Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: температурный график
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
Denn_
Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.
Popoff
Вы емеете ввиду параметры теплоносителя.

95-70С принято из санитарногигиенических условий.

А увас -54 это где, а то у нас в Якутске тоже -54.

Раньше в годы перестройки по республике было указние о понижении паметров теплоносителя на 85-60 в виду изношености котлов.
А.В.
Если у Вас независимая схема (через теплобменник) можите любой график задавать. Если зависимое, то узнайте у теплоснабжающей организации температуру обратки, у Нас в городе ниже 70 нельзя (вы понимаете о чем я речь веду).
Denn_
почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.
Яков
Я так думаю:
1)Если вы подключаетесь к тепловым сетям, то перепад температур вам дадут в техусловиях...
2)Если вы строите свою котельную то смотрите параметры котла
Там есть минимальная темп. на входе... и максимальная на выходе...
Далее ограничение по скорости в трубопроводах внутри здания( шум) и Ограничение по удельным потерям давления с наружи. Не дадут вам сделать любой перепад при расчетных потерях тепла зданием.
А.В.
Цитата(Denn_ @ Apr 27 2007, 08:22 )
почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.

Может вы и правы. Вчера где-то читал, не помню где или на форуме или в нормативке какой-то, что именно температура обратки жестко и регламентируется, так как при заниженной обратке падает КПД ТЭЦ.
Denn_
я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.
А.В.
Цитата(Denn_ @ Apr 27 2007, 09:01 )
я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними  возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы  если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.

Чем длинее прибор системы отопления (нормативкой оговаривается что прибор должен быть не менее 50% длины окна, а в некоторых случаях и не менее 70%, для того чтоб инфильтрирующий воздух равномернее нагревался) тем лучше. Бывают случаи когда прибор приходится искуственно завышать. Вы не забывайте про номинальный проток воды через котел. Могу выславть Вам справочник проектировщика по котлам (зарубежным), там дается расчет номинального протока воды через котел, и не всегда при низкой обратке можно его достич. Вообще если Вы делаете ситему отопления, лучше состыкуйтесь с теплоснабжающей организацией и уточните температурный график, чтоб потом не пересчитывать.
Denn_
Цитата из ПТЭ электрических станций и сетей РФ "Среднесуточная температура обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на 3%. Понижение температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется" и еще цитата из книги в обших словах скажу что если температура пришла ниже 70С то идут большие затраты на тепловую энергию но идет экономия топлива тоже из книги ПТЭ с коментариями.
Яков
Цитата(Denn_ @ Apr 27 2007, 09:01 )
если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях.

Почему рационально?
Гипотетическая ситуация: Обрушилось половина наружной стены здания, а система отопления осталась и греет улицу следовательно охлаждает теплоноситель с темп вн. воздуха не 16гр. а -54
имеем тогда обратку с темп 20гр. она у вас подмешивается в тепловую сеть и снижает вместо 70 до 50гр. ТЭЦ не догревает подачу до необходимых 130гр и город недополучает тепло...
Так же как и разрушенная стена работает неправильный теплловой расчет.
Denn_
я сам из теплоснабжающей организации ТЭЦ и вот задался таким вопросом так как тут наши коллеги хотят уменьшить температурный график на мелких котельных я им патался все обьеснить но недовел до конца и решил с вами проконсультироватся а за летературу был бы благодарен как мне можно её заполучить?

насчет понижение обратки это же незначит что она уподет до 20С а так поробуйте посмотрите книжку ПТЭ цитату сверху привел.
А.В.
Гилравлика котельных DeDietrich
Denn_
огромное спасибо посмотрю проштудирую её.
А.В.
Да согласно СНиП 41-02-2003 тепловые сети п.7.3. - температура сетевой воды, возращаемой к котельным, не регламентируется.
Яков
Я считаю что вы правы( в том что не стоит регламентировать мин. темп. обратки) в том случае если это небольшая котельная и потребители тепла перед вами.
Но если в ТУ вам прописали график 95-70, то этот же график выдали и другим потребителям.
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое иму тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)

Нормальный режим работы все соответствует и регулируетс в нужных прпорциях и с установленными алгоритмами.

Но тут в дело вступают умные экономисты проектанты рационализаторы и качественно регулируют кол-во тепла на здание снижая температуру обратки...
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое ему тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки показывающий измененную обратку
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)
Работа в таком случае используя автоматику 10-20летней давности будет некоректной. К тому же например на сколько я знаю моя ТЭЦ1 работает по датчикам температуры наружного воздуха а контроллеры не ссылаются на показания термометров обратки.

ИМХО расчеты должны быть по графику, графики должны быть составлены по реальным возмоностям котельных (и никаких там 150 гр.) ,
Denn_
я согласен это то что касается расчетов и выдачи ТУ, но тут чисто эксплутационные факторы.
Яков
А в чем тогда вопрос?
fisher
Если сначала: надо исходить из того, по КАКОЙ причине хотят понизить температурный график !!! Может быть не в нем дело.
Не в обиду, но многие ответы-советы из-за этого могут быть некорректны.
Аксиома: чем выше расчетная температура воды, тем меньше ее расход и соответственно меньше затраты электроэнергии на перекачку теплоносителя. Т.е. понижая температуру получаем обратную ситуацию - больший расход, больше электроэнергии (ставим дополнительные насосы)
инж323
Изменение графика на существующей сети и станции(котельной)?
А существующих абонентов с их системами пересчитывать как, даже не трогая сами режимы котлов.
AllexS
По вопросу завышенной/заниженной обратки:
1. Завышенная обратка:
- свидетельствует о недостаточном теплосъеме у абонентов:
+ разрегулировка абонентской системы;
+ забитые стояки;
+ рассверленные сопла элеваторов (при зависимой схеме);
+ высокий расход на цирк. насосах после теплообменника (при независимой схеме)
+ перемудрили с регулировочной автоматикой/клапанами расхода, давления и т.д.
- приводит (в случае ТЭЦ) к:
+ снижению вакуума в конденсаторах турбин;
+ снижению выработки электроэнергии;
+ повышению температуры конденсата после турбин;
+ общему снижению КПД станции.
- в случае котельных - завышенная обратка не играет особой роли.

Продолжение следует...
zr84
Цитата(Denn_ @ 27.4.2007, 6:04) *
...могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд....

Допустим у Вас было 95/70, вы хотите 80/66, что имеем:
Очевидно, относительный расход сразу увеличивается: в (95-70)/(80-66)=1,79 раза, а требуемый перепад возрастет:в dP=3,3 раза
Насосы нужно мощнее, оно Вам надо-экономику считайте сами?
1. На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
2. По поводу превышения обратки(правильно тут ссылались на ПТЭ)-ТСО "зорко" следит за превышением(% превышения указывает в графике Абонента) и ШТРАФУЕТ....Все привожу относительно Абонента
Сэм Бруклин
Температурный график котельной диктуется гидравлическими потерями в присоединенной тепловой сети. Или технологией. Если же требований по высокой температуре на технологию нет и гидр. потери незначительны, то вполне можно обойтись 95/70.
korro
Цитата(zr84 @ 8.5.2007, 18:54) *
ШТРАФУЕТ[/b]....Все привожу относительно Абонента

Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет?

О температурном графике: если я правильно понял, речь идет о существующей системе теплоснабжения. В этой системе есть потребители, которые вполне вероятно, проектировались под определенный температурный график. Если температура прямой потребителя(в системе отопления здания) будет ниже температуры прямой от источника, то это приемлемо, температура снижается либо через элеватор при зависимой системе подключения, либо через теплообменник при независимой.
А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
инж323
И при СССР и сейчас по прежнему в работе действуют договора на теплоснабжение абонентов и на основании прописанных там пунктов имеющих и другие обоснования беруться штрафы регламентированные как стоимость тепловой энергии протоколами региональных тепловых коммисий.
Ну а случаи когда расчетная температура на подаче в отоплении выше расчетной в тепловых сетях вы нам и расскажите. Я например не сталкивался.
zr84
Цитата(korro @ 20.5.2007, 21:44) *
Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет? ....

Документы таковые есть:
1. ПТЭ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК:
6.2.59. ....Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком
не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется....
2. И, как уже упоминали Температурный график и Договор на теплоснабжение -там "сидит" это ограничение
Я, такой-же Абонент как и подавляющее большинство. Присутствовал на оъекте, когда инспектор фиксировал перетоп..
fisher
Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.
zr84
Цитата(fisher @ 21.5.2007, 16:38) *
Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.

Уважаемый Fisher!
Если можно технически по конкретней-тогда вероятнеее всего дойдем до результата, до нашего (общепринятого) понимания?!.
У кого-то "техническая (проверенная) информация, опыт" у кого-то образование, мнение, расчет-ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ И ПРИШЛИ МЫ НА ФОРУМ, ЧТОБЫ РЕШАТЬ СВОИ ВОПРОСЫ (КОМУ САМОУТВЕРДИТЬСЯ, КОМУ РЕШИТЬ ТЕХНИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ, КОМУ ПОБОЛТАТЬ, КОМУ.... КОРОЧЕ, КАЖДЫЙ САМ РЕШАЕТ ЗАЧЕМ ОН ТУТ. В ЭТОЙ ПАУТИНЕ ИНФОРМАЦИИ КАЖДЫЙ ЛОВИТ ТО, КАКОЙ У НЕГО КРЮЧОК, И ЖЕЛАНИЕ, И УМЕНИЕ ЛОВИТЬ ...
Сэм Бруклин
Цитата
Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.


А как же на счет первой практической формулы теплотехника G=Q/(t1-t2)?
Причина совсем не в том, что лучше.
1. Система отопления (внутренняя), спроектированная на график 95/70 и работать должна по этому графику, и не по какому другому. Автор спрашивает не о температурном графике внутрянки, а т. графике котельной. Это абсолютно не одно и то же.
2. Повышенная t обратки говорит о превышении номинального расхода теплоносителя в внутренней системе и соответственно нарушения гидравлического режима тепловой сети котельной. Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно! Допускается, по старым правилам +- 2 гр. С. Новые правила пользования тепловой энергии к большому сожалению эксплуатационников задерживают к выпуску уже как на 7 лет.
korro
Цитата(Сэм Бруклин @ 21.5.2007, 20:48) *
Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно!


Уважаемые Сэм Бруклин и инж 323. Я ведь некоторое количество лет в теплоснабжении, эксплуатирую котельное оборудование, составляю договора поставки тепловой энергии, в курсе судебной практики ( в том числе попадались и судебные дела по штрафам, проигранные ТСО), есть некоторая подборка договоров теплоснабжения из различных регионов страны. То что величина отклонения обратки нормируется я ПТЭ и другими технологическими документами я прекрасно знаю. Но это не дает оснований для штрафов, тем более не определяет их величину. Поэтому не могли бы Вы конкретно привести документы определяющие возможность именно ШТРАФНЫХ САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ТСО.
И если у Ваших организаций есть договора с такими санкциями - не могли бы вы сбросить их на korro@narod.ru . Готов взамен сбросить свои.

Приходилось слышать об организациях, которые выставляют дополнительные счета за излишне потраченную электоэнергию на перекачку избыточного теплоносителя, но это все - таки не штрафы...
инж323
Легко! Сайт "Московской теплосетевой компании" там и текст договора и все приложения(около 11шт.)Одно но: это в том субьекте РФ в котором мы работаем( у Сэма Бруклина практически тоже самое по области)
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=370
losь
Цитата(Яков @ 27.4.2007, 10:35) *
Я считаю что вы правы( в том что не стоит регламентировать мин. темп. обратки) в том случае если это небольшая котельная и потребители тепла перед вами.


Не стоит забывать, что температура обратки регламентируется котлом. Если темпиратура обратной воды ниже 60 градусов в топке возникает точка росы, что никак не способствует долгой и счастливой жизни котла, за исключением конденсационных котлов, там какраз выпадение конденсата является необходимым условием и темпиратурный режим задается 65-50....
Сэм Бруклин
Цитата
То что величина отклонения обратки нормируется я ПТЭ и другими технологическими документами я прекрасно знаю. Но это не дает оснований для штрафов, тем более не определяет их величину. Поэтому не могли бы Вы конкретно привести документы определяющие возможность именно ШТРАФНЫХ САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ТСО.

Важно не то, ЧТО запрещается, а логика "ПОЧЕМУ" запрещается. О нарушении гидравлического режима я уже сказал выше. Теперь популярно о том, что это предполагает:
1. Отрегулированные т/сети по гидравлике- это нормативный расход теплоносителя в зависимости от нагрузки. Тем самым, увеличенный расход у одного потребителя означает, что у другого обязательно он меньше. Доходит до прекращения циркуляции, размораживания отдельных стояков и т.д. Это первый повод.
2. На увеличение теплоносителя у потребителя необходимо дополнительное потребление э/энергии сетевым насосом на котельной (см. характеристику любого насоса). Кто за это будет платить? А если это у 1/3 потребителей или половины?
Думаю даже этих двух причин достаточно для принятия строгих мер к нарушителям.

Цитата
И если у Ваших организаций есть договора с такими санкциями - не могли бы вы сбросить их на korro@narod.ru . Готов взамен сбросить свои.


Договора на работе. ПОзже сброшу.


Цитата
Не стоит забывать, что температура обратки регламентируется котлом. Если темпиратура обратной воды ниже 60 градусов в топке возникает точка росы, что никак не способствует долгой и счастливой жизни котла, за исключением конденсационных котлов, там какраз выпадение конденсата является необходимым условием и темпиратурный режим задается 65-50....


1. Не для всех котлов. Как правило для жаротрубных. Есть хорошие котлы которые не боятся низкой т-ры на входе. Например КВ-ГМ, ЗиО (отдельный разговор)
2. Причем здесь вообще температурный график? При жестких требованиях к входной температуре воды делается: 1.рецеркуляционный трубопровод,
2. котел обвязывается в контур, а сетевая вода на потребителя нагревается через теплообменники
Это другая песня...
korro
Цитата(инж323 @ 22.5.2007, 23:16) *
Легко! Сайт "Московской теплосетевой компании" там и текст договора и все приложения(около 11шт.)Одно но: это в том субьекте РФ в котором мы работаем( у Сэма Бруклина практически тоже самое по области)
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=370

Есть у меня этот документ, еще раз просмотрел - про ШТРАФЫ НЕТ НИЧЕГО. Есть право ТСО прекратить теплоснабжение, при превышении обратки но это не тоже самое, что штраф. Ещё раз прошу - конкретный документ с конкретной ссылкой на возможность применения штрафных санкций.
инж323
Завтра уточню или ссылку может найду, но вам Постановления Москвы разве подходят?
ТТГВ
to korro

Да какая разница для потребителя что там будет написано штраф или компенсация это же все равно, ведь приходиться платить свои деньги!!! (Понимаю что с точки зрения юриста разница огромная)

Температуру обратки в г.Хабаровске регламинтируют только максимальную, минимальную нет.
На федералном уровне лет 5 назад существовал документ (какой не помню) о возможном снижении тарифа за тепловую энергию которая потреблена при снижении температуры обратки (в г.Хабаровске стоимость тарифа снижалась в 2 раза).
То есть на примере расчет в г. Хабаровске должен был выглядеть так. расчетный перепад температур 95-70, расчетная мощность 100 кВт, реальный перепад 90-60, мощьность все те же 100 кВт, за 66,7 кВт платим по тарифу, за 33,3 кВт платим по тариф/2. Но насолько я знаю никто так и не сумел этим воспльзоваться!!!
fisher
То Сэм Бруклин
А как же на счет первой практической формулы теплотехника G=Q/(t1-t2)?
Причина совсем не в том, что лучше.
1. Система отопления (внутренняя), спроектированная на график 95/70 и работать должна по этому графику, и не по какому другому. Автор спрашивает не о температурном графике внутрянки, а т. графике котельной. Это абсолютно не одно и то же.
2. Повышенная t обратки говорит о превышении номинального расхода теплоносителя в внутренней системе и соответственно нарушения гидравлического режима тепловой сети котельной. Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно! Допускается, по старым правилам +- 2 гр. С. Новые правила пользования тепловой энергии к большому сожалению эксплуатационников задерживают к выпуску уже как на 7 лет.
С этим нельзя не согласиться, расход повысится - почитайте мои предыдущие посты.
одно но
Теория не зыблема - формула одна, а практика - значения на котельной и для абонентов все таки разные. Я в здравом уме речь идет о графике котельной, только с позиции наладчика-энергосберегателя, а не проектировщика (перерасчет режимов, установка шайб и т.п. по факту). Поменяли участок трубопровода (изменив диаметр на -шо было), присоединили нагрузку и надо расчитывать снова, иначе, как Вы заметили, разрегулировка: у кого-то тепло, у кого-то -нет, расход больше-меньше, располагаемый напор .
Вы же не будете отрицать, что система представляет источник(котельная), трубопроводы и нагрузок(абонентов) и они взаимосвязаны. Задача и состоит в том, что бы график был оптимальным (именно для данной сети). Как результат у всех должно быть тепло и при этом эффективно использовались ресурсы.
инж323
Если это не экстремальные условия для сетей, то график должен диктовать источник т.е. Котельная , станция.
korro
Диктата источника, конечно, быть не может, по крайней мере - в уже действующих системах, которые,теоретически, должны были создаваться по проекту. Источник может диктовать условия только в случае, если он возник, грубо говоря, в чистом поле и вокруг него начинается строительство - тогда да, будьте любезны подстраивайтесь под него.
А если уже есть строения, построенные под определенный температурный режим, то это необходимо учитывать, подход должен быть системный.
korro
Цитата(ТТГВ @ 24.5.2007, 11:04) *
to korro

Да какая разница для потребителя что там будет написано штраф или компенсация это же все равно, ведь приходиться платить свои деньги!!! (Понимаю что с точки зрения юриста разница огромная)


Для потребителя разности, действительно не будет, но разница есть для РЭКов и судов, поскольку тепловая энергия может отпускаться только по принятым РЭКами тарифам. Иногда доходит до глупого - ТСО хочет в благотворительных целях снизить тариф ( для строящегося храма - нельзя! только через РЭК, для конкретного потребителя благословляют дать уменьшение тарифа). Все попытки применить кратное увеличение тарифа - будут отменены в судебном порядке.
В материалах из Питера и Рязани есть вариант, когда при превышении температуры обратки в договора закладывается отказ от определения количества потребленной энергии по приборам учета и применяется механизм, схожий с ситуацией выхода теплосчетчика из строя - расчет по температурному графику. Юридическая чистота такого варианта сомнительна, но по памяти, судебных дел именно по такой ситуации не припомню. Может быть кто то так работает или знает что?

Для инж323 - я работаю в Московской области, начальник отопительно - производственной ведомственной котельной.
Сэм Бруклин
Цитата
Поменяли участок трубопровода (изменив диаметр на -шо было),

За такие вещи я своих наказываю рублем. Для предотвращения подобного- приказ о изменении диаметра только при согласовании и выдаче справки из ПТО.
Цитата
присоединили нагрузку и надо расчитывать снова, иначе, как Вы заметили, разрегулировка: у кого-то тепло, у кого-то -нет, расход больше-меньше, располагаемый напор .

Контролировать не надо. Показатель- участившиеся жалобы потребителей. Значит- готовься к наладке тепловой сети. Из опыта: необходимость в наладке возникает не ранее чем через 3 года, но желательно 1 раз в 7 лет. з.ы. Новьприсоединяемый потребитель тут же устанавливает дроссельное устройство.
Сэм Бруклин
Цитата
Все попытки применить кратное увеличение тарифа - будут отменены в судебном порядке.

??? О чем речь? О штрафах или о тарифах? Разшифруй
Цитата
В материалах из Питера и Рязани есть вариант, когда при превышении температуры обратки в договора закладывается отказ от определения количества потребленной энергии по приборам учета и применяется механизм, схожий с ситуацией выхода теплосчетчика из строя - расчет по температурному графику.

Логика не понятна. Я бы понял если наоборот- значительно занижена. Но опять же- прибор об этом покажет.

Цитата
Юридическая чистота такого варианта сомнительна, но по памяти, судебных дел именно по такой ситуации не припомню. Может быть кто то так работает или знает что?

"Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" там коротко и ясно сказано про диапазон счетчика.
инж323
Так и не добрался сегодня до МТКовцев для уточнения по штрафам. А Корро, кстати, ежели вы в московской обл. это даже и лучше.И сами даже понимаете, что ведь технологию уважения абонентов к выдерживанию обратки держали и держат годами.И ведь знаете как.И испытания есть годовые и плановый обход инспекторов и выявление неудовлетворительного состояния ТЭУ.
korro
Цитата(Сэм Бруклин @ 24.5.2007, 22:46) *
??? О чем речь? О штрафах или о тарифах? Разшифруй

Поясняю: Под штрафами я понимаю ситуцию, когда за какие - либо нарушения взымаются дополнительные деньги. В нашем случае мне попадались материалы, когда в случае превышения потребителем температуры обратки он должен был платить по тарифу, умноженному на какой то штрафной повышающий коэффициент. Так когда то было при расчетах за электроэнергию при превышении лимитов и так осталось при превышении лимитов в газоснабжении. Так вот такое умножение РЭКи и суды воспринимают как увеличение тарифа.
При этом очевидно, что именно такая система стимулирования/наказания за температуру обратки и должна быть. Знаю, что какие то бумаги по этому вопросу в верхних этажах власти готовятся много лет и конца работе не видно.

Логика не понятна. Я бы понял если наоборот- значительно занижена. Но опять же- прибор об этом покажет.

Поясняю: предположим температура прямой 80 С, фактическая температура обратки 70 С, а по графику должна быть 50 по температурному графику. Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.
"Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" там коротко и ясно сказано про диапазон счетчика.

Ну, я же сказал, что предложенный механизм юридически не безупречен...





Цитата(инж323 @ 24.5.2007, 23:09) *
Так и не добрался сегодня до МТКовцев для уточнения по штрафам. А Корро, кстати, ежели вы в московской обл. это даже и лучше.И сами даже понимаете, что ведь технологию уважения абонентов к выдерживанию обратки держали и держат годами.И ведь знаете как.И испытания есть годовые и плановый обход инспекторов и выявление неудовлетворительного состояния ТЭУ.


Всё верно, есть работа с абонентами, есть разные предписания при подготовке к отопительному сезону, приемка готовности и т.д. А вот ШТРАФОВ нет.
Сэм Бруклин
korro: я до сих пор не понял на чьей ты стороне. На ТСО или потребителей.
Цитата
Поясняю: Под штрафами я понимаю ситуцию, когда за какие - либо нарушения взымаются дополнительные деньги. В нашем случае мне попадались материалы, когда в случае превышения потребителем температуры обратки он должен был платить по тарифу, умноженному на какой то штрафной повышающий коэффициент. Так когда то было при расчетах за электроэнергию при превышении лимитов и так осталось при превышении лимитов в газоснабжении. Так вот такое умножение РЭКи и суды воспринимают как увеличение тарифа.

При чем здесь РЭКи? А насчет судов: При отсутствии хорошей законодательной базы остается одна надежда: ДОГОВОР. В договоре четко обоснованы именно штрафные санкции, а не увеличение тарифа. Далее, потребитель договор подписывает, а значит соглашается с его условиями. Юридически, даже если это противоречит каким либо правилам это 100% основание согласиться суду с требованиями ТСО.

Цитата
Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.

Это не счетчик. Это турботеплокуркулятор biggrin.gif
AllexS
Цитата
Из показаний теплосчетчика берется только расход, а температурный перепад не фактический, а в соответствии с температурным графиком. Количество тепловой энергии подлежащее оплате оказывается в три раза выше.


Да бросьте Вы... Теплосчетчик, потому и ТЕПЛО-счетчик, что ОСНОВНОЙ КОММЕРЧЕСКИЙ параметр - ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ (Гкал, ГДж, кВтхч и т.д.). Остальное (расход теплоносителя, температуры по трубопроводам и проч.) контрольные технологические величины (ежли вдруг кого сомнения посетят - умножат расход на дельту и ...)

А ежли так как Вы пишите можно обычный водомер (горячий) воткнуть и "считать" тепло.
инж323
Чего то я запутался кто кого цитировал: Сэм Бруклин и Корро- превышение лимита не является штрафным случаем и оплачиваться должно так же по тому же тарифу, и это правильно.И с водоснабжением (типа пятерной тариф за сверхлимитное)это было - теперь все. Но за превышение обратки - это технологическое нарушение и за это надо по рукам(штраф).
korro
Цитата(инж323 @ 26.5.2007, 0:07) *
Но за превышение обратки - это технологическое нарушение и за это надо по рукам(штраф).

Дык я ж не спорю, что надо - но это "надо" надо подкрепить правовыми документами, желательно федерального уровня.
Как предлагает СЭМ Бруклин - просто завести штрафы в договор - такое проходит если абонент слабый и неграмотный. А если поупористей - он их отспорит, и у меня есть конкретные судебные решения по данному вопросу (правда не с моей организацией, но не суть важно). И опять - таки, пришлите мне действующий договор теплоснабжения со штрафами, в моей коллекции оных ещё нет.

На чьей я стороне? По злой усмешке судьбы я работаю и с договорами со стороны энергоснабжающей организации (моя котельная отапливает часть города) и с договорами со стороны абонента, поскольку часть строений нашей фирмы отапливается от котельной муниципалитета. Так что в целом, я на стороне здравого смысла и порядка в теплоснабжении, до которого ещё ох как далеко.


По поводу пересчета теплосчетчиков - это то ведь не я придумал. В Питере это заведено в типовой договор, утвержденный на уровне субъекта федерации (правда действует ли он или отменён не знаю, если кто есть из Питера - откликнитесь!). В Рязане - из договора поставки тепловой энергии весьма крупной ЭСО. Это всё попытки получить сатисфакцию за нарушения температуры обратки в условиях невозможности принятия простых и понятных решений.
Сэм Бруклин
Цитата
Как предлагает СЭМ Бруклин - просто завести штрафы в договор - такое проходит если абонент слабый и неграмотный. А если поупористей - он их отспорит, и у меня есть конкретные судебные решения по данному вопросу (правда не с моей организацией, но не суть важно). И опять - таки, пришлите мне действующий договор теплоснабжения со штрафами, в моей коллекции оных ещё нет.

Я бы хотел узнать как это понимать: "слабый и неграмотный"?
korro, вот давай представим такую ситуацию: Я- ТСО, ты потребитель. Я тебе предлагаю заключить договор, но ты не соглашаешься с некоторыми пунктами в этом договоре. Пофантазируй, что будет дальше?
У меня были такие преценденты. Я решаю это просто: не хочешь подписывать договор, у меня нет основания осуществлять теплоснабжение на твое предприятие. И все! Карачун... Хоть ты грамотный хоть неслабый, результат один и тот же.
zr84
Поинтерисовался у председателя ТСЖ о "завышении обратки" и санкциях
Говорит был случай . Документально было оформлено. Заплатил в 5-кратном размере. Спросил почему не "воевал"?
Говорит "Не захотел портить отношения с ТСО....
Наверное этот вопрос (санкции) имеет юридическое толкование(обоснование). Есть "Правила предоставления коммунальных услуг гражданам"
Может от них отталкиваться, или от других.. Т.е. вижу дискуссия уходит в юридическую плоскость...наверное здесь "собака" зарыта.
korro
Цитата(Сэм Бруклин @ 26.5.2007, 23:57) *
Я бы хотел узнать как это понимать: "слабый и неграмотный"?
korro, вот давай представим такую ситуацию: Я- ТСО, ты потребитель. Я тебе предлагаю заключить договор, но ты не соглашаешься с некоторыми пунктами в этом договоре. Пофантазируй, что будет дальше?
У меня были такие преценденты. Я решаю это просто: не хочешь подписывать договор, у меня нет основания осуществлять теплоснабжение на твое предприятие. И все! Карачун... Хоть ты грамотный хоть неслабый, результат один и тот же.


Начну, по всей видимости, с заявления в Федеральную антимонопольную службу (ФАС) с заявлением о понуждении к заключению договора на заведомо невыгодных для потребителя условиях + заявление в Федеральную службу по тарифах (ФСТ) в случае, если предусматривается пропорциональное увеличение оплаты потребленной тепловой энергии + документирование всех материалов, позволяющие определить материальный ущерб, последовавший в результате неправомерных действий ТСО, в случае последующего обращения в суд + (на всякий случай ) обращение в местную администрацию.
Скажите, СЭМ Бруклин, у Вас есть решения ФАС или ФСТ подтверждающие Вышу правоту(хотя бы их региональных органов)?
Само собой при заключении договора, после получения от ЭСО оферты договора - протокол разногласий с соблюдением всех установленных процедурных сроков.
Это для случая первичного подключения. Для случая когда абонент подключен к теплоснабжению всё тоже самое, но если Вы рискнете отключить абонента от теплоснабжения - немедленное обращение в прокуратуру, в УК есть статья об ответственности за незаконное отключение от источников жизнеобеспечения. Кто нибудь с Вами работал по такой программе?

У меня есть некоторый опыт работы с газовиками по схожим вопросам, не скажу что добился всего чего хотел, но определенные результаты были.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.