температурный график, как подобрать температурный график и от чего он зависит?? очень срочно Опции

[Гость_Denn__*]

Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 6:33

[Гость_Denn__*]

Помогите как подбирается температурный график к примеру могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд. так по каким критериям он подбирается??? температура наружнего воздуха у нас ниже -54. Получается, что любой могу задать температурный график для той или иной котельной просто все будет уператся в расходы ну и соответственно тепловые потери тоже большую роль играют при разной температуре теплоносителя.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 6:33

[Popoff]

Вы емеете ввиду параметры теплоносителя.

95-70С принято из санитарногигиенических условий.

А увас -54 это где, а то у нас в Якутске тоже -54.

Раньше в годы перестройки по республике было указние о понижении паметров теплоносителя на 85-60 в виду изношености котлов.

[А.В.]

Если у Вас независимая схема (через теплобменник) можите любой график задавать. Если зависимое, то узнайте у теплоснабжающей организации температуру обратки, у Нас в городе ниже 70 нельзя (вы понимаете о чем я речь веду).

[Гость_Denn__*]

почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 7:27

[Яков]

Я так думаю:
1)Если вы подключаетесь к тепловым сетям, то перепад температур вам дадут в техусловиях...
2)Если вы строите свою котельную то смотрите параметры котла
Там есть минимальная темп. на входе... и максимальная на выходе...
Далее ограничение по скорости в трубопроводах внутри здания( шум) и Ограничение по удельным потерям давления с наружи. Не дадут вам сделать любой перепад при расчетных потерях тепла зданием.

[А.В.]

почему ниже 70-и нельзя? температура в обратке вроде нерегламентируется она как я понемаю может быть и ниже так как 70 идет с квартала а потом чрез первую ступень водоподогревателя соответственно на источник приходит еще меньше температура теплоноситяля.

Может вы и правы. Вчера где-то читал, не помню где или на форуме или в нормативке какой-то, что именно температура обратки жестко и регламентируется, так как при заниженной обратке падает КПД ТЭЦ.

Сообщение отредактировал А.В. - 27.4.2007, 7:31

[Гость_Denn__*]

я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 8:02

[А.В.]

я вас благодорю за помощь в моем вопросе и зделал такие выводы, что при уменьшении температурного графика и дельты между ними  возрастает расход необходимо увеличить диаметр труб соответственно так же нужно увеличить поверхности нагрева в зданиях и ко всему этому приборы нагрева будут нерационально использованы  если при независемой схеме. Что касается зависемой схемы то надо смотреть на производительность котлов и какой срок они в работе если старые котлы то можно понизеть температурный график. На счет КПД ТЭЦ тут я немогу понять если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях. Книжку постараюсь найти и выпишу от туда цитату и название книги.

Чем длинее прибор системы отопления (нормативкой оговаривается что прибор должен быть не менее 50% длины окна, а в некоторых случаях и не менее 70%, для того чтоб инфильтрирующий воздух равномернее нагревался) тем лучше. Бывают случаи когда прибор приходится искуственно завышать. Вы не забывайте про номинальный проток воды через котел. Могу выславть Вам справочник проектировщика по котлам (зарубежным), там дается расчет номинального протока воды через котел, и не всегда при низкой обратке можно его достич. Вообще если Вы делаете ситему отопления, лучше состыкуйтесь с теплоснабжающей организацией и уточните температурный график, чтоб потом не пересчитывать.

Сообщение отредактировал А.В. - 27.4.2007, 8:17

[Гость_Denn__*]

Цитата из ПТЭ электрических станций и сетей РФ "Среднесуточная температура обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на 3%. Понижение температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется" и еще цитата из книги в обших словах скажу что если температура пришла ниже 70С то идут большие затраты на тепловую энергию но идет экономия топлива тоже из книги ПТЭ с коментариями.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 8:24

[Яков]

если пришло за место 70 скажем 60 градусов то соответственно рационально используется тепло на потребителях.

Почему рационально?
Гипотетическая ситуация: Обрушилось половина наружной стены здания, а система отопления осталась и греет улицу следовательно охлаждает теплоноситель с темп вн. воздуха не 16гр. а -54
имеем тогда обратку с темп 20гр. она у вас подмешивается в тепловую сеть и снижает вместо 70 до 50гр. ТЭЦ не догревает подачу до необходимых 130гр и город недополучает тепло...
Так же как и разрушенная стена работает неправильный теплловой расчет.

Сообщение отредактировал Яков - 27.4.2007, 8:28

[Гость_Denn__*]

я сам из теплоснабжающей организации ТЭЦ и вот задался таким вопросом так как тут наши коллеги хотят уменьшить температурный график на мелких котельных я им патался все обьеснить но недовел до конца и решил с вами проконсультироватся а за летературу был бы благодарен как мне можно её заполучить?

насчет понижение обратки это же незначит что она уподет до 20С а так поробуйте посмотрите книжку ПТЭ цитату сверху привел.

Сообщение отредактировал Denn_ - 27.4.2007, 9:07

[А.В.]

Гилравлика котельных DeDietrich

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 971,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 730

 

[Гость_Denn__*]

огромное спасибо посмотрю проштудирую её.

[А.В.]

Да согласно СНиП 41-02-2003 тепловые сети п.7.3. - температура сетевой воды, возращаемой к котельным, не регламентируется.

[Яков]

Я считаю что вы правы( в том что не стоит регламентировать мин. темп. обратки) в том случае если это небольшая котельная и потребители тепла перед вами.
Но если в ТУ вам прописали график 95-70, то этот же график выдали и другим потребителям.
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое иму тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)

Нормальный режим работы все соответствует и регулируетс в нужных прпорциях и с установленными алгоритмами.

Но тут в дело вступают умные экономисты проектанты рационализаторы и качественно регулируют кол-во тепла на здание снижая температуру обратки...
Далее по ходу теплоносителя.
1) Теплопотребитель который снял необходимое ему тепло
2) Сеть +датчик температуры обратки показывающий измененную обратку
3) Датчик температуры наружного воздуха
5) Количество топлива( с заданной теплотворной способностью)
Работа в таком случае используя автоматику 10-20летней давности будет некоректной. К тому же например на сколько я знаю моя ТЭЦ1 работает по датчикам температуры наружного воздуха а контроллеры не ссылаются на показания термометров обратки.

ИМХО расчеты должны быть по графику, графики должны быть составлены по реальным возмоностям котельных (и никаких там 150 гр.) ,

Сообщение отредактировал Яков - 27.4.2007, 9:36

[Гость_Denn__*]

я согласен это то что касается расчетов и выдачи ТУ, но тут чисто эксплутационные факторы.

[Яков]

А в чем тогда вопрос?

[fisher]

Если сначала: надо исходить из того, по КАКОЙ причине хотят понизить температурный график !!! Может быть не в нем дело.
Не в обиду, но многие ответы-советы из-за этого могут быть некорректны.
Аксиома: чем выше расчетная температура воды, тем меньше ее расход и соответственно меньше затраты электроэнергии на перекачку теплоносителя. Т.е. понижая температуру получаем обратную ситуацию - больший расход, больше электроэнергии (ставим дополнительные насосы)

[инж323]

Изменение графика на существующей сети и станции(котельной)?
А существующих абонентов с их системами пересчитывать как, даже не трогая сами режимы котлов.

[AllexS]

По вопросу завышенной/заниженной обратки:
1. Завышенная обратка:
- свидетельствует о недостаточном теплосъеме у абонентов:
+ разрегулировка абонентской системы;
+ забитые стояки;
+ рассверленные сопла элеваторов (при зависимой схеме);
+ высокий расход на цирк. насосах после теплообменника (при независимой схеме)
+ перемудрили с регулировочной автоматикой/клапанами расхода, давления и т.д.
- приводит (в случае ТЭЦ) к:
+ снижению вакуума в конденсаторах турбин;
+ снижению выработки электроэнергии;
+ повышению температуры конденсата после турбин;
+ общему снижению КПД станции.
- в случае котельных - завышенная обратка не играет особой роли.

Продолжение следует...

[zr84]

...могули я для системы теплоснабжения задать температуный график 80/66 соответсвенно разность температур маленькая расход теплоносителя диаметры труб больше и тд....

Допустим у Вас было 95/70, вы хотите 80/66, что имеем:
Очевидно, относительный расход сразу увеличивается: в (95-70)/(80-66)=1,79 раза, а требуемый перепад возрастет:в dP=3,3 раза
Насосы нужно мощнее, оно Вам надо-экономику считайте сами?
1. На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
2. По поводу превышения обратки(правильно тут ссылались на ПТЭ)-ТСО "зорко" следит за превышением(% превышения указывает в графике Абонента) и ШТРАФУЕТ....Все привожу относительно Абонента

[Сэм Бруклин]

Температурный график котельной диктуется гидравлическими потерями в присоединенной тепловой сети. Или технологией. Если же требований по высокой температуре на технологию нет и гидр. потери незначительны, то вполне можно обойтись 95/70.

[korro]

ШТРАФУЕТ[/b]....Все привожу относительно Абонента

Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет?

О температурном графике: если я правильно понял, речь идет о существующей системе теплоснабжения. В этой системе есть потребители, которые вполне вероятно, проектировались под определенный температурный график. Если температура прямой потребителя(в системе отопления здания) будет ниже температуры прямой от источника, то это приемлемо, температура снижается либо через элеватор при зависимой системе подключения, либо через теплообменник при независимой.
А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....

[инж323]

И при СССР и сейчас по прежнему в работе действуют договора на теплоснабжение абонентов и на основании прописанных там пунктов имеющих и другие обоснования беруться штрафы регламентированные как стоимость тепловой энергии протоколами региональных тепловых коммисий.
Ну а случаи когда расчетная температура на подаче в отоплении выше расчетной в тепловых сетях вы нам и расскажите. Я например не сталкивался.

[zr84]

Это кто ж Вам дал право штрафовать за превышение обрати у потребителя? В настоящее время нет таких документов (какие были при СССР - отменены). Собираются, много лет собираются ввести снова, но вот когда это будет? ....

Документы таковые есть:
1. ПТЭ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК:
6.2.59. ....Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком
не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется....
2. И, как уже упоминали Температурный график и Договор на теплоснабжение -там "сидит" это ограничение
Я, такой-же Абонент как и подавляющее большинство. Присутствовал на оъекте, когда инспектор фиксировал перетоп..

[fisher]

Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.

[zr84]

Кому действительно интересно разобраться в теме - почитайте предыдущую страницу - автор вопроса уже практически дошел сам (лучше некоторых теоретиков).

А как понимать: А вот если требуемая температура прямой в системе отопления оказывается выше температуры прямой в тепловой сети, то тут увеличением расхода ситуацию можно и не выправить, а на дворе у Вас -50С....
Простите, но это парадокс!

На то и придуман график качественного регулирования 150-70(130-70)[правда ТСО его НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ-тема избитая на форуме...можно найти], что-бы Ду трубы не "раздувался";
А мы, наивные, полагаем, что пониженный напор приводит к увеличению диаметров труб!?

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

Ребята, давайте делиться только проверенной информацией! А то не диалог специалистов, а беседа дилетантов получается.

Уважаемый Fisher!
Если можно технически по конкретней-тогда вероятнеее всего дойдем до результата, до нашего (общепринятого) понимания?!.
У кого-то "техническая (проверенная) информация, опыт" у кого-то образование, мнение, расчет-ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ И ПРИШЛИ МЫ НА ФОРУМ, ЧТОБЫ РЕШАТЬ СВОИ ВОПРОСЫ (КОМУ САМОУТВЕРДИТЬСЯ, КОМУ РЕШИТЬ ТЕХНИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ, КОМУ ПОБОЛТАТЬ, КОМУ.... КОРОЧЕ, КАЖДЫЙ САМ РЕШАЕТ ЗАЧЕМ ОН ТУТ. В ЭТОЙ ПАУТИНЕ ИНФОРМАЦИИ КАЖДЫЙ ЛОВИТ ТО, КАКОЙ У НЕГО КРЮЧОК, И ЖЕЛАНИЕ, И УМЕНИЕ ЛОВИТЬ ...

[Сэм Бруклин]

Для котельной вроде и неплохо, когда Т обратки большая - меньше затрат на нагрев подачи, НО это плохо для абонента - если завышена Т обратки - свидетельство того, что не происходит съем тепла в полном объеме.

А как же на счет первой практической формулы теплотехника G=Q/(t1-t2)?
Причина совсем не в том, что лучше.
1. Система отопления (внутренняя), спроектированная на график 95/70 и работать должна по этому графику, и не по какому другому. Автор спрашивает не о температурном графике внутрянки, а т. графике котельной. Это абсолютно не одно и то же.
2. Повышенная t обратки говорит о превышении номинального расхода теплоносителя в внутренней системе и соответственно нарушения гидравлического режима тепловой сети котельной. Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно! Допускается, по старым правилам +- 2 гр. С. Новые правила пользования тепловой энергии к большому сожалению эксплуатационников задерживают к выпуску уже как на 7 лет.

Сообщение отредактировал Сэм Бруклин - 21.5.2007, 19:51

[korro]

Вот за это и штрафуют(ем). 100% обоснованно!

Уважаемые Сэм Бруклин и инж 323. Я ведь некоторое количество лет в теплоснабжении, эксплуатирую котельное оборудование, составляю договора поставки тепловой энергии, в курсе судебной практики ( в том числе попадались и судебные дела по штрафам, проигранные ТСО), есть некоторая подборка договоров теплоснабжения из различных регионов страны. То что величина отклонения обратки нормируется я ПТЭ и другими технологическими документами я прекрасно знаю. Но это не дает оснований для штрафов, тем более не определяет их величину. Поэтому не могли бы Вы конкретно привести документы определяющие возможность именно ШТРАФНЫХ САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ТСО.
И если у Ваших организаций есть договора с такими санкциями - не могли бы вы сбросить их на korro@narod.ru . Готов взамен сбросить свои.

Приходилось слышать об организациях, которые выставляют дополнительные счета за излишне потраченную электоэнергию на перекачку избыточного теплоносителя, но это все - таки не штрафы...

[инж323]

Легко! Сайт "Московской теплосетевой компании" там и текст договора и все приложения(около 11шт.)Одно но: это в том субьекте РФ в котором мы работаем( у Сэма Бруклина практически тоже самое по области)
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=370

Сообщение отредактировал инж323 - 22.5.2007, 22:51