Рекуперация тепла(теплоутилизация) Опции

[Гость_IVV_*]

Всем привет.
Просветите тёмного есть больой цех розлива пива в нем запроэктирована система вентиляции прямоточная. Следует сделать реконструкцию системи.Вопрос можно ли использовать рекуператор и если можна то какой.Преимущества и недостатки. Спасибо.

[Гость_IVV_*]

Всем привет.
Просветите тёмного есть больой цех розлива пива в нем запроэктирована система вентиляции прямоточная. Следует сделать реконструкцию системи.Вопрос можно ли использовать рекуператор и если можна то какой.Преимущества и недостатки. Спасибо.

[Гость_vados7_*]

Рекуператор не можно а нужно использовать, экономическая выгода на лицо. ну а тип подбирайте вариантов море.

[Гость_Alexei__*]

Рекуперация дело очень правильное, жаль что у нас её пока ещё соответствующе не оценили.

Наибольшей эффективностью обладает роторный рекуператор, да и работает он до -30 - -40 градусав, зависит от влажности вытяжного воздуха.

Есть пластинчатый рекуператор, но для России он подходит с БОЛЬШИМИ ограничниями. Он нормально работает только до температуры -15оС, опускаемся ниже и он начинает работать с применением бай-пасса, но опять же только до - 20оС. Приходится ставить предварительный подогрев, естейственно электрически на нагрев примерно -28/-18.

В Вашем же случае (реконструкция), я предпологай приточная и вытяжная установки стояли отдельно, поэтому реконструировать с наименьшими потерями вы сможете добавив рекуператор с промежуточным теплоносителем. Эффективность у него, конечно, не ахти, но, я думаю, вытяжной воздух у вас содержит высокий процент влажности, а, следовательно, остальные типы рекуператоров вам врятли подходят.

Прикрепленные файлы

 ________ ( 0 байт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Гость_Витек_*]

Имеется приточнщ-вытяжная установка. Приток 1600м3, вытяжка 850м3. Обслуживаемое здание коттедж.Если брать водяной теплообменник то его мощность 28 кВт. Заказчик хочет включить роторный теплообменник.
Я знаю что его эфективность примерно 60%. Но как перевести эти проценты в кВт
Подскажите а то у меня уже совсем ум за разум зашел от выкладок.
если есть метода расчетов киньте.

[Skaramush]

К вопросу о эффективности. более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения. При введенных равных условиях разницы, практически не будет. Фокус в том, что производители изначально вводят в программы расчета различные значения влажности воздуха в помещениях. Зачастую в импортных программах введена не реальная а комфортная влажность - 45%. Если кто нибудь расскажет, как зимой получить такое значение без доувлажнения - буду признателен.
У меня лицензированная программ расчета завода Rekuperator S.r.L. с которым мы работаем восемь лет. Если кого-то интересуют практические вопросы - милости прошу, интересуйтесь.

[LordN]

Я знаю что его эфективность примерно 60%. Но как перевести эти проценты в кВт

при эффективности = 100% приточный воздух должен нагреться до температуры вытяжного. и наоборот(почти). отсюда и "пляшите".

[LordN]

более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения

более высокая эффективность роторника совсем не от этого. он не только рекуператор, но и регенератор - вот это и дает прибавку которой лишены остальные.

[Skaramush]

более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения

более высокая эффективность роторника совсем не от этого. он не только рекуператор, но и регенератор - вот это и дает прибавку которой лишены остальные.

Извините, но я не теоретические выкладки привожу. Мы восемь лет работаем с заводом, производящим рекуператоры. Поэтому есть как результаты расчетных программ (очень качественных, к слову), так и практические результаты. При этом мы имели возможность выбирать. В Европе 4 завода производят рекуператоры самостоятельно - Heatex, Remak, Rekuperator и австрийская компания, название навскидку не вспомню. Мы работаем с Rekuperator. И так как собираем оборудование под индивидуальные заказы (особая конфигурация, нестандартный набор функций, особые требования к размерам или условиям монтажа) - я привереда.
Преимущества ротационного совсем не в более высокой эффективности, чего не наблюдали не разу. Ротационник гораздо сложнее заморозить, ротационник в состоянии возвращать часть влаги. Но и часть запахов. Стоимость ротационника втрое выше чем у пластинчатого. Это не считая контролера вращения и возможных дополнительных датчиков. Далеко не всегда окупается. Просто его уровень "защиты от дурака" выше.
А насчет эффективности - если считаете, что я не прав - приведите сравнительные результаты.
И еще одно. Если в помещениях нет искуственного доувлажнения и влажность держится в пределах 35%, эффективность выше 50% это сказки продавца.

[Гость_Guest_*]

IVV - опыт есть, положительный, уже порядка 4 лет установки работают с роторами,
если интересует именно пивзавод, в регионе с температурой -34. Есть и более холодные регионы. Обращайтесь. Координаты ниже.

Витек - при таком дисбалансе в расходах - ротор нормально работать не будет. Вернее будет работать неэффективно.

Skaramush - не соглашусь с Вашими словами "Если в помещениях нет искуственного доувлажнения и влажность держится в пределах 35%, эффективность выше 50% это сказки продавца". Если бы эффективность до 85% роторов SWEGON была сказкой, то подобранные исходя из такой высокой эффективности калориферы просто не спралялись бы. При этом влажность удаляемого воздуха устанвливается 20%. Если калорифер подобран на догрев после ротора от +10 до+18 и его мощность например 8 кВт, то как не крутись, больше 8 кВт из электрокалорифера не выжать. А это касается как установок с расходами в 1000, так и 5000, 10000, 15000... И мощности калорифера (вода, электрика) именно такие, какие в программе подбора и потом на объекте. И это не слова продавца, а многолетний опыт наших партнеров-инсталяторов. И положительный опыт заказчиков, которые сами на своих объектах эксплуатируют установки SWEGON и на личном опыте убедились в том, что установки зимой работают именно так, как заявляется.

[Skaramush]

Данные конретной установки привести можете, любой на выбор? А то Gold у нас так же безапеляционно заявлял. После точного пересчета характеристик выяснилось - выжимают не 85 а 55. Ваши 8 кВт это установка на 2800 м3/час (при ваших параметрах) а если вы имели в виду 1000-ник, так это нагрев до 18 от -4. Поэтому и прошу конкретные результаты.

[Skaramush]

Специально проверил вариант с 20% влажности внутреннего воздуха. Программа до этого, замечу, результаты выдавала точные. Ну не выходит 85% на ротационнике, хоть тресни. Запросил завод, жду ответа. Интересно, что ответит производитель не агрегатов, а именно рекуператоров.


Опаньки, так ваш SWEGON это в прошлом PM Luft, старый знакомый GOLD. Так это старая хохма. Читайте внимательно техническую характеристику. Ротационный теплообменник малого сопротивления с эффективностью ДО 85%. Так я для пластинчатого запросто могу такое дать. Для бассейна, к примеру. Меньше читайте рекламу и больше критичности к материалам.
Кстати, для сведения, SWEGON использует обменники завода Rekuperator

[kroudion]

Высокая эффективность ротора получается при условии, что расход на вытяжке превышает расход на притоке, причём значительно. Имхо, место ему в вентиляции бассейна.
В прицепленом файле расчет Klingenburg

Прикрепленные файлы

 freezing___1.pdf ( 17,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 426

 

[Skaramush]

Только одна поправка. Высокая эффективность ЛЮБОГО рекуператора...
А далее - по тексту.

[Гость_Празношатающийся_*]

Согласен с Skaramush

to Guest :
( при условии РАВНЫХ расходов )

До рекуператора :
Вытяжка : +18 20%, Приток -34 0%

После рекуператора
Приток +10 0%, А вытяжка ? Вытяжка - (минус)22 , 100% ????

Каким образом, без теплового насоса, тепло переходит от холодного к
более горячему телу ?

Даже если часть влаги ротором перебросится, это только усугубит результат.
Будет -30 или -40

to Kroudion
Так эффективность можно и до 95% догнать. Знай себе, уменьшай приточку и
увеличивай вытяжку.

[Гость_TDY_*]

Guest от Jun 13 2006, 21:37

To Mifune - sorry. Не по злому умыслу и не корысти ради... замечание учту. Спасибо.

Skaramush - к сожалению, все время сколько на Российском рынке продвигаются установки с роторами SWEGON (PM-LUFT) мы слышым одно и то же - "Вас обманывают - такого быть не может". Причем никто не хочет учитывать то, что эти установки (и GOLD и BASIC) работают уже не один год в России и при температруах ниже -40. ИМЕННО РОТОРЫНЫЕ. Причем многие наши сегодняшние партнеры, в свое время, так же не верили в КПД до 85% (в 90% случаях КПД составляет от 78% до 83%), но ИМЕННО НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ УБЕДИЛИСЬ, что это так и это работает. Спорить с Вами сложно. У Вас есть свое мнение, свой опыт, свой поставщик роторов... но прошу обратить внимание именно на реальный опыт SWEGON`а в России.

!!! РОТОРНЫЕ УТИЛИЗАТОРЫ SWEGON ПРОИЗВОДЯТСЯ ИМЕННО НА ЗАВОДЕ SWEGON (Швеция). !!!

Празношатающийся - Вы правы, КПД устнаовок SWEGON - до 85%, при РАВНЫХ расходах вытяжного и приточного воздуха. НО! Установки с роторами SWEGON каждый раз подбираются по заводской (SWEGON) программе подбора и по конкретным параметрам. Каждый раз выдается соответсвующая Тех. спец-ия с конкретными характеристиками и, в частности, КПД.

Ради интереса:

Установка GOLD с ротором
Расходы 10000м3/ч/10000м3/ч, 600Ра/600Ра
Наружка: -34/80%
Вытяжка: +18/20%
После ротора на притоке: +7,7/2%
После ротора на выбросе: -23,7/100%
КПД - 80%
Эффект - 140кВт

Все выводы - на Ваше усмотрение. Верить или нет... Нам хватает Заказчиков, которых изо дня в день убеждаем, объясняем, рассказываем, показываем, по объектам возим... чтоб поверили и сами убедились.

Празношатающийся - вопрос "Каким образом, без теплового насоса, тепло переходит от холодного к более горячему телу ?" не совсем понятен... что имеется в виду? Если Вы имеете рассчеты наших установок, значит у Вас есть и наши координаты - обращайтесь. Думаю, найдем общий язык и понимание.

[Skaramush]

Зная, как работают шведы у нас, вместо пустого спора ваши данные отправил для расчета производителю. Выложу файл по получении.

[Гость_Karrin_*]

КПД бывает разный, есть КПД в холодный период (максимальный) и среднегодовой КПД. По моему разница есть, будет ли тепло вытяжки нагревать приток -20 или +5...
Я задала этот вопрос SWEGON, но вразумительного ответа не получила....хотя мне обещали все их выкладки прислать...

Мой ход мысли верен?

[Skaramush]

Еще раз повторяю, зная как работают шведы у нас, доверия их данным нет. Считают пиковые режимы на максимальном риске, а приводят как рабочую характеристику машины. Кроме того, сопротивление ротора в 600 Ра плюс заявляемые фильтры и еще нагреватель - внутренне сопротивление агрегата под 800 Ра. Значит вентиляторы Gold Wing на трех тысячах оборотов. Надеюсь, наш партнер расчет перешлет быстро, приложу их вывод - завод производит теплообменники более 20 лет.

[Гость_Guest_*]

Каким  образом,  без  теплового  насоса,  тепло  переходит от  холодного к
более  горячему  телу ?

Ответ прост: противоток. И никаких отклонений от физики.

[Гость_TDY_*]

Skaramush - почему данные REKUPERATOR более вреные, чем SWEGON? Если REKUPERATOR имеет менее эффективные роторы, чем e другие производители, то это проблема только REKUPERATOR.

СПЕЦИАЛЬНО для Skaramush - ЕЩЕ РАЗ - роторы SWEGON производяться ИМЕННО на заводе SWEGON! Так что и Вам веры нет...? если пытаетесь в обратном переубедить.


Karrin - сомневаюсь, что Вам дали невразумительный ответ. Иногда бывает, что человек не слышит именно потому, что не хочет слышать.

В какой SWEGON Вы обращались? И какой вопрос Вы задавали?


Давайте разговаривать не на уровне эмоций, а на уровне цифр и фактов.


Мое почтение Guest "Ответ прост: противоток. И никаких отклонений от физики."


"Можно обманывать одного человека долго. Можно обманывать толпу короткое время. НЕВОЗМОЖНО ОБМАНЫВАТЬ ДОЛГО ТОЛПУ"...

[Гость_Karrin_*]

Спрашивала в головной норвежской конторе на семинаре, я в принципе очень много использую SWEGON и не жалуюсь, но как раз на этот вопрос они ответить не смогли, почему в расчетах они используют максимальный, а не среднегодовой КПД. Хотя докладчик озадачился...

Кто нибудь занимался этим вопросом?


To TDY
p.s. А вы случаем не из SWEGON, а то судя по нику....?

[Skaramush]

Skaramush - почему данные REKUPERATOR более вреные, чем SWEGON? Если REKUPERATOR имеет менее эффективные роторы, чем e другие производители, то это проблема только REKUPERATOR.

Наверное, имеется в виду, более верные? Ну для меня потому, что это завод производящий именно теплообменники для большинства европейских производителей AHU. Не агрегаты, а именно теплообменники. Если вы лично видели цех по производству роторников на SWEGON, значит так оно и есть. Но если информация у вас от менеджеров компании, поинтересуйтесь у них, где произведены, к примеру, алюминиевые каркасы их установок Basic? Какой завод поставляет им вентиляторы? Не Gold Wing, а Scirocco.
Вы указали что на вытяжке за ротором -23 и 100% влажности. Т.е. обмерзание ротора? Какая при этом потеря производительности? И если уж придираться по полной - на пиковом режиме вы сами указали эффективность 80% а не 85%.
Так что, чем брызгать слюной и отвечать в стиле "сам дурак", дождемся ответа лаборатории.

[Гость_TDY_*]

To Karrin - да, родом оттуда...
Если Вы используете SWEGON, значит из личного опыта имеете представления о роторах и реальные цифры. Тем более, что если часто используете, значит работает.
Тогда вопрос - что Вы имеете в виду под среднегодовым и максимальным КПД?



To Skaramush - дураками никого не называю, так как уважительно отношусь к оппонентам. Давайте дейстивительно дождемся Ваших данных.
По поводу каркасов... ну это несколько некорректно рассматривать. Так ведь можно дойти и до того, где алюминий добывается, кем листы катаются и кто профили гнет. Или кто производит подшипники для роторов REKUPERATOR? Каркас, профили, ручки, резинки, ремни и т.д. это те элементы, которые могут производиться где угодно, главное чтоб с соответсвующим качеством. Если SWEGON выбирает тех или иных поставщиков комплектующих, значит это достойные поставщики. Сегодня мало кто (не только на климатическом рынке) имеет полный цикл производства - экономически необоснованно. Мы ведь сейчас говорим о конечном продукте, в котором, кстати, важны все элементы, а не только ротор. И про вентиляторы Вы не правы. Если мы говорим о установке GOLD - то это комплексное решение, каждый элемент которого влияет имеет максимальную эффективность установки. Тут и вентиляторы, и ротор, и автоматика. Комплекс!

Про КПД 85% - это максимально достижимый КПД в установках GOLD при равных расходах воздуха. Но это не значит, что при любых равных расхода КПД д.б. 85%. Поскольку КПД так же зависит, например, от типоразмера установки.

Обмерзания не происходит из-за минимального влагосодержания вытяжного воздуха. Влага конденсируется, бесспорно. Но не втаких количествах, чтоб не успевала естесственным способом удаляться.


С уважением.

[NOVIK_N]

Господа, может быть теоретические ответы на некоторые вопросы, по поводу которых Вы спорите, можно найти здесь abok?
С уважением, NOVIK_N.

[Skaramush]

Такая позиция принимается без возражений. Видите ли, и из пластинчатого можно получить более 70%, но это "за гранью риска" - обмерзание может составить по расчету около 40% поверхности. Есть еще один вариант - два последовательно, первые начали пробовать норвежцы "Flexit".
Что касается вентиляторов - некоторое время назад PM Luft владел патентом на серию Gold Wing - бескорпусной вентилятор. Стояли они только в Gold. И производят их шведы сами. Однако Scirocco поставляется с завода Comefri Италия. Ну дорогая рабсила в Швеции.
Теперь о 85% - так о такой формулировке никто бы и не спорил. У Рекуператора фраза так и звучит - роторный теплообменник высокой эффективности. Эффективность может достигать 85%.
Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова. Речь не может идти о Чехах. Remak имеет большое расстояние между пластинами и следовательно меньшую рабочую поверхность.
Хорошие результаты у Heatex, но они дорогие - скандинавия. Я поначалу подбирая для себя теплообменник брал эффективность не ниже 60% в расчете, но овчинка не стоит выделки - внутреннее сопротивление агрегата набегает под 800 Ра.
Что касается именно Gold, я их знаю с 1997 года. Еще тогда мы собирали установки вдвое дешевле и не уступающие по характеристикам. Агрессивный маркетинг это хорошо, но мы работаем с восемью заводами производящими комплектующие. Поэтому, если вам не показали участок производства роторов на SWEGON, а с уверенностью заявили что это их продукция, будте осторожны - при заказе более 1000 штук производитель ставит на своем товаре торговую марку заказчика.
Похоже, на моих партнеров в Италии действует лето. Ответ сегодня не пришел.

[NOVIK_N]

Коллеги!
Я не имею возможности серьезно разобраться в тонкостях теплоутилизации, но контактирую с автором указанной статьи. Тех, кто заинтересован в установлении истины рекомендую - не поленитесь, задайте ему несколько вопросов. Сам он не склонен к инициативе.
Вот только две его реплики при беглом обсуждении Вашей темы: "85 % - общая эффективность с учетом неизбежной рециркуляции у регенератора, а они не задумываются насколько возрастет эффективность пластинчатого рекуператора, если обеспечить принудительную рециркуляцию, количественно эквивалентную случаю вращающегося регенератора?"; "600 Па!!! Мы в пластинчатом считаем допустимым с точки зрения целесообразности установки максимум 250 Па. Если пластинчатую матрицу уплотнить до такой степени, то там тепловая эффективность подрастет под 80 %".
От себя добавлю, что у нас в конторе проводим исследования по теплоутилизационным агрегатам, в том числе и теплообменного блока из двух соединеных противоточно-перекрестных пластинчатых рекуператоров, приоритет в использовании которых Skaramush отдает норвежцам. Не берусь судить на сколько это правильно, но схема широко известна в теплотехнике. К прецедентам добавлю одну из установок Системэйр. Так вот, экспериментально установлено, что такая схема существенно повышает тепловую эффективность. Есть в ней и другие достоинства.
С уважением, NOVIK_N.

[Skaramush]

Вы практически повторили мои возражения о некорректности сравнения теплообменников.
Два последовательных пластинчатых теплообменника - имелось в виду применение в серийном вентагрегате. До Flexit встречать не приходилось.

[Гость_TDY_*]

To Skaramush - задумайтесь над вопросом, если роторы завод SWEGON закупает у других, то явно не смог бы заявлять КПД выше, чем заявляет сам производитель роторов. И Вы, как человек (компания), работающий с REKUPERATOR, у который, вроде как или возможно, другие производители закупают роторы, давно бы это знали (по секрету) что "царь-то не настоящий"!
А то вот и представители очень крупной заокенаской конторы по холоду завляли, что роторы SWEGON закупаются у Клингенбурга..., да и представители Чешского производителя вент. оборудования говорили, что роторы SWEGON покупает на том же заводе, гд их берут сами Чехи... И как это так SWEGON имеет КПД до 85%, а они не имеют??? Значит - врет!

SWEGON имеет собственную линию по навивке роторов, производящийся по запатентованной, эксклюзивной технологии.

Если Comefri или кто-то другой производит высококачественные и высокоэффективные элементы - то почему бы и не воспользоваться опытом и знанием профессионалов? Это стандартная практика - отдавать на подряд производство отдельных элементов системы. Но под пристальным контролем заказчика и под его же требования.

Еще раз повторюсь - ВАЖЕН КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ! Пусть он хоть весь из разных комплектующих, а на заводе лишь только сборка. Но если Вы сможете выдать такие же хар-ки, как у GOLD, да еще вдвое дешевле - так о чем мы сейчас говорим? Почему SWEGON до сих пор пристутсвует и успешен на Российском рынке?

"Теперь о 85% - так о такой формулировке никто бы и не спорил" - откройте любую брошуру PM-LUFT - SWEGON. Только такую формулировку и встретите - "КПД до 85% при равных расхода приточного и вытяжного воздуха". О 85% всегда - никто и не заявляет.

"Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова." - тогда вопрос, как система с калорифером, рассчитанным на работу рекупретора с КПД например 80% будет справляться, если, как Вы гововрите, что рабочее КПД реально ниже?

С уваженимем.

[Skaramush]

Вы за защитой чести мундира не видите предмета. Обратите внимание на пост NOVIK N да и на мой чуть раньше. Заявленное сопротивление ротора у вас - 600 Ра. При таком сопротивлении пластинчатый класса C (close) выдаст практически ту же эффективность. А вы упорно делаете чудеса там, где их нет.
И я просил, приведите патаметры установки. Не ротационника, установки в целом. Потому что хотелось бы увидеть, как определяется мощность нагревателя. "Расчитанный на 80%" может иметь, например, резерв поверхности процентов 15 и вы будете уверены, что все так как вам преподнесли. Почему SWEGON на рынке в России - вопрос не ко мне. Я рынком России не занимаюсь. Я в Латвии. Мы делаем AHU под индивидуальные заказы. Не серию - индпошив. Поэтому я достаточно точно знаю как расчитывается установка от А до Я. И не можем мы, нет финансовой возможности так вложиться в рекламу. Да и производством серии откровенно говоря, не интересно заниматься. А вот установить на посольстве Королевства Нидерландов вместо Gold, которому требовался подъемный кран и разборка крыши свою машину... Причем, AHU с рекуператором, секциями нагрева и охлаждения и производительностью 7500 м3 смонтировали через чердачный люк 1,1*0,7 м минус откидная лестница под 70 градусов, не ломая ни одну строительную конструкцию - такие задачи не дают мозгам киснуть.

""Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова." - тогда вопрос, как система с калорифером, рассчитанным на работу рекупретора с КПД например 80% будет справляться, если, как Вы гововрите, что рабочее КПД реально ниже?"
Сами поняли что написали?

Весь спор пошел о мифической значительно большей эффективности ротационника при равных исходных условиях. Готов сколько угодно повторять - это блеф. Технический блеф. Меньший риск заморозить при пиковой эффективности - да. Но сюда и меньшая плотность и возможность перетока воздуха между секциями приока и вытяжки. И примерно втрое большая стоимость. но это к сравнительной эффективности отношения не имеет.

Так что повторю, рабочая эффективность у ротационного и пластинчатого рекуператоров при равных условиях практически одинакова.

[Гость_Guest_*]

To Skaramush - Про посольства давайте не будем... в Питере в Финском посольстве установленно не Ваше оборудование... Это разговор бессмысленен. Иначе долго можно спорить но... GOLD разбирается по-панельно. Если на посольство Нидерландов не выбрали Голд из-за габаритов, то это не самая лучшая для Вас реклама. Одно дело ставить массово оборудование, другое - единично. Это как машины - можно под Ваши БОЛЬШИЕ деньги собрать индивидуальный заказ (с Вашими размерамаи и пожеланиями) - но насколько это интересно крупному аводу-производителю?

ВЫ РАДИ ИНТЕРЕСА ОБРАТИТЕСЬ К ДРУГИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ ВЕНТ. ОБОРУДОВАНИЯ С РОТОРНЫМИ УТИЛИЗАТОРАМИ! И Вы увидите - SWEGON не единственный, кто заявляет КПД от 75% до 85%. Например на Мосбилде2006 Дженирал Клима представляла установку с ротором. В брошюре КПД было заявлен 87%. Или к Данвенту обратитсеь, к ВТС Климе, к Амалве в конце концов - территориально ближе. Вопрос в том, что одно дело на бумаге, другое в ресльной работе.
Но КПД у них очень даже близко к 85%...

А на слова "И примерно втрое большая стоимость" могу ответить: "продукт стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить" .

Skaramush - с уважением отношусь к Вашему опыту и знаниям. Именно поэтому не вижу смысла далее вести спор, ибо не знаю, как Вам доказать свою позицию. Возможно Вы и правы в чем-то.

[Skaramush]

Предмет не в этом, просмотрите предыдущие посты. Эффективность может быть и до 90%, причем реально, в зависимости от объекта. Дело не в этом. А в том что это не "эксклюзивное право" ротационника. Но это, похоже, вы упорно не замечаете.
И еще, при чем тут Питер? Я про Ригу писал.
И мы собираем под требования и пожелания клиента. И не дороже серийника, а то и дешевле (если конфигурация не навороченная). Да, крупному производителю это не нужно. Так мы свою нишу и занимаем. Как BritAir в северной англии (хотелось бы).

И спасибо за комплименты, но ощущение словно вы не хотите увидеть, о чем весь сыр-бор. а он, повторяю, чоть и устал повторять - о том что эффективность возврата тепла у ротационника и пластинчатого практически одинакова при одинаковых условиях. На этом закончил, т.к. возражений по существу не видел.

[Гость_Karrin_*]

Напомню что изначально вопрос был не только о сравнении эффективности пластинчатого и роторного, а о преимуществах вообще. Существенный недостаток пластинчатого - занимает гораздо больше места чем аналогичный роторник...у меня банально места нет его в венткамеру затолкать, использовала только одина раз, и то для бассейна, где роторник не годится

Если Вы используете SWEGON, значит из личного опыта имеете представления о роторах и реальные цифры. Тем более, что если часто используете, значит работает.
Тогда вопрос - что Вы имеете в виду под среднегодовым и максимальным КПД?

Часто использую потому что контора SWEGON очень хорошо поддерживает сотрудничество, семинары, поездки и тп...работает конечно, но чтобы это оборудование было гораздо лучше...хм...по моему из того спектра выбора что у меня есть SWEGON стоит на том же уровне что SYSTEMAIR, EXHAUSTO... и по цене и качеству. Просто быстрее на вопросы отвечает и поставляет продукцию начиная от диффузоров и заканчивая вент установками.

Максимальный КПД - при расчетной температуре самой холодной пятидневки, а среднегодовой - из определения понятно. Может я конечно и ошибаюсь на счет этих понятий, только вот мне на семинаре никто не возразил что такого нет. Правда, никто и не обьяснил

[Гость_Молодой_*]

Специалисты! прокоментируйте пожалуйста:

На улице -30. Приточный воздух нагревается ротором до +8. Вытяжной воздух +20 и пусть даже 25% влажности, по расчетам он охлаждается до -20!!!! По H-d диаграмме очевидно что будет выподать много влаги (воды).

Вопрос: что будет с этой водой при контакте с ледяным воздухом?

Помоему рекуператор всетаки должен обмерзнуть.... Да и в каталогах производителей рекуператоров, например Noval и др, четко дано понять что обмерзает при Т ниже -15! Это элементарная физика!

Значит, чтобы рекуператор не обмерзал - нужен какой-то фокус - кто-нибудь его знает?

[Гость_Молодой_*]

Извините за повтор, вот структурировал кашу в своей голове:
(если можно удалите предыдушее высказывание)


Прокомментируйте пожалуйста мои рассуждения:

Дано:
Супер-эффективный роторный рекуператор.
Приточный воздух –30/+8
Вытяжной воздух +20 (25%) / -20 (100%)

1. По H-d диаграмме очевидно, что из вытяжного воздуха будет выпадать влага в виде воды.

2. Что будет при контакте воды с потоком приточного воздуха –30? Наверное лед или кристаллы снега.

3. Что будет с эффективностью рекуператора, когда на нем образуется наледь. Наверное, его эффективность значительно снизится?

4. Если рекуператор обмерзнет, значит необходимо какое то специальное мероприятие, чтобы он снова стал эффективным. Подскажите, что конкретно предусматривается.

5. В каталогах честных производителей рекуператоров, например Noval указано, что обмерзание будет при температуре холодного воздуха ниже –15С. По-моему это физика процесса. Ведь конструктив, у всех производителей рекуператоров одинаковый – гафрированная фольга в ассортименте.

Это только начало «моего просветления», продолжение зависит от Ваших компетентных ответов… Заранее Спасибо.

[ttt]

Вопрос специалистам по пластинчатым рекуператорам.
Поставили установку, подобранную программой производителя.
Запустили, пластины внутри рекуператора схлопнулись, приточный вентилятор после рекуператора, вытяжной - до.
Вопрос - кто не прав? производитель, проектировщик, монтажник, наладчик?

[LordN]

Вопрос - кто не прав?

если смонтировано так как нарисовано - то либо проектировщик, либо производитель. кто-то из них не обратил внимания (или не указал) на допустимую разность давлений.

[Гость_kolobok0_*]

....Ведь конструктив, у всех производителей рекуператоров одинаковый – гафрированная фольга в ассортименте. ....

Это не есть истина.
Есть америкосовские роторники - не фольга, и не алюминь, и уж тем более не метал - сто пудово Применяется материал способный переносить влагу. Посему такие роторники будут возвращать влагу обратно...

с уважением
(круглый)

[Гость_Karrin_*]

Поставили установку, подобранную программой производителя.
Запустили, пластины внутри рекуператора схлопнулись, приточный вентилятор после рекуператора, вытяжной - до.
Вопрос - кто не прав?

Знаю случаи когда проектировщик считал по программе производителя, а там был баг...отвечать пришлось проектировщику, потому что не заметил.
Поэтому либо перепроверяю результат, либо отсылаю данные производителю чтобы считал сам, ему ведь надо товар продать.

[ttt]

"Вопрос - кто не прав? производитель, проектировщик, монтажник, наладчик? "

ВНИМАНИЕ! Правильный ответ - производитель. Молча согласился, скоро будем менять. Гарантирует 1500 Па. Будем посмотреть.

[Skaramush]

Воздушные клапаны со стороны улицы есть? Проверьте как срабатывают, а то и второй обменник схлопнется.

[ttt]

to Skaramush
Спасибо за совет.

[cornholio]

для жилых помещений исользовали роторный.все замечательно.
а какой лучше использовать в бане, в сауне, в бассейне?
а в производственных помещениях с повышенной влажностью?

[Губкин Андрей 20...]

У роторных рекуператоров есть функция с влагопереносом и без влаго переноса.

У пластинчатого влага сливается вся и в помещение идет только сухой приточный воздух в холодный период. Но КПД значительно ниже роторного рекуператора.

Роторный рекуператор предпочтительнее, кроме помещений стерильных и с острым запахом, т.к. имеется до 10% рециркуляции

[Skaramush]

КПД при прочих равных у пластинчатого не ниже. НО, риск обмерзания на бассене и помещениях с повышенной влажностью велик. Если ставить на "грани риска", т.е. выжимая максимальную эффективность - нужен очень точный подбор и контроль по глубинному датчику влажности. Роторник в данном случае надежнее.

[Гость_Гость_ditil_*]

2 Губкину (Главному инженеру )знатокам следует сначала отличить рекуперативный теплообменник от роторного регенеративного-вращающегося(не путать с дегенеративным)))))) теплообменника,круто вы тут подменяете понятия. Рекуператор, в переводе с латыни стенка,через котороую осуществляется передача тепла другой среде(еще греки ГВС делелали до н.э.,таким способом),роторный с насадкой аккумуляционной.
Чистота понятий ,товарищи тоже важно,особливо из уст главных инженеров
Сливаться,то сливается и уносит пары влаги в то же помещение, увеличивая свое влагосодержание в бассейне, с высокой величиной которой вы боритесь

[Зольников Михаил]

Есть же еще этиленгликолевые рекуператоры, рекуператоры на фреоне...
Можете посмотреть на сайте bb-consulting.ru
Я в Тюмени несколько таких установок ставил

[Василич]

2 Гость_ditil.
Докопаться до слов много ума не надо.
Даже роторный рекуператор служит для передачи тепла, а не для смешивания потоков воздуха. А частичное смешивание воздуха это следствие конструкции. Перенос влаги тоже. И во всей терминологии они уже по аналогии с другими теплообменниками идут, как рекуператоры.
Кстати мало кто из сантехников понимает что такое стальная труба Ду20, они понимают только когда им говоришь 3/4". И никто не знает, что 3/4" не наружный диаметр трубы в дюймах, а трубная резьба которая нарезается на данной трубе. Если не ошибаюсь это длина по оси трубы 12 витков.

[Skaramush]

Насчет длины резьбы ошибаетесь и основательно. Хотите убедиться - возмите в руки сгон на 3/4". Это как раз таки диаметр в дюймах.

[Гость_Гость_ditil_*]

Ну ты Василич загнул,так загнул, извиняюсь за панибратсво
Если мы уж дюймы с резьбами в один котел,то слов вообще нет,что же такое труба которую вы называете "данная",на которую режете резьбу 3/4 ????
дюйм и в африке дюйм,а калибровка по такой дискретности содрана с запада в начале 20-го века(у немцев если быть точнее) и смысл таит совсем другой,тот что следующий калибр трубы имеет площадь живого сечения ровно в два раза предущего калибра,курс гидравлики видать прошел у Вас в коридорах.
возьмите калькутор,учебник хотя бы профессора АШЕ,и пару книженок!
любая наука начинается с терминологии и путать понятия,юродство,над специальностью

[Василич]

Ай, ай, ай. Уважаемый Skaramush, Вы опытный инженер (в профиле прочитал), но наружный диаметр трубы 3/4" - 26.8 мм. А внутренний, в зависимости от толщины стенки 21.8/21.2/20.4. 1 дюйм = 25.4 мм. 3/4 никак не выходит. А в справочниках по машиностроению почитайте про резьбы. Я совершенно серьезно, что это связано с длиной резьбы или шагом, я точно не помню.

[Гость_Странная Белка_*]

Для бассейнов и аквапарков есть специальные приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла и осушением воздуха. Осушение реализуется посредством притока сухого наружного воздуха, обработки его в тепловом насосе и рекуперативном теплообменнике либо при помощи холодильной машины. Вот у Данвента например такие есть.

[Skaramush]

Ай, ай, ай. Уважаемый Skaramush, Вы опытный инженер (в профиле прочитал), но наружный диаметр трубы 3/4"  - 26.8 мм. А внутренний, в зависимости от толщины стенки 21.8/21.2/20.4. 1 дюйм = 25.4 мм. 3/4 никак не выходит. А в справочниках по машиностроению почитайте про резьбы. Я совершенно серьезно, что это связано с длиной резьбы или шагом, я точно не помню.

Это, конечно, в сторону от темы, но резьбы есть основных стандартов М (метрическая) и G дюймовая. Различаются диаметрами и (главное) углом резьбы. Т.е. даже при совпавших диаметрах резьбы не стыкуются. Дюймовая идет с такими обозначениями: G5/8" к примеру, метрическая М10х1,0 (шаг резьбы показывается если он отличен от основного стандарта). К длине это не имеет никакого отношения.

Вот, кстати, на скорую руку:

Трубная цилиндрическая резьба, G

Стандарт: ГОСТ 6357-81 - Основные нормы взаимозаменяемости. Резьба трубная цилиндрическая.

Условное обозначение: буква G, числовое значение номинального диаметра резьбы в дюймах (inch), класс точности среднего диаметра (А, В), и буквы LH для левой резьбы. Например, резьба с номинальным диаметром 1 1/8", класс точности А - обозначается как: G1 1/8"-A.


Кстати, если у импортного кондюка увидите размер фреоновых подводок 1/2" и 1/4" - будьте уверены, это и вправду 12,7 и 6,35.

Сообщение отредактировал Skaramush - 4.4.2007, 15:51

[Василич]

Упс , прошу у Skaramush прощения.
Не за то зацепился. . Смешал все в кучу. Это дюймовая резьба считается по числу ниток на дюйми и наружным диаметром в дюймах или долях дюйма. Просто трубная по профилю такая, как дюймовая. Вот и попутал. А трубная действительно отнесена к условному проходу. Дико извиняюсь.
2 Гость_ditil.
Докладываю, гидравлику изучал нормально. Вот про резьбы не помнил. Что-то с УПК в 9-м классе осталось. Подозреваю, что профессора Аше мало волновало какая на трубе резьба, с точки зрения гидравлики.
Кстати номенклатурный шаг труб таков, что последующий Ду больше предыдущего скорее в 1.5 раза. Так для точности.
Зарботался, уже в кнопках путаюсь. (Про то, как редактировал это сообщение).

Сообщение отредактировал Василич - 4.4.2007, 15:59

[Skaramush]

Бывает, я помню как на первой холодилке импортной у меня механики матерились - вальцовка не годится, гайки накидные не держат - и все из-за 0,35 на 1/4". Вроде мелочь, а неприятно.

По теме - неасколько я слышал, хорошие машины для влажных помещений Dantherm и Menerga.

[Гость_Гость_ditil_*]

Согласен,бывает,по запарке
ну все-таки по теме,выскажусь:для влажных помещений(с влаговыделениями) лучше применять конечно,пластинчатый рекуператор,насколько известно большинство изветсных производителей применяют для бассейнов именно их,причина думается в возможности точности регулирования влагосодержания в притоке если даже пакет теплообменика работает в "мокром" режиме, в отличие от регенеративного вращающегося,где часть влаги просто перекидывается в приток из вытяжного воздуха.

[Василич]

А во влажном помещении пластинчатый рекуператор вообще отличный КПД выдает. Причина - выделение тепла от конденсации влаги вытяжного воздуха. И, как сказали коллеги, отсутствие смешивания потоков. Про теплообменники Dantherm, честно говоря не знаю, но считаю, что тут бренд не самое важное. Параллелепипед разделенный на секции по типу торта "Наполеон" выпускает множество фирм, и причем в множестве модификаций по материалу и шагу пластин. Лучше с заданием обратиться к представителям.
А промежуточный теплоноситель, считаю, есть смысл применять, когда невозможно приточную и вытяжную ветвь рядом поставить. Полагаю, коллеги меня поддержат. Без бури отрицательных эмоций.

[Александр Василь...]

Человек по делу спросил, а вы тут про резьбу)

Я бы так поступил: получить данные от заказчика по влажности в помещениях, и оправить в виде ТЗ производителям (продавцам) вышеуказанной техники. У них головы большие, пусть думают.

Причем, судя по нечеткой позиции гуру форума (уход на другую тему, и т.д. :wacko: ), толком никто однозначного ответа не имеет. Мне вообще сказали не так давно в известной на весь питер фирме, что роторники НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ В БАСЕЙНАХ НИКОГДА И НИ ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ.

Тоже самое сказали в офисе системайр в москве.

Скажите, что там и там сидят дурачки?
Вот я и говорю, ТЗ - и письмом!!!!!

[Василич]

Резьба - следствие общения (у нас же форум)...
А основная причина, по которой не рекомендуется ставить роторные теплообменники в бассейнах - то самое смешивание потоков. Просто в воду бассейна добавляют различные реагенты, которые, и могут пахнуть, и выделять запахи и вредности, при обработке воды, как правило дезинфекции.

[Александр Василь...]

Причина была названа - обмерзание.
А смешивание потоков в бассейнах - не согласен. Что может дурного сделать 10% подмес в приток вытяжного воздуха, если в воздухе рабочей зоны 100% этих реагентов, в сравнении с подмешиваемым)

[Василич]

Виноват.
Основная причина эффективности роторного теплообменника - конденсация влаги вытяжного воздуха. Но происходит она в потоке холодного, по сравнению с вытяжным, приточного воздуха. Следствие - влага из помещения не удаляется. Вот главное препятствие использования ротоных теплообменников в басейнах.
Конечно можно с влажностью бороться осушителями, но что-то мне подсказывает, что лучше влагу удалять вместе с воздухом, чем экономить энергию на нагреве притока, и тратить ее на конденсацию в осушителе.

Добавлено - 00:04
З. Ы. Про обмерзание не увидел... Где ?...

[Александр Василь...]

Чем выше влажность удаляемого воздуха, тем скорее обмерзнет рекуператор. Или - тем чаще будет он выключаться на оттайку, читай - не будет работать приток. Типа так?

[Skaramush]

Если не пытаться выжать из теплообменника максимум, можно обойтись и без большого обмерзания, хотя совсем без него вряд ли выйдет. Если бы речь шла о конкретном заказе, мог бы подобрать с достаточной точностью, при качественных исходных.

[Гость_LamerHVAC_*]

Господа. Скажите, пожалуйста, как такое может быть:
Диллеры одной уважаемой фирмы-производителя вентоборудования на мой запрос прислали следующее:
V=5500м3/ч; установка проточно-вытяжная с роторным рекуператором (работающим не только на нагрев приточного воздуха, но и на возврат влаги).
И вот что получилось по ротору:
приточный воздух:
вход (-26)oC, 60%; выход (+10.4)oC, 61%;
вытяжной воздух:
вход - (+20oC),50%; выход (-4)oC, 100%.
Вопрос в том, насколько верны данные расчеты (были получены с помощью расчетной программы этого производителя).

[Губкин Андрей 20...]

2 Губкину (Главному инженеру )знатокам следует сначала отличить рекуперативный теплообменник от роторного регенеративного-вращающегося(не путать с дегенеративным)))))) теплообменника,круто вы тут подменяете понятия. Рекуператор, в переводе с латыни стенка,через котороую осуществляется передача тепла другой среде(еще греки ГВС делелали до н.э.,таким способом),роторный с насадкой аккумуляционной.
Чистота понятий ,товарищи тоже важно,особливо из уст главных инженеров
Сливаться,то сливается и уносит пары влаги в то же помещение, увеличивая свое влагосодержание в бассейне, с высокой величиной которой вы боритесь

возможно, Вы и правы, но если тебе придется все время это говорить и объяснять разницу между таким рекуператором и другим, а это придется делать часто, то плюнешь. Соответственно так все и поступили и придумали такое понятие как слэнд. И в каждой профессии он свой. Попробуйте сказать на нашей ТЭЦ общей известный вид топлива : нет мАзута вместо мазутА и всем ясно ты не свой не из своей среды. Видимо это относится и к Вам.

[ditil]

2 Губкину
согласен,что объяснять по сто раз одно и тоже,надоедает,неимоверно. Просто для людей которые задают здесь вопросы, и хотят найти совет,не смогут выучить слэнг всех ТЭЦ нашей необяътной, и самое главное эта подмена терминов наводит еще больше тень на плетень,я перечитал ваше сообщение несколько раз, хотя слету понял что к чему,но для людей начинающих понять это довольно трудно,думается местечковые наречия неуместны на профессиональных форумах. а про мАзут я не понял,если это ударение, то вообще то он мазУт

[Skaramush]

Господа. Скажите, пожалуйста, как такое может быть:
Диллеры одной уважаемой фирмы-производителя вентоборудования на мой запрос прислали следующее:
V=5500м3/ч; установка проточно-вытяжная с роторным рекуператором (работающим не только на нагрев приточного воздуха, но и на возврат влаги).
И вот что получилось по ротору:
приточный воздух:
вход (-26)oC, 60%; выход (+10.4)oC, 61%;
вытяжной воздух:
вход - (+20oC),50%; выход (-4)oC, 100%.
Вопрос в том, насколько верны данные расчеты (были получены с помощью расчетной программы этого производителя).

А что вас смущает? Нормальная картинка для ротационника. А для проверки данных надо не только исходники знать, но и характеристику самого барабана.

[ToliaMBA]

Добрый день )! Тема интересная и недавно мной прорабатывалась
на предмет поиска подходящего оборудования для помещения
Аквапарка!
По многим причинам в том числе и Энергоэффективности
выбор пал на оборудование Menerga.

[kromwell]

нет мАзута вместо мазутА и всем ясно ты не свой не из своей среды. Видимо это относится и к Вам.

приходится ездить по ТЭЦам ГРЭСам и терминалам, поэтому приходится учить сленг.
Так вот хозяйства мазутОВЫЕ а за мазутНЫЕ !!!

и бить надо этих товарищей грамотностью - если Вы такие умные почему сливаете открытым паром в лоток?

Все таки нужно держаться академизма, хотя бы в терминах.

Прикрепленные файлы

 разогрев_открытым_паром_слив_мазута_в_лоток.jpg ( 59,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[Гость_из рабоче-крестьян_*]

у кого есть опыт экплуатации. В тех.данных работа до -10. можно ли с помощью канального нагревателя увеличить диапазон температур окружающего воздуха

[KVD]

Имеете ввиду работу при более низких температурах наружного воздуха... можно.
Лосней - Мицубиши электрик же...
А вообще параллельно спросите по ссылке "http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=32&TID=3848" "Вопросы к Мицубиши электрик"... там нормально проконсультируют

С уважением Вадим

[jota]

Ниже -10*С страшного ничего не происходит. Камера выключается, размораживается и автоматически снова включается. Это можно избежать, если перед камерой поставить канальный электронагреватель, включение которого можно автоматизировать датчиком температуры. При температуре ниже - 10*С включить этот нагреватель. Понятно, что КПД камеры на этот период уменьшается. Положительные свойства камеры: высокий коэфициент воврата тепла, очень тихая, за счёт гигроскопичного теплообменника не так сушит воздух - до 50% влаги вовращается обратно. И очень надёжная

[Гость_из рабоче-крестьян_*]

Спасибо всем ответившим! Ссылкой попробую воспользоваться Еще пару вопросов. может есть резон поставить шибера и нет ли опасности обмерзания колпаков.

[jota]

Каких колпаков? И какое обмерзание?

[Гость_из рабоче-крестьян_*]

Колпаки( наружные защитные решетки) которые устанавливаются на наружной стороне стены. Обмерзание(образование инея ) преимущественно на вытяжке при низких температурах.

[jota]

Обмерзают оконечные устройства обычной механической вытяжки, которая выбрасывает тёплый, влажный воздух. У Вас удаляемый воздух проходит через рекуператор, охлаждается почти до наружной температуры и оставляет на гигроскопичном рекуператоре сконденсированную влагу. Поэтому никакого обмерзания не будет!

[Гость_из рабоче-крестьян_*]

Спасибо за консультацию. С Вашей точки зрения наиболее правильный вариант один блок большой мощности в центре или три малой рапределенных пропорционально по длине стены. Специализация нашей фирмы инженерия ОВК и мы предпочитаем дербанить мощность котлов минимум на два из соображений безопасности и стабильности .

[jota]

Заочно диагноз поставить невозможно. Надо знать помещения, воздухообмен и ещё много других вещей.
Одно можно сказать определённо: 3 камеры дороже одной + тройной коиплект канальных нагревателей, Пульсеров, наружных решёток, глушителей и автоматики.
Маленькие камеры работают тише одной большой и возможно отдельное регулирование как по воздуху так и по его температуре для каждой камеры.

[Гость_из рабоче-крестьян_*]

Спасибо за хорошие рекомендации.Установки поставили две VL и LGH-40ES работают исправно не жжужат .представили заказчику проект на другой объект предлагаю LGH 200RX - 3 шт. подождем как пройдет типа тендер. Удачи!

[Iroglif]

EVS http://www.evs.com.ua/klimat.htm
AERMEC http://www.aermec.ru/Article_26.html
http://www.mir-klimata.com/archive/number4...icle/article19/
Ваше мнение, а также возможно установки аналоги и все это прошу сюда.

Сообщение отредактировал Iroglif - 7.4.2008, 14:05

[yas]

Прикольно, конечно, но цена немалая. Было бы неплохо, если бы притчная и вытяжная установки находились в разных корпусах и их можно было удалять друг от друга. И еще я что-то не нашел там ничего про их КПД.

[Iroglif]

http://www.aermec.ru/Files/Objects/265.pdf
вот самый высокий КПД

[Alex_]

Классная штука, хотя бы тем, что не требет дополнительного наружнего блока при работе на охлаждение: тепло, как я понял, сбрасывается в вытяжку. Насчет эффективности в режиме обогрева (относительно "обычного" рекуператора) у меня большие сомнения - обмерзать будет страшно. Вот ежели устроить приличный дисбаланс в сторону вытяжки - это да...
У любой классной штуки классная цена.

[Iroglif]

Да цена классная приблизительно установка на 3000 воздуха, та что с рекуператором и ТН, стоит 25000 лягвашек)))
Зато экономит 75% тепловой энергии в зимний период+ подвесная 1800х1600х600 - 400кг веса
А чему там отмерзать там тены встроенные )))

[Alex_]

Да цена классная приблизительно установка на 3000 воздуха, та что с рекуператором и ТН, стоит 25000 лягвашек.

Нормальная цена за готовое решение. Подвесил, воздуховоды подключил, электричество подвел, включил, выставил настройки и ушел.
Вы хотите возитья с наружними блоками, фреоном, водяным калорифером, клапанами, приводами, защитой от замерзания? Выбор за Вами.

[Гость_sema_*]

Хочу приточно-вытяжную вентиляцию + кондиционирование в однокомнатную квартиру.
Пока остановился на приточке-вытяжке с рекуперацией Mitsubishi Electric Lossnay LGH-15RX4-E (150 кубов) + канальник
Mitsubishi Electric SEZ-KD35VA/MUZ-GC35VA.
На плане: 1 - зал, 2 - кухня, 3 - коридор, 4- туалет, 5- ванная,
6 - планируемое место установки Lossnay, 7 - планируемое место установки канальника
8 - внешний блок канальника,
9 - зонт над плитой, будет вытягивать в общедомовой канал (10) (4 этаж, плюс поставлю обратный клапан)
11 - общедомовой канал для санузлов, планирую поставить вентилятор, и повесить его на освещение.

Итого схема такая: в постоянном режиме воздух забирается из туалета и кухни и идет в рекуператор, свежий воздух из рекуператора подается на канальник.
При приготовлении пищи воздух с плиты будет забираться в внешний канал, так-же при включении света в ванной или в туалете будет включаться канальник и выбрасывать в общую шахту воздух из санузла.
Перед рекуператором на притоке стоит канальный нагреватель для догрева уличного воздуха до -10 градусов (Лоссней расчитан на работу от -10, есть штатное управление внешним нагревателем).
По схеме несколько вопросов:
1) Как развести каналы от кондиционера? У него 600 кубов в час циркуляция, соответственно 150 кубов ему на вход даем лоссней, еще 450 надо брать из квартиры на рециркуляцию. С кухни лучше не брать, т.к. запахи с кухни пойдут в зал, а с другой стороны подпор должен быть, тоесть с кухни надо больше забирать, чем туда подавать.
Гдето 100 кубов подавать в кухню, 100 в коридор, 400 в зал, а забирать 150 с кухни в рекуператор (лоссней), 100 с коридора, 350 с зала? Хватит ли этих 100 кубов на кухне, чтобы снять теплопритоки?

2) Нужно ли догревать воздух после рекуператора в зимний период, когда сплит-система не сможет работать на обогрев, а только на вентиляцию (холоднее чем -10), или можно тоже чуть сильнее греть его первым нагревателем (который до рекуператора).
3) Как будет работать рекуператор при дополнительно включенной вытяжке в общедомовую вент шахту (я так понимаю приток будет больше чем вытяжка). И вообще достаточно ли хорошие эти Лосснеи?

Прикрепленные файлы

 CRW_3958_RJ_1.jpg ( 77,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[jota]

Ставить камеру на открытой лоджии не стоит, тем более с предподогревом - будете греть улицу. Подогреватель 1 - 1,5 кВт ставится после камеры на подачу. Камера не имеет управления подогревателем - придётся ставить Пульсер. При замерзании камера автоматически останавливается, оттаивает и запускается вновь. Так что ставить предварительный подогрев на входе не имеет особого смысла.
Я бы посоветовал вешать камеру к потолку на кухне, закрыв снизу островком подвесного потолка в который можно вмонтировать светильники. Вытяжка из кухни, но не в области плиты - там будет тянуть зонт. Подачу в комнату и на кухню дифузором в подвесном потолке. Не забудьте в комнату гибкий глушитель - шум всё-таки есть и ночью без глушителя будет достаточно сильный (39 дБ)
150 м3/ч для Вашей квартиры даже слишком много - будете работать на первой ступени - вполне хватит. Если соберутся гости, можно и вторую.
Канальный кондиционер на такую квартиру - бессмыслица и шум в воздуховодах. Для 600м3/ч нужен воздуховод диаметром 315 (3м/с) - это не офис и скорость в воздуха в каналах должен быть не выше 3, а лучше 2,5 м/с. Где там в вашей 1-комнатной раскрутитесь?
Хотите кондиционирование - сплит в комнату. Охлаждённый воздух будет переходить на кухню к камере.
Из туалета и ванной вытяжка в общую систему дома.
А ещё проще Mitsubishi Lossnay VL-100UE - и никаких воздуховодов. Получится значительно дешевле и не хуже....

[ivan-l-ing]

Настенный сплит лучше повесить, а то как вы предлагаете канальник расположить не есть хорошо: весь воздух от канальника будет бить в стену и сваливаться, что создаст в углу "холодную зону" по отношению к остальной комнате даже при правильной организации циркуляции.
Я бы не стал делать зависимую систему. Приток в комнату можно подать с лоджии зайдя с другой стороны окна тем самым уменьшив шлындранье воздуховодов по комнате и конечно же с теплоизоляцией воздуховодов лоджии.
Кстати я бы вообще упростил схему т.е. приток как писал выше притом весь только в комнату, вытяжку, там где вы входите поделил пополам и тут же решетки одна на комнату другая на кухню + продуманные перетоки в виде щелей или решеток. В сан узел настенный вентилятор на шахту к свету через таимер с промежуточными релюхами.
Кстати на зонтах вентиляторы (встроенные) слабенькие, смотрите как бы ему силёнок хватило хотя бы клапан открыть. Но вообще-то jota прав на счёт VL.

[Гость_sema_*]

1 - на лоджию планирую поставить стеклопакеты +утепление по кругу.
Лоссней работает полько при входной температуре выше -10, соответственно в сильные холода надо будет до -10 догревать.
Лоссней работает так (вроде из ниструкции к лосснею, ничего сам не придумал):

Управление внешним нагревателем происходит
следующим образом:
если термистор ТН1, измеряющий температуру
приточного воздуха на входе в прибор, фиксирует
менее -5°С, то контакт Х8 замыкается;
если температура термистора ТН1 увеличивается
выше +15°С, то контакт Х8 размыкается.

2 - если подача из Лосснея пойдет в канальник, то можно без глушителей. Планирую выводить воздух из канальника тремя 160мм теплоизолированными гибарями. Да и 600м^3 - это максимальный поток, я думаю ночью можно на минимум ставить, и меньшими объемами снимать теплопритоки.
Блин ну во первых Лоссней штатно сопрягаеться именно с канальником, и для него не нужен будет пульт будет один пульт на всю систему.
Во вторых не хочу уродовать стены настенниками и vl-100. одно дело, если бы уже был нормальный ремон в квартире, тогда да, а вообще один фиг и потолки делать, и стены, будет куда каналы спрятать.
Да и зимой воздух с vl-100 уже не догреешь ничем, из него будет ощутимо холодный поток идти. Хочу чтобы холодный свежий воздух шел из аккуратных вент решеток.

Плюс можно потом будет интегрировать вентиляцию-кондиционирование в умный дом - типа вышел из квартиры, поставил на сигнализацию - система автоматически перешла в самый экономичный режим.

Конечно лучше поставить два сплита - один на кухню, другой в зал, но это и дороже, и наружними блоками все завешивать, и отсутствие централизованного управления.

Примерно как на рисунке, только воздух в вытяжку на рекуператор еще из санузлов брать и немного по другому будут идти воздуховоды.
Ну а зимой в сильные морозы сплит будет работать только на вентиляцию, думаю что чуть более холодный приточный воздух из лосснея смешаеться с рециркуляционным и можно будет без догрева его раздавать по квартире.
(а вообще канальник уже заказал, назад пути нет...)

Прикрепленные файлы

 Resize_of_Resize_of_image1.jpg ( 54,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[olga_r]

Здравствуйте всем!
Кто нибудь имел дело вот с такой установкой http://www.evs.com.ua/klimat.htm ?
Есть ли нарекания?
Да и вообще, господа проектировщики, что думаете об этой установке?

[ArFey]

Сам давно точу зуб на эту установку! Пытался договориться с фирмой, которая поставляет "Климаты" к нам, чтобы можно было подъехать на объект несколько раз, померять температуру и расходы воздуха при разных Тнаружн., поговорить с эксплуатацией. Не вышло! Или фирма расстается с Заказчиком нехорошо, или оборудование вызывает вопросы? Остается только гадать... Тоже с огромным интересом прочту любую информацию о "Климате" (отзывы, мнения, мысли). Аркадий

[Александр Василь...]

http://www.globalvent.com/profil__kompanii.shtml

но мутная тема этот "Климат".

[Костян]

Что в ней мутного ?

[ArFey]

Здравствуйте.
Какие именно интересуют вопросы? По каким моделям именно интересуетесь?

А Вы психоаналитиком не работали? Хотите об этом поговорить?(с)

Да сталкивался с этими установками...Когда в ЕВС работал и...Почему ЕВС не даёт вам нужной информации...Если я не ошибаюсь Вы общались с Юрием Васильевичем, директором...

А если сталкивались, - гоните информацию отзывы по работе и обслуживанию, трудности в монтаже, проблемы в эксплуатации и т.д. Аркадий

[Александр Василь...]

Что в ней мутного ?

Общался с менагерами Русклимата, они это чудо продают. Так вот, ничего - ни про шум, ни про кривую эффективности рекуператора, ничего ои мне не дали, причем сказали, что производитель сам им толком ничего не дает. А по мне - если производитель ничего не хочет с этой точки зрения, то почему я должен вообще обращать внимание на эти "поделки"? в конце концов есть системайр, амалва, вентрекс, проверенные машинки. а тут какой то "климат". И еще немаловажный . С системайра моя контра заработает 40%, а с "климата" 15%.

и на куда козе баян? что в них особеного? ничего, кроме загадок. говно короче.

имхо, конечно, кому то Климат мож как отец родной, но по мне так это "студебеккер" рынка.
искал инфу и на их сайте, но там тоже ничего внятного.

[Крезот]

Видел как эти установки предлагали человеку вместо кондиционеров.
Обещали вентиляцию и кондиционирование в одном флаконе при очень низкой потребляемой мощности.
Когда стал вникать, понял что установка по сути не кондиционер,
она лишь может охладить приточный воздух с 35 до 28-24 градусов.
Получается асимилировать приток не надо, но заменить кондиционирование они в том предложении
были не способны.
По цене это был явно не лучший вариант.
Пришел к выводу, что на любителя у которого есть бзик и деньги.
Но это мой вывод.

[Александр Василь...]

Пришел к выводу, что на любителя у которого есть бзик и деньги.
Но это мой вывод.

+1

если тут на форуме найдется защитник этого чуда российской техники , пусть вместо пламенных слов выложит инжеренку на пару моделей.

[ALEXLIDER]

если тут на форуме найдется защитник этого чуда российской техники

Отечество надо поддерживать, напишите матерные, конструктивные письма на завод. Чем больше тем лучше.
Ссыль на сайт давай, вечером им напишу, я это люблю, конструктивно критиковать.

Сообщение отредактировал ALEXLIDER - 2.12.2008, 16:16

[olga_r]

У меня Заказчика на одном из своих объектов поставила такую установку, не пользовала еще, но утверждает что можно зонально регулировать температуру
Ей в каждую комнату по такому настенному пульту поставили
Мне кажется разводилово
Надо ее попросить посмотреть это чудо в действии
Если удастся, напишу

А сайт у них не работает
я уже пробовала

Сообщение отредактировал olga_r - 2.12.2008, 16:13

[zeman]

если тут на форуме найдется защитник этого чуда российской техники , пусть вместо пламенных слов выложит инжеренку на пару моделей.

я не защитник, но кое какая инфа есть по этому "чуду российской техники". Кстати у меня большие сомнения, что это "чудо" российского производства. Ну это и не так важно. Кому не жалко траффика и есть PowerPoint для просмотра, то качайте, не жалко:

Прикрепленные файлы

 Презентация.ppt ( 14,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Nilson]

Я ставил Климат 042 с тепловым насосом в мансардной квартире одного генерала. Кстати, выбрали ее вместо HRV VAM Daikin, которые мы обычно вешали в таких случаях. Сервис довольно странный: технических данных толком добиться не получилось. Равно как и определить, немецкое ли железо, или наше. Установка сначала пришла не того исполнения (то ли левая, то ли правая - не помню), потом вдруг подорожала в полтора раза. Летом работала хорошо, охлаждала на совесть, но очень уж шумела.

Сообщение отредактировал Nilson - 2.12.2008, 17:53