

[jota]

Насчёт тяжёлых котлов большой мощности я всегда сомневаюсь, имея ввиду крышные котельные. В последнее время проектирую на турбо котлах "Thermona" Trio 90 kW или Buderus 85 kW от 4 до 16 котлов в каскаде. Котлы с глубоко модулированной горелкой, легкие. Всегда, при неисправности одного никакой трагедии, вплоть до снятия его со стены и транспортировки на ремонт. Котлы до 100 кВт - класс полупромышленных - цена на порядок ниже