температурный график, как подобрать температурный график и от чего он зависит?? очень срочно Опции

[Гость_Denn__*]

Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 6:33

[Гость_Denn__*]

Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 6:33

[Popoff]

Вы емеете ввиду параметры теплоносителя.

95-70С принято из санитарногигиенических условий.

А увас -54 это где, а то у нас в Якутске тоже -54.

Раньше в годы перестройки по республике было указние о понижении паметров теплоносителя на 85-60 в виду изношености котлов.

[А.В.]

Если у Вас независимая схема (через теплобменник) можите любой график задавать. Если зависимое, то узнайте у теплоснабжающей организации температуру обратки, у Нас в городе ниже 70 нельзя (вы понимаете о чем я речь веду).

[Гость_Denn__*]

почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 7:27

[Яков]

Я так думаю:
1)Если вы подключаетесь к тепловым сетям, то перепад температур вам дадут в техусловиях...
2)Если вы строите свою котельную то смотрите параметры котла
Там есть минимальная темп. на входе... и максимальная на выходе...
Далее ограничение по скорости в трубопроводах внутри здания( шум) и Ограничение по удельным потерям давления с наружи. Не дадут вам сделать любой перепад при расчетных потерях тепла зданием.

[А.В.]

почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.

Может вы и правы. Вчера где-то читал, не помню где или на форуме или в нормативке какой-то, что именно температура обратки жестко и регламентируется, так как при заниженной обратке падает КПД ТЭЦ.

Сообщение отредактировал А.В. - 27.4.2007, 7:31

[Гость_Denn__*]

я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 8:02

[А.В.]

я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними  возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы  если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.

Чем длинее прибор системы отопления (нормативкой оговаривается что прибор должен быть не менее 50% длины окна, а в некоторых случаях и не менее 70%, для того чтоб инфильтрирующий воздух равномернее нагревался) тем лучше. Бывают случаи когда прибор приходится искуственно завышать. Вы не забывайте про номинальный проток воды через котел. Могу выславть Вам справочник проектировщика по котлам (зарубежным), там дается расчет номинального протока воды через котел, и не всегда при низкой обратке можно его достич. Вообще если Вы делаете ситему отопления, лучше состыкуйтесь с теплоснабжающей организацией и уточните температурный график, чтоб потом не пересчитывать.

Сообщение отредактировал А.В. - 27.4.2007, 8:17

[Гость_Denn__*]

Цитата из ПТЭ электрических станций и сетей РФ "Среднесуточная температура обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на 3%. Понижение температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется" и еще цитата из книги в обших словах скажу что если температура пришла ниже 70С то идут большие затраты на тепловую энергию но идет экономия топлива тоже из книги ПТЭ с коментариями.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 8:24

[Яков]

если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях.

Почему рационально?
Гипотетическая ситуация: Обрушилось половина наружной стены здания, а система отопления осталась и греет улицу следовательно охлаждает теплоноситель с темп вн. воздуха не 16гр. а -54
имеем тогда обратку с темп 20гр. она у вас подмешивается в тепловую сеть и снижает вместо 70 до 50гр. ТЭЦ не догревает подачу до необходимых 130гр и город недополучает тепло...
Так же как и разрушенная стена работает неправильный теплловой расчет.

Сообщение отредактировал Яков - 27.4.2007, 8:28

[Гость_Denn__*]

я сам из теплоснабжающей организации ТЭЦ и вот задался таким вопросом так как тут наши коллеги хотят уменьшить температурный график на мелких котельных я им патался все обьеснить но недовел до конца и решил с вами проконсультироватся а за летературу был бы благодарен как мне можно её заполучить?

насчет понижение обратки это же незначит что она уподет до 20С а так поробуйте посмотрите книжку ПТЭ цитату сверху привел.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 9:07

[А.В.]

Гилравлика котельных DeDietrich

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 971,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 730

 

[Гость_Denn__*]

огромное спасибо посмотрю проштудирую её.

[А.В.]

Да согласно СНиП 41-02-2003 тепловые сети п.7.3. - температура сетевой воды, возращаемой к котельным, не регламентируется.

[Яков]

Я считаю что вы правы( в том что не стоит регламентировать мин. темп. обратки) в том случае если это небольшая котельная и потребители тепла перед вами.
Но если в ТУ вам прописали график 95-70, то этот же график выдали и другим потребителям.
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое иму тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)

Нормальный режим работы все соответствует и регулируетс в нужных прпорциях и с установленными алгоритмами.

Но тут в дело вступают умные экономисты проектанты рационализаторы и качественно регулируют кол-во тепла на здание снижая температуру обратки...
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое ему тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки показывающий измененную обратку
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)
Работа в таком случае используя автоматику 10-20летней давности будет некоректной. К тому же например на сколько я знаю моя ТЭЦ1 работает по датчикам температуры наружного воздуха а контроллеры не ссылаются на показания термометров обратки.

ИМХО расчеты должны быть по графику, графики должны быть составлены по реальным возмоностям котельных (и никаких там 150 гр.) ,

Сообщение отредактировал Яков - 27.4.2007, 9:36

[Гость_Denn__*]

я согласен это то что касается расчетов и выдачи ТУ, но тут чисто эксплутационные факторы.

[Яков]

А в чем тогда вопрос?

[fisher]

Если сначала: надо исходить из того, по КАКОЙ причине хотят понизить температурный график !!! Может быть не в нем дело.
Не в обиду, но многие ответы-советы из-за этого могут быть некорректны.
Аксиома: чем выше расчетная температура воды, тем меньше ее расход и соответственно меньше затраты электроэнергии на перекачку теплоносителя. Т.е. понижая температуру получаем обратную ситуацию - больший расход, больше электроэнергии (ставим дополнительные насосы)

[инж323]

Изменение графика на существующей сети и станции(котельной)?
А существующих абонентов с их системами пересчитывать как, даже не трогая сами режимы котлов.

[AllexS]

По вопросу завышенной/заниженной обратки:
1. Завышенная обратка:
- свидетельствует о недостаточном теплосъеме у абонентов:
+ разрегулировка абонентской системы;
+ забитые стояки;
+ рассверленные сопла элеваторов (при зависимой схеме);
+ высокий расход на цирк. насосах после теплообменника (при независимой схеме)
+ перемудрили с регулировочной автоматикой/клапанами расхода, давления и т.д.
- приводит (в случае ТЭЦ) к:
+ снижению вакуума в конденсаторах турбин;
+ снижению выработки электроэнергии;
+ повышению температуры конденсата после турбин;
+ общему снижению КПД станции.
- в случае котельных - завышенная обратка не играет особой роли.

Продолжение следует...

[zr84]

...могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд....

Допустим у Вас было 95/70, вы хотите 80/66, что имеем:
Очевидно, относительный расход сразу увеличивается: в (95-70)/(80-66)=1,79 раза, а требуемый перепад возрастет:в dP=3,3 раза
Насосы нужно мощнее, оно Вам надо-экономику считайте сами?
1. На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
2. По поводу превышения обратки(правильно тут ссылались на ПТЭ)-ТСО "зорко" следит за превышением(% превышения указывает в графике Абонента) и ШТРАФУЕТ....Все привожу относительно Абонента

[Сэм Бруклин]

Температурный график котельной диктуется гидравлическими потерями в присоединенной тепловой сети. Или технологией. Если же требований по высокой температуре на технологию нет и гидр. потери незначительны, то вполне можно обойтись 95/70.

[korro]

ШТРАФУЕТ[/b]....Все привожу относительно Абонента

Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет?

О температурном графике: если я правильно понял, речь идет о существующей системе теплоснабжения. В этой системе есть потребители, которые вполне вероятно, проектировались под определенный температурный график. Если температура прямой потребителя(в системе отопления здания) будет ниже температуры прямой от источника, то это приемлемо, температура снижается либо через элеватор при зависимой системе подключения, либо через теплообменник при независимой.
А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....

[инж323]

И при СССР и сейчас по прежнему в работе действуют договора на теплоснабжение абонентов и на основании прописанных там пунктов имеющих и другие обоснования беруться штрафы регламентированные как стоимость тепловой энергии протоколами региональных тепловых коммисий.
Ну а случаи когда расчетная температура на подаче в отоплении выше расчетной в тепловых сетях вы нам и расскажите. Я например не сталкивался.

[zr84]

Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет? ....

Документы таковые есть:
1. ПТЭ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК:
6.2.59. ....Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком
не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется....
2. И, как уже упоминали Температурный график и Договор на теплоснабжение -там "сидит" это ограничение
Я, такой-же Абонент как и подавляющее большинство. Присутствовал на оъекте, когда инспектор фиксировал перетоп..

[fisher]

Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.

[zr84]

Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.

Уважаемый Fisher!
Если можно технически по конкретней-тогда вероятнеее всего дойдем до результата, до нашего (общепринятого) понимания?!.
У кого-то "техническая (проверенная) информация, опыт" у кого-то образование, мнение, расчет-ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ И ПРИШЛИ МЫ НА ФОРУМ, ЧТОБЫ РЕШАТЬ СВОИ ВОПРОСЫ (КОМУ САМОУТВЕРДИТЬСЯ, КОМУ РЕШИТЬ ТЕХНИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ, КОМУ ПОБОЛТАТЬ, КОМУ.... КОРОЧЕ, КАЖДЫЙ САМ РЕШАЕТ ЗАЧЕМ ОН ТУТ. В ЭТОЙ ПАУТИНЕ ИНФОРМАЦИИ КАЖДЫЙ ЛОВИТ ТО, КАКОЙ У НЕГО КРЮЧОК, И ЖЕЛАНИЕ, И УМЕНИЕ ЛОВИТЬ ...

[Сэм Бруклин]

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

А как же на счет первой практической формулы теплотехника G=Q/(t1-t2)?
Причина совсем не в том, что лучше.
1. Система отопления (внутренняя), спроектированная на график 95/70 и работать должна по этому графику, и не по какому другому. Автор спрашивает не о температурном графике внутрянки, а т. графике котельной. Это абсолютно не одно и то же.
2. Повышенная t обратки говорит о превышении номинального расхода теплоносителя в внутренней системе и соответственно нарушения гидравлического режима тепловой сети котельной. Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно! Допускается, по старым правилам +- 2 гр. С. Новые правила пользования тепловой энергии к большому сожалению эксплуатационников задерживают к выпуску уже как на 7 лет.

Сообщение отредактировал Сэм Бруклин - 21.5.2007, 19:51

[korro]

Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно!

Уважаемые Сэм Бруклин и инж 323. Я ведь некоторое количество лет в теплоснабжении, эксплуатирую котельное оборудование, составляю договора поставки тепловой энергии, в курсе судебной практики ( в том числе попадались и судебные дела по штрафам, проигранные ТСО), есть некоторая подборка договоров теплоснабжения из различных регионов страны. То что величина отклонения обратки нормируется я ПТЭ и другими технологическими документами я прекрасно знаю. Но это не дает оснований для штрафов, тем более не определяет их величину. Поэтому не могли бы Вы конкретно привести документы определяющие возможность именно ШТРАФНЫХ САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ТСО.
И если у Ваших организаций есть договора с такими санкциями - не могли бы вы сбросить их на korro@narod.ru . Готов взамен сбросить свои.

Приходилось слышать об организациях, которые выставляют дополнительные счета за излишне потраченную электоэнергию на перекачку избыточного теплоносителя, но это все - таки не штрафы...

[инж323]

Легко! Сайт "Московской теплосетевой компании" там и текст договора и все приложения(около 11шт.)Одно но: это в том субьекте РФ в котором мы работаем( у Сэма Бруклина практически тоже самое по области)
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=370

Сообщение отредактировал инж323 - 22.5.2007, 22:51

[Гость_losь_*]

Я считаю что вы правы( в том что не стоит регламентировать мин. темп. обратки) в том случае если это небольшая котельная и потребители тепла перед вами.

Не стоит забывать, что температура обратки регламентируется котлом. Если темпиратура обратной воды ниже 60 градусов в топке возникает точка росы, что никак не способствует долгой и счастливой жизни котла, за исключением конденсационных котлов, там какраз выпадение конденсата является необходимым условием и темпиратурный режим задается 65-50....

[Сэм Бруклин]

То что величина отклонения обратки нормируется я ПТЭ и другими технологическими документами я прекрасно знаю. Но это не дает оснований для штрафов, тем более не определяет их величину. Поэтому не могли бы Вы конкретно привести документы определяющие возможность именно ШТРАФНЫХ САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ТСО.

Важно не то, ЧТО запрещается, а логика "ПОЧЕМУ" запрещается. О нарушении гидравлического режима я уже сказал выше. Теперь популярно о том, что это предполагает:
1. Отрегулированные т/сети по гидравлике- это нормативный расход теплоносителя в зависимости от нагрузки. Тем самым, увеличенный расход у одного потребителя означает, что у другого обязательно он меньше. Доходит до прекращения циркуляции, размораживания отдельных стояков и т.д. Это первый повод.
2. На увеличение теплоносителя у потребителя необходимо дополнительное потребление э/энергии сетевым насосом на котельной (см. характеристику любого насоса). Кто за это будет платить? А если это у 1/3 потребителей или половины?
Думаю даже этих двух причин достаточно для принятия строгих мер к нарушителям.

И если у Ваших организаций есть договора с такими санкциями - не могли бы вы сбросить их на korro@narod.ru . Готов взамен сбросить свои.

Договора на работе. ПОзже сброшу.

Не стоит забывать, что температура обратки регламентируется котлом. Если темпиратура обратной воды ниже 60 градусов в топке возникает точка росы, что никак не способствует долгой и счастливой жизни котла, за исключением конденсационных котлов, там какраз выпадение конденсата является необходимым условием и темпиратурный режим задается 65-50....

1. Не для всех котлов. Как правило для жаротрубных. Есть хорошие котлы которые не боятся низкой т-ры на входе. Например КВ-ГМ, ЗиО (отдельный разговор)
2. Причем здесь вообще температурный график? При жестких требованиях к входной температуре воды делается: 1.рецеркуляционный трубопровод,
2. котел обвязывается в контур, а сетевая вода на потребителя нагревается через теплообменники
Это другая песня...

[korro]

Легко! Сайт "Московской теплосетевой компании" там и текст договора и все приложения(около 11шт.)Одно но: это в том субьекте РФ в котором мы работаем( у Сэма Бруклина практически тоже самое по области)
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=370

Есть у меня этот документ, еще раз просмотрел - про ШТРАФЫ НЕТ НИЧЕГО. Есть право ТСО прекратить теплоснабжение, при превышении обратки но это не тоже самое, что штраф. Ещё раз прошу - конкретный документ с конкретной ссылкой на возможность применения штрафных санкций.

[инж323]

Завтра уточню или ссылку может найду, но вам Постановления Москвы разве подходят?

[ТТГВ]

to korro

Да какая разница для потребителя что там будет написано штраф или компенсация это же все равно, ведь приходиться платить свои деньги!!! (Понимаю что с точки зрения юриста разница огромная)

Температуру обратки в г.Хабаровске регламинтируют только максимальную, минимальную нет.
На федералном уровне лет 5 назад существовал документ (какой не помню) о возможном снижении тарифа за тепловую энергию которая потреблена при снижении температуры обратки (в г.Хабаровске стоимость тарифа снижалась в 2 раза).
То есть на примере расчет в г. Хабаровске должен был выглядеть так. расчетный перепад температур 95-70, расчетная мощность 100 кВт, реальный перепад 90-60, мощьность все те же 100 кВт, за 66,7 кВт платим по тарифу, за 33,3 кВт платим по тариф/2. Но насолько я знаю никто так и не сумел этим воспльзоваться!!!

[fisher]

То Сэм Бруклин
А как же на счет первой практической формулы теплотехника G=Q/(t1-t2)?
Причина совсем не в том, что лучше.
1. Система отопления (внутренняя), спроектированная на график 95/70 и работать должна по этому графику, и не по какому другому. Автор спрашивает не о температурном графике внутрянки, а т. графике котельной. Это абсолютно не одно и то же.
2. Повышенная t обратки говорит о превышении номинального расхода теплоносителя в внутренней системе и соответственно нарушения гидравлического режима тепловой сети котельной. Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно! Допускается, по старым правилам +- 2 гр. С. Новые правила пользования тепловой энергии к большому сожалению эксплуатационников задерживают к выпуску уже как на 7 лет.
С этим нельзя не согласиться, расход повысится - почитайте мои предыдущие посты.
одно но
Теория не зыблема - формула одна, а практика - значения на котельной и для абонентов все таки разные. Я в здравом уме речь идет о графике котельной, только с позиции наладчика-энергосберегателя, а не проектировщика (перерасчет режимов, установка шайб и т.п. по факту). Поменяли участок трубопровода (изменив диаметр на -шо было), присоединили нагрузку и надо расчитывать снова, иначе, как Вы заметили, разрегулировка: у кого-то тепло, у кого-то -нет, расход больше-меньше, располагаемый напор .
Вы же не будете отрицать, что система представляет источник(котельная), трубопроводы и нагрузок(абонентов) и они взаимосвязаны. Задача и состоит в том, что бы график был оптимальным (именно для данной сети). Как результат у всех должно быть тепло и при этом эффективно использовались ресурсы.

[инж323]

Если это не экстремальные условия для сетей, то график должен диктовать источник т.е. Котельная , станция.

[korro]

Диктата источника, конечно, быть не может, по крайней мере - в уже действующих системах, которые,теоретически, должны были создаваться по проекту. Источник может диктовать условия только в случае, если он возник, грубо говоря, в чистом поле и вокруг него начинается строительство - тогда да, будьте любезны подстраивайтесь под него.
А если уже есть строения, построенные под определенный температурный режим, то это необходимо учитывать, подход должен быть системный.

[korro]

to korro

Да какая разница для потребителя что там будет написано штраф или компенсация это же все равно, ведь приходиться платить свои деньги!!! (Понимаю что с точки зрения юриста разница огромная)

Для потребителя разности, действительно не будет, но разница есть для РЭКов и судов, поскольку тепловая энергия может отпускаться только по принятым РЭКами тарифам. Иногда доходит до глупого - ТСО хочет в благотворительных целях снизить тариф ( для строящегося храма - нельзя! только через РЭК, для конкретного потребителя благословляют дать уменьшение тарифа). Все попытки применить кратное увеличение тарифа - будут отменены в судебном порядке.
В материалах из Питера и Рязани есть вариант, когда при превышении температуры обратки в договора закладывается отказ от определения количества потребленной энергии по приборам учета и применяется механизм, схожий с ситуацией выхода теплосчетчика из строя - расчет по температурному графику. Юридическая чистота такого варианта сомнительна, но по памяти, судебных дел именно по такой ситуации не припомню. Может быть кто то так работает или знает что?

Для инж323 - я работаю в Московской области, начальник отопительно - производственной ведомственной котельной.

[Сэм Бруклин]

Поменяли участок трубопровода (изменив диаметр на -шо было),

За такие вещи я своих наказываю рублем. Для предотвращения подобного- приказ о изменении диаметра только при согласовании и выдаче справки из ПТО.

присоединили нагрузку и надо расчитывать снова, иначе, как Вы заметили, разрегулировка: у кого-то тепло, у кого-то -нет, расход больше-меньше, располагаемый напор .

Контролировать не надо. Показатель- участившиеся жалобы потребителей. Значит- готовься к наладке тепловой сети. Из опыта: необходимость в наладке возникает не ранее чем через 3 года, но желательно 1 раз в 7 лет. з.ы. Новьприсоединяемый потребитель тут же устанавливает дроссельное устройство.

Сообщение отредактировал Сэм Бруклин - 24.5.2007, 21:00

[Сэм Бруклин]

Все попытки применить кратное увеличение тарифа - будут отменены в судебном порядке.

??? О чем речь? О штрафах или о тарифах? Разшифруй

В материалах из Питера и Рязани есть вариант, когда при превышении температуры обратки в договора закладывается отказ от определения количества потребленной энергии по приборам учета и применяется механизм, схожий с ситуацией выхода теплосчетчика из строя - расчет по температурному графику.

Логика не понятна. Я бы понял если наоборот- значительно занижена. Но опять же- прибор об этом покажет.

Юридическая чистота такого варианта сомнительна, но по памяти, судебных дел именно по такой ситуации не припомню. Может быть кто то так работает или знает что?

"Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" там коротко и ясно сказано про диапазон счетчика.

[инж323]

Так и не добрался сегодня до МТКовцев для уточнения по штрафам. А Корро, кстати, ежели вы в московской обл. это даже и лучше.И сами даже понимаете, что ведь технологию уважения абонентов к выдерживанию обратки держали и держат годами.И ведь знаете как.И испытания есть годовые и плановый обход инспекторов и выявление неудовлетворительного состояния ТЭУ.

[korro]

??? О чем речь? О штрафах или о тарифах? Разшифруй

Поясняю: Под штрафами я понимаю ситуцию, когда за какие - либо нарушения взымаются дополнительные деньги. В нашем случае мне попадались материалы, когда в случае превышения потребителем температуры обратки он должен был платить по тарифу, умноженному на какой то штрафной повышающий коэффициент. Так когда то было при расчетах за электроэнергию при превышении лимитов и так осталось при превышении лимитов в газоснабжении. Так вот такое умножение РЭКи и суды воспринимают как увеличение тарифа.
При этом очевидно, что именно такая система стимулирования/наказания за температуру обратки и должна быть. Знаю, что какие то бумаги по этому вопросу в верхних этажах власти готовятся много лет и конца работе не видно.

Логика не понятна. Я бы понял если наоборот- значительно занижена. Но опять же- прибор об этом покажет.

Поясняю: предположим температура прямой 80 С, фактическая температура обратки 70 С, а по графику должна быть 50 по температурному графику. Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.
"Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" там коротко и ясно сказано про диапазон счетчика.

Ну, я же сказал, что предложенный механизм юридически не безупречен...

Так и не добрался сегодня до МТКовцев для уточнения по штрафам. А Корро, кстати, ежели вы в московской обл. это даже и лучше.И сами даже понимаете, что ведь технологию уважения абонентов к выдерживанию обратки держали и держат годами.И ведь знаете как.И испытания есть годовые и плановый обход инспекторов и выявление неудовлетворительного состояния ТЭУ.

Всё верно, есть работа с абонентами, есть разные предписания при подготовке к отопительному сезону, приемка готовности и т.д. А вот ШТРАФОВ нет.

[Сэм Бруклин]

korro: я до сих пор не понял на чьей ты стороне. На ТСО или потребителей.

Поясняю: Под штрафами я понимаю ситуцию, когда за какие - либо нарушения взымаются дополнительные деньги. В нашем случае мне попадались материалы, когда в случае превышения потребителем температуры обратки он должен был платить по тарифу, умноженному на какой то штрафной повышающий коэффициент. Так когда то было при расчетах за электроэнергию при превышении лимитов и так осталось при превышении лимитов в газоснабжении. Так вот такое умножение РЭКи и суды воспринимают как увеличение тарифа.

При чем здесь РЭКи? А насчет судов: При отсутствии хорошей законодательной базы остается одна надежда: ДОГОВОР. В договоре четко обоснованы именно штрафные санкции, а не увеличение тарифа. Далее, потребитель договор подписывает, а значит соглашается с его условиями. Юридически, даже если это противоречит каким либо правилам это 100% основание согласиться суду с требованиями ТСО.

Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.

Это не счетчик. Это турботеплокуркулятор

[AllexS]

Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.

Да бросьте Вы... Теплосчетчик, потому и ТЕПЛО-счетчик, что ОСНОВНОЙ КОММЕРЧЕСКИЙ параметр - ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ (Гкал, ГДж, кВтхч и т.д.). Остальное (расход теплоносителя, температуры по трубопроводам и проч.) контрольные технологические величины (ежли вдруг кого сомнения посетят - умножат расход на дельту и ...)

А ежли так как Вы пишите можно обычный водомер (горячий) воткнуть и "считать" тепло.

[инж323]

Чего то я запутался кто кого цитировал: Сэм Бруклин и Корро- превышение лимита не является штрафным случаем и оплачиваться должно так же по тому же тарифу, и это правильно.И с водоснабжением (типа пятерной тариф за сверхлимитное)это было - теперь все. Но за превышение обратки - это технологическое нарушение и за это надо по рукам(штраф).

[korro]

Но за превышение обратки - это технологическое нарушение и за это надо по рукам(штраф).

Дык я ж не спорю, что надо - но это "надо" надо подкрепить правовыми документами, желательно федерального уровня.
Как предлагает СЭМ Бруклин - просто завести штрафы в договор - такое проходит если абонент слабый и неграмотный. А если поупористей - он их отспорит, и у меня есть конкретные судебные решения по данному вопросу (правда не с моей организацией, но не суть важно). И опять - таки, пришлите мне действующий договор теплоснабжения со штрафами, в моей коллекции оных ещё нет.

На чьей я стороне? По злой усмешке судьбы я работаю и с договорами со стороны энергоснабжающей организации (моя котельная отапливает часть города) и с договорами со стороны абонента, поскольку часть строений нашей фирмы отапливается от котельной муниципалитета. Так что в целом, я на стороне здравого смысла и порядка в теплоснабжении, до которого ещё ох как далеко.


По поводу пересчета теплосчетчиков - это то ведь не я придумал. В Питере это заведено в типовой договор, утвержденный на уровне субъекта федерации (правда действует ли он или отменён не знаю, если кто есть из Питера - откликнитесь!). В Рязане - из договора поставки тепловой энергии весьма крупной ЭСО. Это всё попытки получить сатисфакцию за нарушения температуры обратки в условиях невозможности принятия простых и понятных решений.

[Сэм Бруклин]

Как предлагает СЭМ Бруклин - просто завести штрафы в договор - такое проходит если абонент слабый и неграмотный. А если поупористей - он их отспорит, и у меня есть конкретные судебные решения по данному вопросу (правда не с моей организацией, но не суть важно). И опять - таки, пришлите мне действующий договор теплоснабжения со штрафами, в моей коллекции оных ещё нет.

Я бы хотел узнать как это понимать: "слабый и неграмотный"?
korro, вот давай представим такую ситуацию: Я- ТСО, ты потребитель. Я тебе предлагаю заключить договор, но ты не соглашаешься с некоторыми пунктами в этом договоре. Пофантазируй, что будет дальше?
У меня были такие преценденты. Я решаю это просто: не хочешь подписывать договор, у меня нет основания осуществлять теплоснабжение на твое предприятие. И все! Карачун... Хоть ты грамотный хоть неслабый, результат один и тот же.

[zr84]

Поинтерисовался у председателя ТСЖ о "завышении обратки" и санкциях
Говорит был случай . Документально было оформлено. Заплатил в 5-кратном размере. Спросил почему не "воевал"?
Говорит "Не захотел портить отношения с ТСО....
Наверное этот вопрос (санкции) имеет юридическое толкование(обоснование). Есть "Правила предоставления коммунальных услуг гражданам"
Может от них отталкиваться, или от других.. Т.е. вижу дискуссия уходит в юридическую плоскость...наверное здесь "собака" зарыта.

[korro]

Я бы хотел узнать как это понимать: "слабый и неграмотный"?
korro, вот давай представим такую ситуацию: Я- ТСО, ты потребитель. Я тебе предлагаю заключить договор, но ты не соглашаешься с некоторыми пунктами в этом договоре. Пофантазируй, что будет дальше?
У меня были такие преценденты. Я решаю это просто: не хочешь подписывать договор, у меня нет основания осуществлять теплоснабжение на твое предприятие. И все! Карачун... Хоть ты грамотный хоть неслабый, результат один и тот же.

Начну, по всей видимости, с заявления в Федеральную антимонопольную службу (ФАС) с заявлением о понуждении к заключению договора на заведомо невыгодных для потребителя условиях + заявление в Федеральную службу по тарифах (ФСТ) в случае, если предусматривается пропорциональное увеличение оплаты потребленной тепловой энергии + документирование всех материалов, позволяющие определить материальный ущерб, последовавший в результате неправомерных действий ТСО, в случае последующего обращения в суд + (на всякий случай ) обращение в местную администрацию.
Скажите, СЭМ Бруклин, у Вас есть решения ФАС или ФСТ подтверждающие Вышу правоту(хотя бы их региональных органов)?
Само собой при заключении договора, после получения от ЭСО оферты договора - протокол разногласий с соблюдением всех установленных процедурных сроков.
Это для случая первичного подключения. Для случая когда абонент подключен к теплоснабжению всё тоже самое, но если Вы рискнете отключить абонента от теплоснабжения - немедленное обращение в прокуратуру, в УК есть статья об ответственности за незаконное отключение от источников жизнеобеспечения. Кто нибудь с Вами работал по такой программе?

У меня есть некоторый опыт работы с газовиками по схожим вопросам, не скажу что добился всего чего хотел, но определенные результаты были.

[инж323]

Выявление нарушений и отключение от теплоснабжения до устранения.А Акт допуска еще оформить после устранения замечаний?Мероприятие целое, а там и опять весна....
Для существующего абонента предписаний нуна повыдать, а он сам убытки и неприятности пересчитает и примет правильное решение.

[korro]

Выявление нарушений и отключение от теплоснабжения до устранения.А Акт допуска еще оформить после устранения замечаний?Мероприятие целое, а там и опять весна....
Для существующего абонента предписаний нуна повыдать, а он сам убытки и неприятности пересчитает и примет правильное решение.

С этим то вроде никто не спорит. Есть такой механизм воздействия - отключение за технологические нарушения. Он предусмотрен и в ГК и во всех договорах.

Речь идет о возможности штрафных финансовых санкций за превышение температуры обратки у потребителя.

[AllexS]

Из личного опыта.
В период моей работы на ТЭЦ (начальник ТТИ), был выполнен расчет, в результате которого установлено, что каждый градус повышения т-ры обратки (в общем возврате) приводит к снижению выработки электроэнергии на 0,5%.

замечание - расчет выполнялся для конкретной тепловой схемы конкретной ТЭЦ.

На основании этого расчета в договора каждого потребителя забили цифру штрафа - пропорционально доле потребления и, соответственно, доле наносимого убытка от недовыработки электроэнергии. В течение отопительного сезона мои орелики проверяли более-менее серьезных потребителей и выставляли акты-претензии на основании подписанных договоров.

Были, естесственно, и суды... но в основном - мы победили.

[Сэм Бруклин]

korro:

И опять - таки, пришлите мне действующий договор теплоснабжения со штрафами, в моей коллекции оных ещё нет.

какой ты начальник котельной, если вместо эксплуатации котельной и т/сетей ты занимаешься коллекционированием договоров.
И вообще, я достаточно сказал. А понты по поводу антимонопольной политики ты в суде толкай.

[korro]

Из личного опыта.
В период моей работы на ТЭЦ (начальник ТТИ), был выполнен расчет, в результате которого установлено, что каждый градус повышения т-ры обратки (в общем возврате) приводит к снижению выработки электроэнергии на 0,5%.

замечание - расчет выполнялся для конкретной тепловой схемы конкретной ТЭЦ.

На основании этого расчета в договора каждого потребителя забили цифру штрафа - пропорционально доле потребления и, соответственно, доле наносимого убытка от недовыработки электроэнергии. В течение отопительного сезона мои орелики проверяли более-менее серьезных потребителей и выставляли акты-претензии на основании подписанных договоров.

Были, естесственно, и суды... но в основном - мы победили.

Браво! Именно такие подходы и должны быть! И это уже не штрафы, а рассчитанная компенсация за реально понесенный ущерб! В начале темы, я писал о том, что слышал обсуждение варианта по расчету реально понесенного ущерба при дополнительной перекачке теплоносителя сетевыми насосами(к.п.д., дополнительный расход, перепад давления на насосе) из - за превышения температуры обратки. В общем то, к вашему расчету можно добавить и этот, лишний приварок не помешает, причем приварок полученный вполне цивилизованным путем, а не запугиванием "полным карачуном".
И Ваш опыт необходим другим. Буду безмерно признателен за полученные от Вас договор с расчетами, за выигранные судебные дела. Безусловно готов проставиться. Если считаете возможным - можно разместить эти материалы в соответствующих разделах (типовые нормативные документы, судебные решения) на сайте rosteplo.ru

[korro]

какой ты начальник котельной, если вместо эксплуатации котельной и т/сетей ты занимаешься коллекционированием договоров.
И вообще, я достаточно сказал. А понты по поводу антимонопольной политики ты в суде толкай.

Ну вот, до блатного жаргона договорился... Мне кажется, СЭМ, пройдет совсем немного времени и ты будешь испытывать неудобство за свой процитированный здесь пост.

В славном городе Ногинске есть ЗАО "Богородские Коммунальные Системы", возникшее на инфраструктуре обанкротившегося текстильного (если не ошибаюсь) комбината.Главный инженер там Титков Михаил Александрович (не обижайся, но тебе до него далековато по уровню компетенции), Генеральный директор Глухов Андрей Иванович. Две недели назад, на общероссийской конференции по итогам окончанию отопительного сезона им вручили почетные грамоты и мы это дело неплохо отметили... Проезжал на днях в Ногинске по ул . Глуховская, но говорят , что совпадение фамилии и названия улицы чистое совпадение. Зайди к ним, их офис где то возле ж.д. станции и спроси "кто такой korro чем занимается, где бывает, с кем встречается и что за человек?"
Действительно, по делу, начальнику котельной незачем заморачиваться договорами, и без этого дел не мерено. НО: представьте себе сетевой насос работающий в отопительный период значительно правее зоны разрешенной работы по характеристике, т.е. в области повышенных расходов, и основная причина этого - она самая, повышенная температура обратки. Соотнеся необходимую мощность двигателя, расход, перепад давления я пришел к неутешительному выводу - движки должны сгореть. Я пробовал уменьшить расход и через час начинал вопить крупнейший концевой потребитель (городской бассейн). Я обращался к тем , кто с советских (откровенно формальных) времен вел на фирме договора теплоснабжения и инспектировал сети - толку чуть. У нас эти вопросы вели женщины, какой с них спрос , особенно летом, когда им совершенно не до подвалов и элеваторных узлов ( и в общем то, это правильно). Я пробовал накрасить себе щеки сажей, взять вместо бубна самый большой котловой манометр и скакать как шаман вокруг насоса - ничего не помогало, одажды насос все - таки на ноябрьские праздники сгорел, хорошо подстанция сильно не пострадала. И в один прекрасный день я сказал себе, что все это - и сети, и договора, и потребители - все моё, бесплатное приложение к котельной. За насос я сейчас спокоен, даже некоторый запас есть. Я переписал договора, писал сам, по МУ Варнавского, но когда мне попал в руки договор поставки тепловой энергии от Мосэнерго (на который здесь ссылался инж323), я с удовлетворение отметил совпадение не менее, чем на 90%, в т.ч. по обилию приложений. В какой то момент, как положено за инициативу, был подвергнут публичной порке от руководства, но после того, как разрулил несколько застаревших вопросов, при помощи ручки, калькулятора и действующего законодательства (в чем то, как AllexS) получил ежегодный приварок в несколько миллионов рублей - ко мне стали прислушиваться. И на фирме, и в городе.

Прошу пардону за автобиографическое отступление. Теперь по теме, здесь СЭМ БРУКЛИН прав, пора закругляться. Итак, что мы имеем в "сухом остатке":
1. Вопрос крайне актуальный, как для ТСО, так и для потребителей.
2. "Природа вещей" свидетельствует о том, что за превышение температуры обратки относительно температурного графика необходимо наказывать, за снижение ( в разумных пределах) следует как то поощрять абонента.
3. Нормальных нормативных документов, регламентирующих этот процесс сегодня нет. Кто то шаманит вокруг насосов, кто то отключает потребителей(которые вообще то приносят прибыль при теплопотреблении), кто то ищет иные, более или менее законные способы выйти из сложившейся ситуации. Отмечу, что для себя лично, позицию шантажа "полным карачуном" я считаю неприемлемой и оскорбительной, как по отношению к потребителю, так и по отношению к ТСО, несовместивой с цивилизованным бизнесс - процессом, которым ,не сомневаюсь, может и должно стать теплоснабжение.
4. Необходимо консолидировать усилия для того, что бы такие документы появились. Кроме нас, тех кто работает в теплоснабжении, этого не сделает никто.

СЭМу даю ссылку на один процесс, который произошёл совсем недалеко от г. Ногинск:
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1147977727

Спасибо всем за участие в теме, приглашаю всех на сайт www.rosteplo.ru организованный НП "Российское теплоснабжение", одним из соучредителей которого является НП АВОК. Там тоже есть интересный форум.


Сообщение отредактировал korro - 29.5.2007, 21:30

[Гость_Алхимик_*]

А насчет судов: При отсутствии хорошей законодательной базы остается одна надежда: ДОГОВОР. В договоре четко обоснованы именно штрафные санкции, а не увеличение тарифа. Далее, потребитель договор подписывает, а значит соглашается с его условиями. Юридически, даже если это противоречит каким либо правилам это 100% основание согласиться суду с требованиями ТСО.

НЕ ФАКТ!
"Каким либо правилам" - правила бывают разные. Прочитал Ваш спор по поводу ответственности за температуру теплоносителя в подающем и обратном трубопроводе тепловой сети.
§ 6. Энергоснабжение

Статья 539. Договор энергоснабжения

1. По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.
2. Договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии.
3. К отношениям по договору энергоснабжения, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы и иные правовые акты об энергоснабжении, а также обязательные правила, принятые в соответствии с ними.
4. К отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное.
(п. 4 введен Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ)

Статья 540. Заключение и продление договора энергоснабжения

1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Если иное не предусмотрено соглашением сторон, такой договор считается заключенным на неопределенный срок и может быть изменен или расторгнут по основаниям, предусмотренным статьей 546 настоящего Кодекса.
2. Договор энергоснабжения, заключенный на определенный срок, считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, если до окончания срока его действия ни одна из сторон не заявит о его прекращении или изменении либо о заключении нового договора.
3. Если одной из сторон до окончания срока действия договора внесено предложение о заключении нового договора, то отношения сторон до заключения нового договора регулируются ранее заключенным договором.

Статья 541. Количество энергии

1. Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.
(в ред. Федерального закона от 26.03.2003 N 37-ФЗ)
2. Договором энергоснабжения может быть предусмотрено право абонента изменять количество принимаемой им энергии, определенное договором, при условии возмещения им расходов, понесенных энергоснабжающей организацией в связи с обеспечением подачи энергии не в обусловленном договором количестве.
3. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе использовать энергию в необходимом ему количестве.

Статья 542. Качество энергии

1. Качество подаваемой энергии должно соответствовать требованиям, установленным государственными стандартами и иными обязательными правилами или предусмотренным договором энергоснабжения. (Сразу ссылка на температурный график)
(в ред. Федерального закона от 26.03.2003 N 37-ФЗ)
2. В случае нарушения энергоснабжающей организацией требований, предъявляемых к качеству энергии, абонент вправе отказаться от оплаты такой энергии. При этом энергоснабжающая организация вправе требовать возмещения абонентом стоимости того, что абонент неосновательно сберег вследствие использования этой энергии (пункт 2 статьи 1105).Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования

1. Абонент обязан обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность эксплуатируемых энергетических сетей, приборов и оборудования, соблюдать установленный режим потребления энергии, а также немедленно сообщать энергоснабжающей организации об авариях, о пожарах, неисправностях приборов учета энергии и об иных нарушениях, возникающих при пользовании энергией.
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
3. Требования к техническому состоянию и эксплуатации энергетических сетей, приборов и оборудования, а также порядок осуществления контроля за их соблюдением определяются законом, иными правовыми актами и принятыми в соответствии с ними обязательными правилами.

Статья 544. Оплата энергии

1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Статья 545. Субабонент

Абонент может передавать энергию, принятую им от энергоснабжающей организации через присоединенную сеть, другому лицу (субабоненту) только с согласия энергоснабжающей организации.

Статья 546. Изменение и расторжение договора энергоснабжения

1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии.
В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает юридическое лицо, энергоснабжающая организация вправе отказаться от исполнения договора в одностороннем порядке по основаниям, предусмотренным статьей 523 настоящего Кодекса, за исключением случаев, установленных законом или иными правовыми актами.
2. Перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органом государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни и безопасности граждан. О перерыве в подаче, прекращении или об ограничении подачи энергии энергоснабжающая организация должна предупредить абонента.
Прекращение или ограничение подачи энергии без согласования с абонентом - юридическим лицом, но с соответствующим его предупреждением допускается в установленном законом или иными правовыми актами порядке в случае нарушения указанным абонентом обязательств по оплате энергии.
(абзац введен Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ)
3. Перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии без согласования с абонентом и без соответствующего его предупреждения допускаются в случае необходимости принять неотложные меры по предотвращению или ликвидации аварии при условии немедленного уведомления абонента об этом.
(в ред. Федерального закона от 26.03.2003 N 37-ФЗ)

Статья 547. Ответственность по договору энергоснабжения

1. В случаях неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по договору энергоснабжения сторона, нарушившая обязательство, обязана возместить причиненный этим реальный ущерб (пункт 2 статьи 15).
2. Если в результате регулирования режима потребления энергии, осуществленного на основании закона или иных правовых актов, допущен перерыв в подаче энергии абоненту, энергоснабжающая организация несет ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение договорных обязательств при наличии ее вины.

Статья 548. Применение правил об энергоснабжении к иным договорам

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

[krvit]

Интереснейшая дискуссия!
А кому приходилось рассчитывать сумму компенсации за превышение температуры обратки? Поделитесь опытом.

Сообщение отредактировал krvit - 11.11.2008, 19:13

[Гость_KGP123_*]

Температура обратки - территория беспредела. Потребителю до настоящего времени неизвестна официальная методика определения ее величины. Работая на графиках с изломом и предлагая графики со срезками, теплоснабжающая организация сама провоцирует увеличение расхода в тепловой сети и непроизводительные расходы у потребителя. В возникающей ситуации, навязывая количественное регулирование у потребителя, теплоснабжающая организация с одной стороны требует от потребителя установки дорогостоящего регулирующегооборудования, а с другой стороны не анализируя последствия влияния такого регулирования на надежность тепловых сетей, ведет к развалу системы централизованного теплоснабжения. Потребитель скорее установит автономное теплоснабжение, после того как поймет с чем столкнется в будующем при такой энергетической политике. Для примера в г. Владимире при температурном графике системы отопления 95/70, последовательно включенных водоподогревателях ГВС, макс. нагрузке ГВС около 20% и эксплуатационном графике отпуска теплоносителя 130/70 со срезкой 105оС, температура обратки при -28оС для потребителей без ГВС должна составлять 55,5оС , а с ГВС 43,9оС. Фактическое значение при Т нв = -7оС на коллекторах ТЭЦ темература обратки 56,5оС.

[Гость_KGP123_*]

Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.

Температурный график системы теплоснабжения определяется протяженность тепловых сетей и наличием совмещенных тепловых нагрузок их характеристиками и техническими возможносятми источника тепла. Во внимание стоит принимать последующие эксплуатационные затраты, связанные с высокими температурами и давлением в тепловой сети.

[Alex_]

... В возникающей ситуации, навязывая количественное регулирование у потребителя, теплоснабжающая организация с одной стороны требует от потребителя установки дорогостоящего регулирующегооборудования...

Неужели не понятно, что регулирующее оборудование само по себе глобально проблемы не решит.
Необходимо снижение температурных графиков в системах абонентов (начать надо с элементарной балансировки, затем идет увеличение размеров отопительных приборов, теплообменников и пр.) Только тогда можно добиться заметного снижения Т обратки. А теплосеть должна стимулировать абонентов к этому, в-общем, весьма затратному мероприятию.

[Гость_KGP123_*]

[quote name='Alex_' date='29.12.2008, 15:28' post='334454']
Неужели не понятно, что регулирующее оборудование само по себе глобально проблемы не решит.
Необходимо снижение температурных графиков в системах абонентов (начать надо с элементарной балансировки, затем идет увеличение размеров отопительных приборов, теплообменников и пр.) Только тогда можно добиться заметного снижения Т обратки. А теплосеть должна стимулировать абонентов к этому, в-общем, весьма затратному мероприятию.
Причиной повышенной обратки может быть не только разбалансировка системы отопления и загрязнение теплообменников ГВС.
Балансировка в системе отопления вряд ли поможет если напоры перед гидроэлеваторами ниже расчетных, а избыток получаемого тепла из-за нелинейного графика отпуска (срезка и излом) как сбалансировать на гидроэлеваторах.
Странно Вы как-то рассуждаете. Снижение температуры в обратке в интересах энергоснабжающей организации, а затраты для обеспечения этих интересов за счет абонента.

[jota]

Балансировка в системе отопления вряд ли поможет если напоры перед гидроэлеваторами ниже расчетных, а избыток получаемого тепла из-за нелинейного графика отпуска (срезка и излом) как сбалансировать на гидроэлеваторах.
Снижение температуры в обратке в интересах энергоснабжающей организации, а затраты для обеспечения этих интересов за счет абонента.

Элеваторы, при изменении графика ТС, бессильны. т.к. коэф.смешения постоянный и зависит только от перепада и сопла.
Балансирование системы даёт снижение обратки за счёт того, что ликвидируются шунтирующие цепи с малым сопротивлением через которые проскакивает высокая обратка.
Есть правила эксплоатации и ТУ, которые предполагают исправно работающее оборудование абонента. Вы правы в том, что прежде чем требовать выполнения графика абонентом ТС должны навести порядок у себя.
С другой стороны, внедрение регулируемых ИТП с зависимой или независимой схемой присоединения, даёт больше возможностей абоненту забрать положенное количество тепла при понижении параметров ТС. И это в интересах абонентов.

[Гость_KGP123_*]

С другой стороны, внедрение регулируемых ИТП с зависимой или независимой схемой присоединения, даёт больше возможностей абоненту забрать положенное количество тепла при понижении параметров ТС. И это в интересах абонентов.
[/quote]

Внедрение регулируемых ИТП дает возможность: обеспечить качественное регулирование подачи теплоты в систему отопления, распределить и стабилизировать тепловые потоки в стояках отопления и отопительных приборах при превышении теплоты в тепловой сети подаваемой на ввод, а также возвращать избыток теплоты обратно в тепловую сеть, сохраняя постоянным расход теплоносителя на ввод. Объективный рост температуры в обратке неизбежен. Интерес абонента в понижении температуры в обратке в данной ситуации не просматривается.
Регулирование потребления теплоты путем уменьшения расхода в тепловой сети, как способ снижения температуры обратки, в системе централизованного теплоснабжения в большинстве районов РФ неприемлем, поскольку ведет к гидравлической неустойчивости и снижает надежность работы системы теплоснабжения в целом, что не в интересах ни поставщика тепла, ни его потребителя. Снижение температуры в обратке является целью достижения экономических показателей для теплоснабжающей организации, и мероприятия в этой части должны быть инвестированы в большей части ТСО. Или направляй избыток тепла на градирню и плати штафы за вред экологии, или участвуй в финасировании изменения схемы централизованного теплоснабжения, которая позволит добиться желаемого результата при эфффективном вложении средств.

[Alex_]

Снижение температуры "обратки" выгодно ТСО, а добиться радикального ее снижения можно исключительно реконструкцией систем теплопотребления (отопления) у абонентов с переводом их на более низкие температурные режимы. Попросту говоря, слом старых систем отопления и строительство новых с увеличением размеров отопительных приборов и труб. Это техническая сторона вопроса. Финансово - правовая намного сложнее. ИМХО, вводя срезки явочным порядком, теплосеть, вероятно, должна взять на себя часть затрат по такого рода реконструкциям. Другое дело, если заключаются новые договора на теплоснабжение нового строительства и завышение расходов в сети и Т обратной есть результат ошибок проектировщика.

[Бойко]

Снижение температуры "обратки" выгодно ТСО, а добиться радикального ее снижения можно исключительно реконструкцией систем теплопотребления (отопления) у абонентов с переводом их на более низкие температурные режимы. Попросту говоря, слом старых систем отопления и строительство новых с увеличением размеров отопительных приборов и труб. Это техническая сторона вопроса.

Снижение температуры "обратки" выгодно всем, кроме тех, кто получает прибыль прямопропорциональную издержкам. А это ВСЕ теплоснабжающие организации, такая консерватория. Температура "обратки" - холодильника, характеризует степень совершенства любых тепловых машин (их термодинамического циклов). Технических ограничений по снижению тепературы "обратки" нет (вплоть до -273*С).
Возможностей для снижения много.
Примеры:
1. Двухступнчатый нагрев воздуха в калориферных установках (последовательный по воздуху и противотоком потеплоносителю). Для установки на 5000 м3/час. Дополнительная секция стоит $250.
2. В складах, паркингах и не только, где температура внутреннего воздуха +10*С приточки успешно работают на "обратке" (с собственной обраткой около 15-20*С).
3. При наличии запаса площади "подмес" обратки может быть до 100%.
Мало где нормально работают регуляторы ГВС. А при использовании пластинчатых теплообменников даже сутки работы при Тгвс>60*С надежно выводят их из строя.Можно долго продолжать.

Финансово - правовая намного сложнее. ИМХО, вводя срезки явочным порядком, теплосеть, вероятно, должна взять на себя часть затрат по такого рода реконструкциям. Другое дело, если заключаются новые договора на теплоснабжение нового строительства и завышение расходов в сети и Т обратной есть результат ошибок проектировщика.

"Финансово - правовая намного сложнее" да не сложнее, а фактически полностью отсутствует. Примеров приведено много и можно продолжать. И так продолжается уже десятилетия. Правовая пустота в вопросах теплоснабжения ведет к деградации. Это мы и наблюдаем. Всем понятно, а воз и ныне там. Значит есть (и мы их знаем) группы, которым это выгодно.
В системах теплоснабжения с вертикальным управлением вопрос снижения "обратки" решается за месяц. Достачно предупреждения о служебном несоответствии. Это так.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.1.2009, 12:20

[Alex_]

Возможностей для снижения много.
Примеры:
1.
2.
3.
...Можно долго продолжать.

В жилом секторе все эти возможности не работают (почти все, за исключением ГВС).

[Бойко]

В жилом секторе все эти возможности не работают (почти все, за исключением ГВС).

Вот в этом то и проблема. Система теплоснабжения это единое целое. И в среднем жилье 60-75%. Этого достаточно. Снижение температуры обратки овеществляется на теплоисточнике в экономии топлива. До абонента доходит в виде снижения справедливой цены (не тарифа). Если сеть заинтересована в снижении издержек, то она находит способы. Они извесны. Аесли нет......