Испытания воздушных фильтров, проводит ли кто в РФ Опции

[gh5rjn]

Под руку попалась страничка со схемой стендов для испытаний воздушных фильтров во Франции.
А как с этими делами в России сейчас ?

Прикрепленные файлы

 France_Methodes.gif ( 360,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329

 

[gh5rjn]

Под руку попалась страничка со схемой стендов для испытаний воздушных фильтров во Франции.
А как с этими делами в России сейчас ?

Прикрепленные файлы

 France_Methodes.gif ( 360,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329

 

[Гость_ex_promt_*]

Вам заняться нечем?
Если время есть, обращайтесь к Производителям.
Интернет к Вашим услугам.

[Ин.ТГВ]

Вам заняться нечем?

Да ладно - пущай провоцирует. Работа у него такая. Рискну предположить, что он из "Воздушные фильтры", г. Москва. Очень похожая риторика.

[gh5rjn]

обращайтесь к Производителям.

Так ведь одно другому не мешает. Как считаешь ?
Допускаю что часть производителей знает ситуацию не только у себя на предприятии, но и обзорно/приблизительно по всей отрасли фильтростроения. Допуская что часть производителей имеет теоритические знания по предмету и возможно время от времени часть этих знаний применяет на практике (в рамках совместимого с экономикой бизнеса в реальных условиях). Но не все производители согласятся раскрывать подноготную изготовления собственной продукции, которая скажем так не вышла пока на уровень лидеров и мирового признания.
Есть тема: Воздушные фильтры и их испытания сегодня и здесь. Не вижу препятствий для обсуждения этой проблематики в рамках форума.

ЗЫ. Если не в курсе конкретики по ситуации в РФ. то это тоже не страшно. Расскажи о своих ощущениях о той части земного шара, которая обозначена у тебя в профиле. Конечно применительно к воздушным фильтрам. Вряд ли это напрямую затронет жизнь в России, но возможно расширит общее представление, что также забавно и познавательно.

[gh5rjn]

Да ладно - пущай ...

Дравсвуйте, вьюноша со взором горящим !
Кого ты тут решил пущать или не пущать ? Не ты ли оценил меня звездами которые появились после твоего просмотра

Давай сравним профили:
Сообщений: 344 vs 47
Регистрация: 1.5.2006 vs 1.2.2007

Больше не хулигань, ибо это нехорошо.

===================================================================

По теме у тебя есть что сказать ?
В книгохранилище есть ссылка на книгу
Чупалов, В.С. Воздушные фильтры: Монография.– СПб, СПГУТД, 2005.– 10,1 п.л.
Рекомендую тебе внимательно ее прочитать. Ну а затем если останется желание поговорить и появятся собственные мысли по предмету, то можно и здесь отметиться. Хотя можно и воздержаться, в этом тоже нет ничего зазорного. Даже если ты и типа специалист диалога

[Гость_ex_promt_*]

А чего ради такая суета?
Цель? Неужели банальное любопытство?
Странно всё это наблюдать...
Предположим, что вот Вы наконец сделали вывод (после того, как несколько производителей так и не поняли, чего Вы от них хотите), что 99% отечественных производителей (за исключением, может быть, пары фирм) никаких испытаний фильтров не делают.
И дальше что? Смысл всего этого мероприятия?

[gh5rjn]

У тебя есть какие-то знания по теме или так как ... ?

зы: Для обсуждения личностей пиши в личку.

[Гость_ex_promt_*]

Да, так,... мысли вслух... Писать не надо. Мне это не интересно.

[gh5rjn]

Договорились, вот и чудненько !
Не пиши больше в эту тему.

зы: Есть посильный раздел - беседка. То что для специалистов самое то.

[Гость_ex_promt_*]

Так получилось, что просматривал сейчас темы по фильтрам, и заметил, что Ваш ник мелькает часто в этих темах.
Извиняюсь за неуместный «наезд», подумал, что Вы затеяли текущую тему, чтобы себя показать и ...
Однако, у Вас не праздное любопытство.
По Вашему вопросу я в принципе высказался. Думаю, кто если и проводит испытания (хотя бы выборочно), то это ЗАО "Фильтр" в Товарково, возможно также НПП "Фолтер" и ООО "Чистый воздух" в Москве.
Первая точно должна проводить испытания, потому что изготовление фильтров - это хлеб организации. Можно задать им вопрос напрямую.
Остальные - постольку-поскольку,.. они скорее специализируются на консультации, подборе, расчётах, перепродаже... Что-то делают сами. Но, врядли, испытывают. Накладно это.
Кстати, если Вас так интересует эта тема, мне кажется, Вам стоило бы приложить свои силы в области чистых помещений. Здесь вопросам фильтрации уделяется повышенное внимание. Этот раздел организации микроклимата стоит особняком от всей остальной вентиляции, и специалистов этого направления крайне мало.
В связи с приоритетом государства в развитии нано-технологий, электроники, отечественной фармацевтики и ракетостроения, космонавтики - потребность в ЧП будет повышаться. А специализированных организаций в этой области пока - раз-два и обчёлся...
---------------------
Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам.
Основной потребитель известен, это - производители вентустановок и ЦК. Но бюджетные потребители, остаются по-прежнему обделённые производителями, как и раньше...


Сообщение отредактировал ex_promt - 12.6.2007, 20:06

[Litvinov]

...Не ты ли оценил меня звездами которые появились после твоего просмотра...

это я Вас звездами "оценил" - за вклад в развитие раздела "книгохранилище" и тем по фильтрам...
хотя иногда у меня рука тянется выставить вам пару предупреждений: то вы с Skaramush на грани фола,
теперь на ex_promt "батон крошите" - не хорошо это
кстати, ex_promt дал развернутый ответ, что редкость на форуме по нынешним временам (судя по другим участникам)

[gh5rjn]

По Вашему вопросу я в принципе высказался. Думаю, ...

Нет ли у тебя под рукой какой нормативной документации (стандарт, положение. перечень, программа-методика или др.) по теме испытаний воздушных фильтров в России, а факультативно - и за пределами РФ. Если что найдешь, то прикрепи плз в этой теме или в "Нормативных документах" или где будет удобно. Интересно то, что методологически отработано и реально применяется на конкретных предприятиях, хотя для расширения кругозора НЕбесполезны и отвлеченные рассуждения по поводу.

По поводу совета обращения к Производителям - этот путь известен.
Меня интересуют слова участников форума если кто захочет высказаться, для этого и тема создана.

... Вам стоило бы приложить свои силы...

спасибо за совет, дальше писать не буду, а то модератор и так насторожился.

В связи с приоритетом государства в развитии ...

Сообщение отредактировал gh5rjn - 13.6.2007, 9:33

[Гость_ex_promt_*]

У меня документов подобных нет.
И сомнительно, чтобы кто-то продолжил дискуссию по данной тематике. Уж очень специфичные подняты вопросы, узкопрофильные и малоинтересны... Они интересны прежде всего производителям, да, и то только для того, чтобы утопить конкурента и поднять рейтинг своей продукции. D:
--------------
А относительно ЧП ... Я уверен, что тема со временем будет не менее актуальна, чем темы дымоудаления или защиты от шума, и даже, возможно, на форуме со временем будет организован для неё свой подраздел.
Как там: спрос рождает предложение...

[gh5rjn]

Ну так ты ведь ответил. Уже один есть который близко как в теме.
Еще двое отметились - но там, к сожалению, менее информативно.
Спрашивается ведь не совет по жизни - а мнение. Будем ждать. Ну а нет - так нет.
И потом интересна может быть не только информация, но и отсутствие информации, и реакция но то и другое ...
Надеюсь, что твои личные интересы не сильно ущемлены самим фактом существования такой темы.

[Гость_ex_promt_*]

Какие могут быть личные интересы у обычного проектировщика?
Хотя,... есть один: чтобы мне не мешали работать представители заинтересованных сторон, имеющие как раз свои личные интересы. Иногда хочется всех этих заинтересованных упечь в места не столь отдалённые...

Сообщение отредактировал ex_promt - 13.6.2007, 11:38

[gh5rjn]

+1

[Skaramush]

Насколько в курсе, большинство тестовых лабораторий именно во франции. Полагаю, не от хорошей жизни. Класс измерительной аппаратуры, потребной для испытаний, достаточно высок. Кроме того, испытать для себя одно, а получить результаты, признаваемые международно - чуть другое. Одной только бумажной волокиты центнеры (буквально). Так что, не удивлюсь, что дешевле гонять образцы в тестовую лабораторию, чем пытаться окупить таковую у себя.

[gh5rjn]

А вот меня несколько смущает, что в паспортах фильтров (а тем более в каталогах и рекламных проспектах)
смело написана эффективность очистки, но не указывается в каких условиях она достигается и как проверялась ИЗГОТОВИТЕЛЕМ - по какой методике и на какой пыли.

[Гость_ex_promt_*]

Смелость эта объяснима: никто проверять не будет.
Потому что у желающих проверить также отсутствует оборудования лаборатория, как и у изготовителей.
Всё на уровне интуиции и проведении аналогий...

[gh5rjn]

Плюс можно простимулировать известным способом. Не фильтр конечно, а покупателя партии фильтров не для своего дома.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 18.6.2007, 14:59

[Skaramush]

Вы не совсем правы насчет отсутствия информации. Упомянутый FCR да и Camfil в бумажных каталогах в самом начале приводят методики проверок, схему стендов и сертификацию.
А насчет возможности стимуляции, ничего исключать нельзя.

[gh5rjn]

Упомянутый FCR да и Camfil в бумажных каталогах ...

У меня нет каталогов, которые ты упоминаешь.
Если представится возможность, то при случае отсканируй плз эти страницы каталогов и прикрепи сюда. Интересует схема стенда, название и номер стандарта на тестовую пыль, название и номер стандарта на методику испытаний. Вероятно, для каждого класса фильтров это будут разные пыли и различные методики.

Как я понимаю, существуюет много "стандартных" тестовых пылей с разнными характеристиками и стоят они небесплатно .

[Skaramush]

Откопаю - сделаю. А то на сайтах выложены только данные на сами фильтры. А вообще, в европейской документации черт ногу сломит - количество идет в тоннах.
А пока вот это навскидку http://www.ksklimaservice.cz/?page=p17_en не поможет?

[gh5rjn]

А пока вот это навскидку

Да, это в том самом направлении. Спасибо.

зы. А по-русски такие слова заводы-изготовители пока не научились писать. Спецы торгово-рыночного профиля у руля.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:17

[gh5rjn]

Вот как бывает:

Фирма C&S ( Clean & Science ) из г. Сеул (Корея)
указывает характеристики своей продукции и также как эти характеристики определяются
http://www.cands.co.kr/eng/04_product/04_pro_03.htm

в структуре фирмы

присутствует подразделение Reseach Team и даже не одно.

Прикрепленные файлы

 Clean___Science.zip ( 1,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 326

 

[Гость_ex_promt_*]

Вы так глубоко занялись этим вопросом...
Не иначе, как - книгу пишите (или раздел).

[gh5rjn]

Посмотрел еще раз твои сообщения в этой теме. Не тем ты интересуешься ...
Хотя потенциал в тебе похоже есть и для более серьезного разговора. Так не таи его в себе, все одно ТУДА ничего не заберешь.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 19.6.2007, 15:28

[Гость_ex_promt_*]

Возможно..., но скучно.

Желание пообщаться появляется, когда чувствуется серьёзный собеседник, а так...
Вон, в разделе "Систем защиты от дыма" недавно новый участник "нарисовался". Чувствуется владение вопросом. Обсуждение сразу перешло на новый уровень, и сразу ожила тема, до этого казавшаяся совершенно безперспективной.

В принципе, и здесь можно было бы обсудить вопросы по организации ЧП, но... Большинство в этом ничего не смыслят, а те кто ими занимается профессионально, варятся в своём котле и по форумам не ходят...
Раньше, в разделе Программ отдушина была (ABS), но теперь там тишь, да благодать... Полный штиль.
Извините, что ушел далеко в сторону от темы.

[gh5rjn]

... скучно ...

Так у тебя в теме уже 9 (!) сообщений !!! И все от скуки ???
Ладно, если про фильтры тебе скучно, то можешь писать здесь о Гондурасе в фоновом режиме. Я разрешаю ...

... Систем защиты от дыма ... по организации ЧП... ABS ...

Эти темы обсуждай в другом месте. А здесь "Испытания воздушных фильтров". Ферштейн ?

Извините, что ушел далеко в сторону от темы.

Ну что же с тобой поделать ... Живи ...

зы. А ты случаем не в курсах, чем отличается фракционный состав пыли от фракционной эффективности циклона ?
А то это есть тайна великая, даже некоторые """ путаются когда берутся вещать по непрофильной теме ...

[Гость_ex_promt_*]

У Вас что ни вопрос, то всё из разряда заковыристых... Ставят в тупик.
Мне кажется, что подобные вопросы были бы более уместны на форумах (или на странице вопросов-ответов) одного из сайтов НИИОГАЗ, Кондор-Эко, РОСГАЗООЧИСТКА, ЭЛСТАТ, Гипрогазоочистка...

[gh5rjn]

У меня документов подобных нет ...

Насчет тебя и твоего предприятия все понятно, никто и не сомневался.

... НИИОГАЗ, Кондор-Эко, РОСГАЗООЧИСТКА, ЭЛСТАТ, Гипрогазоочистка ...

OK. Подготовь письма с запросом информации. Я потом посмотрю и завизирую ...

Форум АВОК охватывает более широкую аудиторию, чем сайты торговых подразделений отдельных предприятий.
Если обратиться к опыту США, то там тестовая пыль по стандарту ASHRAE, т.е. разработана коллективным разумом.
Не думаю что инженерам стоит замыкаться только внутри предприятия.

Под руку попалась информация об Английском сертификационном центре и заинтересовал Стенд для пылевых испытаний.
На фотографиях нет ничего необычного. К сожалению, это слишком скудная и неопределенная информация. Буду надеяться на материалы от Skaramush и может кто еще откликнется.

Прикрепленные файлы

 Sand_Dust_Testing.rar ( 69,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[gh5rjn]

Похоже что у Skaramush запарка вышла и ему сейчас не до этого. А у кого то еще есть материалы по теме стендов для испытаний фильтров и по близким к этому вопросам ?

Сообщение отредактировал gh5rjn - 29.6.2007, 8:58

[Гость_vshirok_*]

Мы выпускаем фильтры по лицензии ГАН, соответственно обязательно их испытываем на своем сертифицированном оборудовании
в присутствии проверяющего.
Заказчиков это как правило редко волнует.
www.p-ecologia.obninsk.ru

[Skaramush]

Собсно не запарка, а некоторая проблема с бумажным каталогом. Братья-италийцы на оффсайте теперьтолько непосредственную информацию выкладывают. Бумажный же есть, только отрыть надо - года три как не использовали. Книженция не сильно маленькая, в пользовании не слишком была удобна. Вот объект сдадим, буду шерстить архив.

[gh5rjn]

Все предприятия, производящие в РФ пылеулавливающее оборудование, я для себя условно разделил на 3 основных типа:
1. "Крупные" предприятия, построенные во времена СССР под лозунгами "догоним Америку" и "паритет". Удалось скопировать зарубежные образцы 5-10-15-летней давности (по тем временам) и, отталкиваясь от этого пытаться делать что-то свое на неком достижимом уровне и без особых претензий. В современных экономических условиях эти предприятия испытывают трудности, т.к. имеющиеся производственные мощности и организационная структура (кадры которые выиграли от приватизации) ориентированы на директивную систему централизованного управления, которой сейчас нет (и навсегда).
(Отдаленные аналогии из иной отрасли: завод ВАЗ и автомобиль "Жигули", завод АЗЛК и автомобиль "Москвич").
Характеристика продукции: соответствует заявленным характеристикам, имеет средний уровень цен, морально устарела по мировым меркам.
2. "Мелкие" предприятия (некоторые из которых уже стали крупными, и красят продукцию в узнаваемый "фирменный" цвет), появившиеся в 90-е годы в условиях зарождения иной экономики. Владельцы предприятий ориентированы не на производство, а на торговлю. И оказалось, что торговать выгоднее не развивая производство (что затратно и долго по времени), а при помощи рекламы-внушения и "откатов".
(Отдаленные аналогии из иной отрасли: нелегальные бракованные запчасти для самолетов составляют до 90%. И их производят, и устанавливают на самолеты, и летают).
Характеристика продукции: никак не связана с заявленными характеристиками, может быть как дорогой так и дешевой, о техническом уровне продукции говорить не приходиться т.к. непонятны ее истинные характеристики.
3. Предприятия из иных отраслей появились на рынке со своей продукцией. Предлагаются решения из автомобильной, авиационной и прочих прежде само-достаточных отраслей.
Характеристика продукции: соответствует заявленным характеристикам, имеет высокий уровень цен, конструкция приспособлены для узкоспециализированных задач и НЕоптимальны в широко-разнообразных условиях при общепромышленном применении.

зы: Что касается испытаний фильтров. Современные зарубежные иностранные стандарты на испытания (а отечественных то и нет вовсе, либо исковерканная компиляция) появились не так давно. И интересно как это все происходит на тех 3-х типах предприятий, которые я условно обозначил.

[gh5rjn]

Мы выпускаем фильтры по лицензии ГАН, соответственно обязательно их испытываем на своем сертифицированном оборудовании ...

Посмотрел сайт компании ЗАО «Прогресс-Экология» который ты упомянул. Понятно, что это предприятие имеет Высокий технический уровень.
ГАН - это ГосАтомНадзор ? Вероятно в эту систему посторонних не впустят, и существующий рынок уже занят заинтересованными участниками

У меня к тебе просьба-предложение: выложи в этой теме или в "нормативах" или создай свою новую тему
и помести там материалы по фильтрам, методикам испытаний, стендам и тестовым пылям, организации работ
в том объеме, который не нарушит ноу-хау и приемлем для твоего предприятия.

зы. Многие помещают на форуме только 1 сообщение и исчезают навсегда. Надеюсь, что ты не из их числа. Ведь можно же рассматривать сообщения на форуме не как материал для конкурентов, а как напоминание об уровне своего предприятия и апробацию своих идей.

[Гость_vshirok_*]

ГАН - это ГосАтомНадзор ? - да
Вероятно в эту систему посторонних не впустят, существующий рынок уже занят заинтересованными участниками -не факт, хотя с таким настроением..

материалы по фильтрам, методикам испытаний, стендам и тестовым пылям - все есть в ГОСТах, изобретать особо ничего не нужно, да и нельзя
организации работ - да просто работаем

[gh5rjn]

материалы по фильтрам, методикам испытаний, стендам и тестовым пылям - все есть в ГОСТах, изобретать особо ничего не нужно

ты о каких конкретных ГОСТах говоришь ? Не помнишь ли их номера ?

[gh5rjn]

Вероятно это закрытые Отраслевые СТандарты, к которым нет свободного доступа ?

[seeker]

Испытания фильтров TROX.
Испытания фильтров взвешенных частиц.
Фильтры грубой и тонкой очистки согласно EN 779. До G4 - по синтетическрой пыли (average synthetic dust weight), c F5 - по атмосферной пыли( average atmospheric dust).

HEPA фильтры согласноEN 1822. Пропускание частиц для фильтров класса H11 и H13 согласно BS 3928 Solid Flame Test, для классов H14..U16 основано на MPPS (0,3 мкм).

На сайте www.trox.de есть информация по испытательным стендам и алгоритмам испытания фильтров.

Для информациию.
1. Расход воздуха через HEPA фильтр выбирается исходя из Европейских норм по акустике для медицинских учреждений - 40 dB(A). Соответствующее значение скорости - 0,8 м\сек. Для норм РФ - 35 dB(A) значение скорости д.б. не более 0,58 м/сек.
2. При использовании вихревых диффузоров в фильтрах прямой раздачи расход воздуха ограничен не расходом через фильтрующий элемент HEPA фильтр, а величиной шума на диффузоре. Вихревая решетка шумит сильнее чем HEPA фильтр

[gh5rjn]

По номерам ЕВРОПЕЙСКИХ стандартов - понятно, в ГОСТ Р 51251-99 "ФИЛЬТРЫ ОЧИСТКИ ВОЗДУХА. Классификация. Маркировка" сказано что

Настоящий стандарт гармонизирован с европейскими стандартами EN 779-93 "Particulate air filters for general ventilation. Requirements, testing, marking" – "Фильтры очистки воздуха от частиц для общей вентиляции. Требования, методы испытаний, маркировка" и EN 1822-98 "High efficiency particulate air filters (HEPA and ULPA)" – "Высокоэффективные фильтры (НЕРА и ULPA) очистки воздуха от частиц" – в части классификации фильтров

кстати в этом ГОСТе приведено сопоставление данных по оценке применяемых в международной практике методов оценки эффективности фильтров по синтетической и атмосферной пыли с используемым в отечественной практике методом кварцевой пыли согласно "Руководству по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха", ЦНИИПромздания Госстроя СССР М., 1979.
У кого есть это Руководство в электронном виде, то прикрепите его плз здесь или в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18184

До G4 - по синтетическрой пыли (average synthetic dust weight), c F5 - по атмосферной пыли( average atmospheric dust).

А ты не в курсе что это за пыли такие (синтетическая и атмосферная), из какого материала изготовлены, какой дисперсный состав, в каком стандарте регламентированы параметры пыли ?

На сайте www.trox.de есть информация по испытательным стендам и алгоритмам испытания фильтров.

А посмотрел этот адрес, но не сумел найти информацию по стендам и методикам испытаний. Если возможно, дай более точную ссылку на эти материалы.

Спасибо.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 12.7.2007, 19:31

[seeker]

По тесту EN 779(в соответствии со стандартом ASHRAE 52-76)
Информация по тесту на воздушные фильтры по EN 779 в брошюре F0/2/EN/4 есть в каталоге фильтры но нет на сайте.
-Атмосферная пыль - пыль из атмосферы в том месте где проводятся испытания.
- Синтетическая пыль - 72% веса - стандартизованная мелкодисперсная(fine) тестовая пыль,23% веса - угольная пыль, 5% веса - хлопковый пух.
По испытаниям EN 1822. Надо зайти на сайт перейти на Англ зайти компания исследования технология фильтрации в ней подчеркнуто EN 1822 там есть фильм по испытаниям.

[gh5rjn]

Даже беглый взгляд на материалы сайта компании TROX говорит о том, что эти люди отвечают за свои слова.
1 килограмм = 1000 грамм. И для этого утверждения у них есть все основания:
и весы (стендовое оборудование) и гирьки (тестовая пыль).

-Атмосферная пыль - пыль из атмосферы в том месте где проводятся испытания.
- Синтетическая пыль - 72% веса - стандартизованная мелкодисперсная(fine) тестовая пыль,23% веса - угольная пыль, 5% веса - хлопковый пух.

Есть некоторые сомнения что это действительно так. Которые могут быть разрешены ссылкой на нормативный документ (стандарт), регламентирующий дисперсный состав и иные параметры пыли. Как я понимаю,
существуюет много "стандартных" тестовых пылей
с разнными характеристиками
и стоят они небесплатно


И также применительно к отечественным реалиям в свое время был разработан и предлагается один из возможных малобюджентных вариантов с кварцевыми микропорошками изложенный в "Руководстве по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха", ЦНИИПромздания Госстроя СССР М., 1979.

А также еще более приближено к реалиям

Испытания фильтров проводят с помощью методов, позволяющих адекватно оценить их эффективность и другие характеристики. Фильтры должны проходить испытания при номинальной производительности, устанавливаемой изготовителем фильтров.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 13.7.2007, 14:08

[JJJJ]

"Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам."

А вот это не верно. Есть отечественные производители фильтровентиляционных модулей.
Эффективность очистки проверяется на стенде и при аттестации ЧП. Для фильтров тонкой и сверхтонкой очистки размер частиц пыли(аэрозоли), на которые он тестируется как правило = 0,1 мкм. Более крупные частицы эти фильтры просто не пропускают.

[Гость_ex_promt_*]

А вот это не верно. Есть отечественные производители фильтровентиляционных модулей.

Огласите список, пож-а-ста...

[JJJJ]

Вы его уже упоминали - ЗАО фильтр, "Товарково"

[gh5rjn]

Для фильтров тонкой и сверхтонкой очистки размер частиц пыли(аэрозоли), на которые он тестируется как правило = 0,1 мкм. Более крупные частицы эти фильтры просто не пропускают.

Фильтры тонкой очистки F5 -F9 кто-то испытывает на Пыли 0,1 мкм ? И как такая пыль выглядит ?

[JJJJ]

Фильтры тонкой очистки F5 -F9 кто-то испытывает на Пыли 0,1 мкм ? И как такая пыль выглядит ?

Фильтры класса ниже Н11 не имеет смысла испытывать на аэрозоли 0,1 т.к. они не обеспечивают даже самый низший класс чистоты в помещении (ИСО9). К примеру согласно ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 в воздухе пом. класса 6 ИСО должно быть аэрозолей 0,1 не более 1000000. А ИСО9 нормируется по частицам размером свыше 0,5.

[seeker]

Извините но не понял замечания. ЕСЛИ это так. Почему Вы считаете, что TROX ведущий Европейский производитель не выполняет европейских требований. Это Вы зря. В лабораторию TROX обращались за испытаниями своей продукции американские производители фильтров.
Если Вы видели фильм, то каждый HEPA фильтр индивидуально испытывается на отсутствие пробоин с помощью лазерного течеискателя. Только на прошедшие проверку фильтры в соответствии с EN1822 клеится бирка. За отдельную плату могут предоставить протокол испытания. А Начиная с HEPA 14 будет иметь протокол испытаний.
Вообще если говорить фильтры какого класса и где надо покупать, я для себя решил так, фильтры до F9 можно покупать у Российских производителей, а вот фильтры с H11 у Западных. Это связано с тем, что кроме качества изготовления и контроля HEPA фильтров сама коробка куда устанавливается фильтрующий элемент тоже должна соответствовать требованиям предв.являемым к HEPA фильтрам, а это конструкция прижима фильтра, покрытие конструктивного материала, возможность контроля перепада давления на фильтре, возможность контроля отсутствия перетечек воздуха по уплотняющему элементу. Это возможно только при наличии высокотехнологичного производства.

[gh5rjn]

Извините но не понял замечания.

Вероятно я неточно высказался и возникло недоразумение. Я считаю что TROX знает что он изготавливает, так как имеет базу современного испытательного оборудования и применяет это оборудование при поставке продукции потребителям.
И если в сопроводительной документации на фильтр написаны цифры, то им можно доверять.
Чего можно только пожелать всем остальным, так это брать пример с фирмы TROX.

А сомнение у меня вызвало, что "атмосферная" пыль берется из атмосферы, а не оговорена специальным стандартом.

[gh5rjn]

Эффективность очистки проверяется на стенде и ... Для фильтров тонкой и ... очистки размер частиц пыли(аэрозоли), на которые он тестируется как правило = 0,1 мкм.

Фильтры класса ниже Н11 не имеет смысла испытывать на аэрозоли 0,1

Твои слова из этих двух цитат противоречат друг-другу.
А нельзя ли выложить здесь первоисточник: стандарт, методику, программу или что еще возможно и не стыдно показывать ? Как мы убедились, зарубежные производители выкладывают подобную информацию в свободный доступ.
seeker подробно и доходчиво рассказал о продукции TROX.
Skaramush дал ссылки на FCR , Camfil , KS Klima-Service
ну и я вскользь упомянул C&S

т.к. они не обеспечивают даже самый низший класс чистоты в помещении (ИСО9).

Нет, в этой теме мы говорим про испытания фильтров. Про помещения - это в другом месте.
Характеристики фильтра обеспечивает завод-изготовитель; а помещения - это забота других людей из других предприятий.

[Гость_JJJ_*]

"Извините но не понял замечания. ЕСЛИ это так. Почему Вы считаете, что TROX ведущий Европейский производитель не выполняет европейских требований."

Ни о чем подобном я не говорил.

"Твои слова из этих двух цитат противоречат друг-другу."

Не противоречат, а дополняют. Читай первоисточник - ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 . ИСО7-ИСО9 по пыли 0,1 не аттестуюся. Согласно определения , концентрация пыли 0,1 в кубе пом класса ИСО9 - 1000000000 . Кто же это станет считать. С другой стороны какой смысл определять эффективность очистки фильтров для класса чистоты помещений ИСО1-ИСО2 на размер 0,5мкм. Счетная концентрация аэрозоли такого размера =0.

"Нет, в этой теме мы говорим про испытания фильтров. Про помещения - это в другом месте.
Характеристики фильтра обеспечивает завод-изготовитель; а помещения - это забота других людей из других предприятий."

Замечание принято. Исправляюсь. Фильтры G,F - аттестуется весовым методом. H,U - счетной концентрацией на пыль 0,1. Для фильтров G и F размер частиц не важен. Кстатии фильтры делают для помещений, потому и "забота" общая и тема одна.

[gh5rjn]

Читай первоисточник - ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 .

Чистые помещения - это не моя тема. Но и ты не в курсе, что ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 отменен. Следовательно это не стандарт, а частное мнение авторов печатной работы по состоянию на дату печати. Это несколько снижает убедительность твоих высказываний, специалисты должны быть точно в курсе. Сейчас действует ГОСТ ИСО 14644-1-2002.

ИСО7-ИСО9 по пыли 0,1 не аттестуюся.

Ну и *** с ними. В этой теме - про фильтры: G1-G4, F5-F9, H10-H14, U15-U17 в отечественном варианте по ГОСТ Р 51251-99.

концентрация пыли 0,1 в кубе пом класса ИСО9 - 1000000000 . Кто же это станет считать.

Если есть конкретное число и оно указано в стандарте (ГОСТ), то оно может и должно быть проверено. При помощи некоего способа с использованием некоего оборудования. Это и называется методика испытаний.

Фильтры G,F - аттестуется весовым методом. H,U - счетной концентрацией на пыль 0,1.

Вот-вот, это и есть самое интересное. Если бы житель Гондураса не флудил в теме, то мы бы пришли к обсуждению этого на 1 страницу раньше. Стандарт по фильтрам ГОСТ Р 51251-99 дает только общие пожелания и оставляет почти все на усмотрение конкретного изготовителя
""Испытания фильтров проводят с помощью методов, позволяющих адекватно оценить их эффективность и другие характеристики""
А вот ты конкретизировал, хотя и тоже размыто и вилами на воде писано.
Ты на какие методики ориентировался - ГОСТ, ОСТ, стандарт конкретного предприятия ?
Или зарубежные материалы ? Тогда какие ?
Расскажи плз более подробно, а если возможно, то выложи какие-нибудь первоисточники.

Для фильтров G и F размер частиц не важен.

Большие сомнения в этом. Очень хочется взглянуть на первоисточник: методику испытаний с такими словами.

фильтры делают для помещений, потому и "забота" общая и тема одна.

Каждый делает свое. И деньги получает за свое. И отвечает за свое. По цепочке:
Заказчик: В помещении нужно выдерживать такие-то требованиями к воздуху;
Проектировщик: Обеспечу вот такой системой, в которой должен стоять фильтр с такими-то характеристиками;
Изготовитель фильтров: Такие фильтры я делаю, вот протокол испытаний.

Если у руля торговец, то система может быть и иной. Но это уже за рамками техники.

[JJJJ]

... По поводу ГОТа я в курсе. Ссылку дал автоматически, по привычке. Однако это суть дела не меняет.

... В этом же ГОСТе сказано и о методах аттестации фильтров на эффективность очистки.

"Ну и *** с ними. В этой теме - про фильтры: G1-G4, F5-F9, H10-H14, U15-U17 в отечественном варианте по ГОСТ Р 51251-99."
Если ЧП ИСО7-ИСО9 не аттестуются на пыли 0,1, то зачем же аттестовывать на эту пыль фильтры не обеспечивающие даже этого класса (G и F). Для этих фильтров весовой метод. А этому методу всеравно какой размер частиц. Или например зачем аттестовывать фильтры U и H по методу счетной концентрации на пыль 0,5 если в пом., чистоту в которых они призваны обеспечить, такой пыли вообще не должно быть(ИСО1-ИСО3). В сущность об этом говорится в ГОСТе на который я ссылался.

... Очевидно что в этом вопросе много белых пятен. Готового ответа на заданный вопрос наверняка не найти. А имеющаяся нормативная литература известна нам обоим. Следует внимательнее ее изучить и сделать выводы для себя.

... И еще, если ждешь совета - зачем такой агрессивный тон.

[gh5rjn]

И еще, если ждешь совета - зачем ...

Чего-то ждать от интернет-форума в профессиональном плане - это неразумно. Даже если название "диалог специалистов".
Совета я ни у кого не спрашивал. С чего это тебе вдруг такое показалось ? Предлагаю просто поговорить на заданную тему, что никого ни к чему НЕобязывает.

[Гость_JJJ_*]

В свое время небезизвестная фирма "Веза" опубликовала таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5. Если бы консультантом этой фирмы не был бы Кокорин О.Я. я не обратил бы на нее внимания. Впрочем я и сейчас не знаю в какой степени можно ей верить. Однако не имея иных более достоверных источников, основываясь на этой таблице составил програмку подбора комбинации фильтров для заданного класса чистоты. К примеру в последнем проекте для класса 4ИСО потребовалась 5 ступенчатая очистка: G4-F5-H13-U15 + молекулярный фильтр. Согласно же расчета нужны были только оконечный фильтр и молекулярный, но их надо было защитить, потому появились G4-F5-H13. Рассказал же я это для того что бы иллюстрировать необходимость аттестации эффективности всех фильтров по одному методу(счетная концентрация) и на один размер аэрозоли -0,1. Даже если эффективность G3 на эту пыль всего 3% (согласно материалов "Везы"). В противном случае рассчитать комбинацию фильтров просто невозможно, а задачка эта типовая.

А у тебя в связи с чем интерес к этой теме?

[gh5rjn]

JJJ и JJJJ - это один аккаунт или же разные, надо ли это как то учитывать при общении ?

А у тебя в связи с чем интерес к этой теме?

Ты не первый кто в этой теме задает такой вопрос. Вместо разговора по существу.
Посмотри на первой странице интересы наставника из Гондураса и приволжско-заводского инженера.
Что касается самокопания в Мотивации участия в форуме: - это мне не хотелось бы обсуждать.

необходимость аттестации эффективности всех фильтров по одному методу(счетная концентрация) и на один размер аэрозоли -0,1. Даже если эффективность G3 на эту пыль всего 3%

Как я понимаю, в этой фразе ты сейчас высказываешь свои пожелания к тому что хотелось бы иметь, а не констатируешь то что есть сейчас.

Мне представляется, что составление методики испытаний не ограничивается написанием нескольких страниц текста. Методика должна быть обеспечена широко-доступным испытательным оборудованием и средствами измерений, а также позволять получать стабильные и достоверные и международно-признаные данные. Экспериментальная отработка методики для рекомендации в качестве "стандарта" - это длительный процесс, требующий квалифицированного персонала и затрат больших денежных средств и обсуждения/согласования заинтересованными сторонами. Поэтому некие "особые" методики могут существовать только в узкоспециализированных отраслях типа Атомной промышленности, где нужно создать нечто не считаясь с затратами и зарубежный опыт недоступен. Что касается общепромышленного исполнения, то вероянто нужно понять и оценить свое реальное место в этом мире. Очевидно, что целесообразнее адаптировать международные стандарты к российским реалиям, чем пытаться "науко-образить" свой особый подход к проблеме.

По выступлениям в этой теме пока не сложилось впечатление, что стандарты по испытаниям фильтров в международном/отечественном варианте широко известны и применяются. И тогда действительно непонятно какую продукцию выпускают заводы.

[gh5rjn]

На сайте http://www.lmstechnology.com/ приведены материалы об испытаниях фильтров на фирме LMS Technologies, Inc. (США). Это дает представление о размере необходимых производственных площадей и стоимости испытательного оборудования.
Такое могут себе позволить только крупные специализированные предприятия.

Стенд модели U shaped Duct. Позволяет испытывать фильтры грубой очистки G1-G4 и фильтры тонкой очистки F5-F9 (Testing according to ASHRAE 52.2 and EN779 Standards for all filters).


Стенд модели LMS 2000 Vertical Duct. Позволяет испытывать фильтры высокой эффективности H10-H14 и фильтры сверхвысокой эффективности U15-U17 (Testing all filters including HEPA and ULPA Filters).


и другие модели испытательного оборудования и измерительной аппаратуры.





ps. Видали мы и не такое

Сообщение отредактировал gh5rjn - 22.7.2007, 12:28

Прикрепленные файлы

 lmslb.zip ( 8,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[gh5rjn]

FILTRATION DE L'AIR EN VENTILATION

Прикрепленные файлы

 Daniel_ROCHER_FILTRATION.zip ( 1,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[gh5rjn]

FILTRATION DE L'AIR EN VENTILATION
в предыдущем сообщении была первая часть: про фильтры и их испытания.
а это окончание, здесь не столько про фильтры, как про ЧП.
Что лично для меня не актуально и интересует только постолько поскольку это смежная область.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 24.7.2007, 17:47

Прикрепленные файлы

 Daniel_ROCHER_2.zip ( 979,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[gh5rjn]

таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5.
Если бы ... я не обратил бы на нее внимания. Впрочем я и сейчас не знаю в какой степени можно ей верить.

Да вроде можно с этим разобраться, если конечно проводить испытания фильтров на испытательный стендах. Только вот похоже в нашей стране почти никто это по-нормальному не делает, даже ГОСТ Р 51251-99 Фильтры очистки воздуха Классификация умудрились окутать туманом, вместо того чтобы просто дать полный перевод первоисточников (EN 779-93 и EN 1822-98) с подробными комментариями. Даны нормируемые показатели: классы фильтров G1-U17, но не сказано на каком оборудовании и по какой методике эти показатели определять. В справочном приложении к ГОСТу дана странного свойства ссылка на закрытый стандарт одного из предприятий, что указывает за сознательное запутывание ситуации.
Хотя мы все знаем, что ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТКРЫТОЙ.
Что касается таблиц соответствия, то вероятно лучше пользоваться зарубежными источниками, а не их пересказом. Видел вот такую вещь

что вероятно не стоит рассматривать в отрыве от контекста статьи. И не вообще, а только применительно к конкретному образцу фильтра. Некоторые зарубежные фирмы указывают фракционную эффективность своих фильтров

а также все понятно когда фирмы-изготовитель указывают как они определяют тот или иной параметр.

Впрочем, я могу и ошибаться. Для того чтобы не впасть в ЕРЕСЬ и была создана тема и сделана попытка привлечь к разговору тех кому эта тема НЕбезразлична.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:21

Прикрепленные файлы

 CFS_PH7.zip ( 103,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75
 TestMethodsFMP.zip ( 84,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[alem]

Читал-читал, ничего не понял, но на всякий случай выскажусь, может кому пригодится:

Так исторически сложилось, что все наладчики при работе с газоочистным оборудованием проверяют его эффективность, в том числе и эффективность фильтров. Лично я занимаюсь этим почти каждый месяц, а иногда и каждый день...

Вся нормативная база имеется и представлена, в том числе вроде и на этом сайте. Ограничения у ГОСТовских методик есть, но при необходимости их можно обойти или преодолеть.

У приточных фильтров тонкой очистки есть своя специфика в режиме работы, - так она начинается в области специфичных задач, - там работают со счётным методом, с пропусканием.

О тех фильтрах, с которыми работаю, могу сказать следующее: заявляя эффективность их производители полагаются, скорее всего, на данные производителей фильтроматериала, а не на собственные испытания. Отсюда и сдержанность в предоставлении информации, так как между материалом и изделием есть некоторая технологическая прослойка, которая может испортить всё.

Кстати, занимающимся очисткой обычно известно, что любые заявляемые характеристики - только ориентир. Каждая реальная пыль уникальная по своим физическим характеристикам, и в мелких фракциях это сильно проявляется. Если, допустим, предприятие даёт развёрнутую характеристику своего материала, включая фракционный состав испытательного порошка и фракционную эффективность фильтра, то это хороший ориентир. Но только если известен как минимум фракционный состав своей пыли. А иначе никакой особой пользы от такой детализации нет. В другом варианте указывается медианный диаметр и эффективность для него. Это средний ориентир. Если пишется просто мелкодисперсная - 97%, то это плохой ориентир.

Действительная же эффективность, повторюсь, определяется только практикой.

[Гость_vshirok_*]

"Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам."

Повторюсь, www.p-ecologia.obninsk.ru выпускает и фильтры, и кожуха, и целые установки под прсоединение к системе заказчика

По поводу http://www.lmstechnology.com
ну у нас не настолько круто, но похоже, и, главное, сертифицировано для РФ и экспорта.
цена там похоже приличная

[Гость_vshirok_*]

узнал тут сегодня,
что в россии осталось всего несколько человек, которые могут грамотно испытать фильтр

[gh5rjn]

узнал тут сегодня, что в России осталось всего несколько человек, которые могут ...

Система дала сбой в 1987 году, когда попробовали "хозрасчет". Все это было так оторвано от реалий. Чужеродное растение не прижилось на нашей почве. Помнишь: Наверху сделали вид что решили что проблема качества в ОТК (которое зависит от директора) и дополнили эту систему Госприемкой.
Система, ориентированная на голые деньги, деградировала 20 лет.
Сейчас брака нет: все идет на продажу. А вернее повсеместно делается фальсифицированный товар неизвестного качества.

О тех фильтрах, с которыми работаю, могу сказать следующее: заявляя эффективность их производители полагаются, скорее всего, на данные производителей фильтроматериала, а не на собственные испытания. Отсюда и сдержанность в предоставлении информации

Да ошибаешься ты. Пишутся цифры по аналогии с лучшими зарубежными образцами, или чуть лучше, или чуть хуже. А с материалом это никак не связано, да и материал берут какой попадется подешевле, и тоже сделанный непонятным образом БЕЗ КОНТРОЛЯ. А зачастую просто берется первый попавшийся материал, который продает брат подруги жены или где-то близко по этому принципу.

Так исторически сложилось, что все наладчики при работе с газоочистным оборудованием проверяют его эффективность, в том числе и эффективность фильтров. Лично я занимаюсь этим почти ...
Действительная же эффективность, повторюсь, определяется только практикой.

Каждый занимается своей работой. У меня нет иллюзий о характере работ, выполняемых наладчиком ...
Кустарь-одиночка с приметивной аппаратурой может то, что не под силу индустриальному гиганту - заводу ? НЕбывает так ...

Повторюсь, www.p-ecologia.obninsk.ru выпускает и фильтры ...
ну у нас не настолько круто, но похоже, и, главное, сертифицировано ...

В техническом уровне Вашего предприятия никто и не сомневается.
Вот этот высокий уровень и может являться Вашим конкурентным преимуществом.
И характеристики можно написать любые, и сертификат знаем как несложно получить. А вот фотографии испытательных стендов и подробное описание методики работы, что подтверждает что это все используется, - это есть далеко не у каждого.
Тем более странным кажется, что Вы НЕафишируете это свое несомненное преимущество. И говорите о качестве своей продукции вскользь, а не на примере ФОТО и СХЕМ. Даже если конкурент и увидит схему Ваших стендов, то он не сможет и не захочет его воспроизводить. У современных специалистов от торговли нет ни навыка, ни желания заниматься техникой. В торговле есть более эффективные рычаги воздействия на покупателя, тем более что фильтры покупает чиновник-посредник, и не для своей квартиры.

[gh5rjn]

В лабораторию TROX обращались за испытаниями своей продукции американские производители фильтров.
Если Вы видели фильм, то каждый HEPA фильтр индивидуально испытывается на отсутствие пробоин с помощью лазерного течеискателя. Только на прошедшие проверку фильтры в соответствии с EN1822 клеится бирка.
......
Это возможно только при наличии высокотехнологичного производства.

Да, видеоролик который выложен на сайте TROX, посмотрел. Что сумел записал.

Прикрепленные файлы

 Filter_testing_standard_EN_1822.zip ( 16,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[alem]

Я бы не назвал нашу, кстати аккредитованную на данный вид работ, лабораторию, кустарным производством. А вот возможности некоторых производителей знаю: понабрали юношей, способных только в интернете лопатить, без понимания, без базовой подготовки, без элементарного опыта хотя бы скромных собственных исследований, но зато с совершенно неадекватной самооценкой.

Может они и способны иллюзию создать, но только перед теми, кто ещё меньше знает...

Качество, особенно в этом случае, не масштабами производства определяется и подтверждается.

Нет никакой проблемы в испытаниях фильтров. И так можно, и этак. Проблема в отсутствии культуры, в том числе производственной. Если нет нормального специалиста, то по любой методике можно чепуху получить. А специалист и сам методику разработает, нормально воспроизводимую. А на арбитражных замерах подтвердит свою методику перед любой другой...

Это я к тому, что окончательный диагноз фильтру ставится на месте его работы, а не в рекламе производителей. И если все, как положено, будут проверять его эффективность, то и производители отфильтруются.

[gh5rjn]

И сомнительно, чтобы кто-то продолжил дискуссию по данной тематике. Уж очень специфичные подняты вопросы, узкопрофильные и малоинтересны...

Существует и другое мнение. Ты просто не в курсе.
Как пример книга Mechanical Engineering Handbook (редактор Frank Kreith)
а в этой книге есть раздел номер 9 под названием
Air-Conditioning And Refrigeration (авторы Shan K. Wang и Zalman Lavan)
а в этом разделе есть страницы с описанием фильтров Air Filters
а в этом описании конкретно рассказано про методы их испытаний Test Methods
тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20325
Если пишут книги, то вероятно кто-то считает что это комуто-то интересно и помимо производителя, который не читает книги с описанием уже пройденых задов вчерашнего дня, а делает новое которого пока в природе нет и соответственно в книжках не отражено.

[gh5rjn]

Я бы не назвал нашу, кстати аккредитованную на данный вид работ, лабораторию, кустарным производством.

Ты зря принимаешь все так близко к сердцу. Про эмоции пиши в личку. Я не имел в виду твою лабораторию конкретно, как ты понимаешь, она мне без нужды, и все подобные заведения для меня на одно лицо и малоинтересны в научном или техническом плане. А вот опыт международно-признаных лидеров фильтростроения мне интересен. Реалии таковы, что эти лидеры находятся за рубежами нашей страны.

Нет никакой проблемы в испытаниях фильтров. И так можно, и этак.

Твоя позиция понятна. Я ее не разделяю. Стандарт он и в Африке стандарт, слышал вероятно об этом.

окончательный диагноз фильтру ставится на месте его работы, а не в рекламе производителей. И если все, как положено, будут проверять его эффективность

Давай переведем твои слова на русский язык: Паленую водку должен проверять не завод-изготовитель, а покупатель.

[alem]

Чтобы понять, а тем более перенять опыт признанных международных, и тем более лидеров,
неплохо бы освоить набор базовых понятий.

Например такой: стандарты основаны на имеющемся к моменту их создания набору доступных
методов и приборов. И для того, кто действительно работает, а не дым пускает, например, в области пылеулавливания, очевидны ограничения всех стандартов, даже если они явно не упоминаются в самих стандартах и сопутствующей литературе.

Проще говоря, первична объективная реальность: в нашем случае эффективность, а не стандарт для её определения. Если вы не можете определить её исходя из своих знаний, то никакой стандарт не поможет, в том числе зарубежный...

Кстати, про зарубежный опыт: если кто хочет поднабраться, то читайте не стандарты, а хотя бы публикации AAAR (American Association for Aerosol Research)...

И если наша лаборатория не вызывает интерес со стороны посторонних, то этому я только рад. Нам и без этого интереса дел хватает. Палёную водку проверять... Лучше уж лабораторией, первым глотком на пробу, чем своим желудком...

А вот не производителей фильтровальных полуфабрикатов надежды нет. Они лица заинтересованные.

[Гость_vshirok_*]

И характеристики можно написать любые, и сертификат знаем как несложно получить. А вот фотографии испытательных стендов и подробное описание методики работы, что подтверждает что это все используется, - это есть далеко не у каждого.
Тем более странным кажется, что Вы НЕафишируете это свое несомненное преимущество. И говорите о качестве своей продукции вскользь, а не на примере ФОТО и СХЕМ. Даже если конкурент и увидит схему Ваших стендов, то он не сможет и не захочет его воспроизводить. У современных специалистов от торговли нет ни навыка, ни желания заниматься техникой. В торговле есть более эффективные рычаги воздействия на покупателя, тем более что фильтры покупает чиновник-посредник, и не для своей квартиры.

Фото и схема заказчику ничего не скажут, будь он просто торговцем или с инженерным образованием.

[gh5rjn]

Фото и схема заказчику ничего не скажут

А ты пробовал ?
Как мы увидели в теме, За рубежом - указание на стенд и метод испытаний и фото/видео этих дел в порядке вещей.
Да и НЕвыгодно продавцам это замалчивать, если конечно на самом деле фильтры проверяются как положено по стандартам.
А в хитросплетении обходных вариантов и схем и потоков и подходцев НОРМАЛЬНЫЙ завод-изготовитель все равно останется позади и проиграет беспринципным однодневщикам (однодневка - это образ мысли и стиль жизни, некоторым из таких предприятий уже по 15-20 лет), которых ничего не связывает с будущим.

Если оставить в стороне фильтры HEPA и ULPA, а посмотреть на обычные Фильтры тонкой очистки F5-F9, то для них тоже нужны стенды. Ну а как же иначе. Вот на примере фирмы MAHLE Filtersysteme Gmbh на прикрепленной картинке

Filter test stand in the MAHLE Industrial Filter Pilot Plant with continuous cleaning and residual dust monitoring

или полностью материалы этой фирмы по кассетным фильтрам (и в том числе их испытаниям)
в файле http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=8678
или взять в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20589

Сообщение отредактировал gh5rjn - 13.8.2007, 20:24

Прикрепленные файлы

 mahle.jpg ( 90,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[alem]

Фото и схема действительно почти ничего не говорят, но их отсутствие тоже подозрительно.

Если фильтры испытываются в стационарных условиях, хотя бы на неплотности, по перепаду давлений,
то некоторый набор приспособлений и приборов должен иметься, а если он есть, то чего проще аккуратно поставить,
покрасить, сфотать и называть уникальным стендом для испытаний...

[gh5rjn]

Есть еще такой тип испытательного оборудования как пылевые камеры (Dust Test Systems). Хотя они и имеют в названии слово пыль, но не предназначены для испытаний воздушных фильтров. На том оборудовании решаются задачи моделирования внешней пылевой нагрузки на иные изделия. Если на наручных часаз написано "пылезащищеные", то это значит что какой то прототип этих часов полежал некоторое время в одной из подобных пылевых камер.

Прикрепленные файлы

 Staub_eng.zip ( 1,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[gh5rjn]

Если у кого есть какая информация по испытаниям воздушных фильтров, методикам и оборудованию,
или мысли на эту тему, или близко к тому, или даже и не очень близко, - то пишите.
Тема открыта, если кто посчитает возможным высказаться, то плз. не стесняйтесь.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:24

[gh5rjn]

ОАО "Проектный, конструкторский и научно-исследовательский институт "СантехНИИпроект",
Лаборатория очистки воздуха им. А.И.Пирумова

Лаборатория работает в области создания воздушных фильтров и пылеуловителей более 40 лет. До 1989г. лаборатория входила в состав института промышленных зданий и сооружений (ЦНИИпромзданий) и была создана в начале 60-х готов известным Российским ученым Пирумовым Александром Ивановичем.
За эти годы ...
Лаборатория имеет в своем составе стенды и осуществляет проведение испытаний воздушных фильтров в соответствии с Российской методикой «Руководство по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха» и также в соответствии с Европейской методикой по EN 779. (Particulate air filters for general ventilation. Determination of the filtration performance).

Что касается методики. Тема на http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18184
Так никто и не откликнулся. Ни у кого нет и/или никому не интересно
имхо зря ссылку на эту методику поместили в ГОСТ Р 51251-99 Фильтры очистки воздуха Классификация

Сообщение отредактировал gh5rjn - 10.9.2007, 21:07

[ivan-l-ing]

Интересно интересно, еще как. Но мыслей нет ибо глуп безбожно, в особенности к концу дня. Интересует вопрос класса фильтрации фанкойла кэрьер ЕУ1? Это что, просто марля?

[gh5rjn]

вопрос класса фильтрации ... ЕУ1? Это что, просто марля?

1. Узнаешь номер (европейского) стандарта, в котором дано определение ЕУ1.
2. Открываешь стандарт и читаешь определение ЕУ1.

[gh5rjn]

Фильтростроительная компания Nordic Air Filtration из Дании не смущается испытывать свои фильтроэлементы картриджного типа
как в специализированной фирме Air Filter Testing Laboratories www.aftl.net по стандарту ASHRAE
так и по ситуации, например на стенде потенциального Заказчика - ООО "ВНИИГАЗ" из системы Газпром'а
(НИИОгаз - это совсем другая организация)

на пыли по ГОСТ 8002-74.

Прикрепленные файлы

 AFTL_ASHRAE_Test_NA_140_GT.zip ( 177,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 AFTL_ASHRAE_Test_NA_171_GT.zip ( 220,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
 NAF_VNIIGAZ.zip ( 723,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 NAF_VNIIGAZ_RU.zip ( 649,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[gh5rjn]

... ЕУ1? Это что, просто марля?

Значит, так. В интерпритации фирмы HORVÁT klimatizácia a vetranie, s.r.o. из Словакии
файл с описанием "Международной классификации воздушных фильтров"
можно взять на http://www.horvat.sk/images/ks_klima_servi...IMA_SERVICE.XLS
а также прикрепил сюда.
Приведена эффективность:
класс G - (на фракции 10 μm)
класс F - (на фракции 1 μm)
клас H (HEPA) и класс U (ULPA) - (на фракции 0,01 μm)

G1 - это надо очистить 60 % на фракции 10 микрон.
А марля - это тоже бывает в фильтрах от наших производителей "цветных" игрушек.
Тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20589

Прикрепленные файлы

 NET_KS_KLIMA_SERVICE.zip ( 6,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[gh5rjn]

клас H (HEPA) и класс U (ULPA) - (на фракции 0,01 μm)

это вероятно опечатка, лишний ноль после запятой. конечно не 0,01
а 0,1 микрон

[gh5rjn]

еще 3 файла:
1 - классификация воздушных фильтров по версии Thomas Filtertechnik
2 - методика испытаний по EN 779 в варинте Trox technic
3 - методика испытаний по EN 1822 как это опубликовано на PennWell

Прикрепленные файлы

 1_Filterklassen__Thomas_Filtertechnik_.zip ( 71,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 2_EN_779__Trox_technic_.zip ( 1,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 78
 3_EN_1822__PennWell_.zip ( 187,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[gh5rjn]

Откопаю - сделаю. А то на сайтах выложены только данные на сами фильтры. А вообще, в европейской документации черт ногу сломит - количество идет в тоннах.
А пока вот это навскидку http://www.ksklimaservice.cz/?page=p17_en не поможет?

в варианте KS Klima-Service все предельно понятно.

Прикрепленные файлы

 Test_Methods_for_Air_Filters_EN_779_EN_1822.pdf ( 863,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[Гость_serg2007_*]

У нас есть лаборатория по испытанию воздушных фильтров.
Есть нормативная документация.
Но все это нужно только для специалистов в данной области.
В Росии есть методики для этих целей, зарубежные - не лучше. В некоторых областях фильтрации за Российскими фильтрами стоит очередь из многих стран.
Если для тебя зарубежные производители фильтров - авторитет, вот и спрашивай у них.

[gh5rjn]

У нас есть лаборатория по испытанию воздушных фильтров...
за Российскими фильтрами стоит очередь из многих стран...

Ур-ра-а-а-ЯЯЯ !!!
Хотя, собственно чего зря урЯкать-то.
У нас - это у кого (название, адрес, вид продкуции) ? Лично у тебя есть какие успехи/достижения в области испытаний воздушных фильтров ?

Есть нормативная документация.
Но все это нужно только для специалистов в данной области.

Так здес-ся и так только специалисты - форум называется "диалог специалистов", а уж дальше каждый выбирает раздел и тему по интересам. Твое первое сообщение под ником serg2007 опубликовано в этой теме, значит и ты специалист. Буду внимательно читать все твои сообщения.

Если для тебя зарубежные производители фильтров - авторитет, вот и спрашивай у них.

Как ты догадываешься, это возможно только за рамками данного интернет форума. Поэтому нет смысла сейчас говорить об этом. Я автор темы и назвал ее "Испытания воздушных фильтров - как это происходит в РФ".
А авторитеты в РФ по фильтрам - они дутые. Типа короля играет свита. Нельзя быть авторитетом, если выпускаешь плохую продукцию или не выпускаешь ее вовсе, а только рассказываешь о том как по твоему мнению выпускают продукцию другие.

В Росии есть методики для этих целей.

Знаю. Мне об этом говорил мой знакомый проф. К.
Прикрепил фрагмент эго лекции.

Прикрепленные файлы

 prof.zip ( 9,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[gh5rjn]

В свое время небезизвестная фирма ... опубликовала таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5. Если бы консультантом этой фирмы не был бы ...

А это можно посмотреть в варианте из Турции.

Прикрепленные файлы

 Mikropor.jpg ( 148,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[gh5rjn]

Швеция-США- и далее везде.
это империя.

Прикрепленные файлы

 en779_2002_eng_Camfil_Farr.zip ( 521,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[ivan-l-ing]

Наверно не очень в тему, но про фильтры сто пудов
Из разряда борьбы (мирной) курильщиков и "бросивших"
 smoke_cabine.jpg ( 16,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
 cabinoutdoor.jpg ( 18,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Что уж говорить о кабинах, если даже пепельницы делают. euromate

[gh5rjn]

to ivan-l-ing
Ты случам не знаешь ли как там на российском представительстве фирмы (что по твоей ссылке) цены такие же или больше или меньше чем у дилеров из известной нам желтоватой С-Пб фирмы.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 6.2.2008, 21:13

[ivan-l-ing]

to gh5rjn:
Желтые утверждают, что они представители, цена на кАмору жуть! Прайс названной мне цены соответствует.
У них у самих в зале совещания стоит такая, говорят работает по проспекту, но в действии не видел.

Post scriptum: сегодня у них был, "прихватки" на выхлопную трубу заценивал, для сварочников. Понравились автономные фильтры выхлопных газов одевающиеся на трубу шведские. Способ крепления в особенности.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 6.2.2008, 21:34

[gh5rjn]

на комору

А что есть такое КоМОРА

[gh5rjn]

не к ночи будет сказано
_http://magazines.russ.ru/neva/2005/12/ia11.html

... В Неаполе в 1820 году была создана комора. Цели организации — подкуп и устрашение ...

[Гость_Тутанхамон_*]

Уважаемые господа.Нужна монография,чтобы ответить на заданные и ,главное,пока ещё не
не заданные вопросы по фильтрам,в том числе и по методикам испытаний.Меня,как практика,
волнует два вопроса:какова динамика во времени измеренных перед установкой параметров,почему
в российской пыли так много органики,которая на рушает всю физику фильтрации,почему вместо
хороших фильтроматериалов ведущие иностранные производители поставляют осетрину второй свежести
и как с этим бороться.

[gh5rjn]

Ну и где это чудо чтотто невидно пока ...
_http://www.folter.ru/index.php?id=22&news_id=1

Прикрепленные файлы

 GOST_R_EN_779_2007.jpg ( 22,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[gh5rjn]

Слова в каталоге 2008 фирмы "ЛИССАНТ".

зы. Правда непонятно, проводят они сами испытания или же просто пишут, что им известно что надо проводить.
ззы. Насчет того что ГОСТ Р 51251-99 гармонизирован с европейскими стандартами EN779 и EN1822 - это не совсем так.

Прикрепленные файлы

 filter1.png ( 170,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 filter2.png ( 146,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[ivan-l-ing]

Вы не совсем правы насчет отсутствия информации. Упомянутый FCR да и Camfil

Кстати о ... .

P.S. Уважаемый gh5rjn, поясните пожалуйста к чему лекция проф. К., в силу безграмотности ничего из нее не понял, как и о её отношении к данной теме?
С уважением Иван


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 28.4.2008, 8:53

[gh5rjn]

ivan-l-ing
Да не помню я уже . Да и потом это было в новогодние каникулы.
Уважаемый serg2007 в сообщении от 30 декабря прошлого года (вероятно после встречи корпоративного Нового года) посчитал возможным зарегистрироваться на форуме и отправить одно-единственное сообщение -

У нас есть лаборатория по испытанию воздушных фильтров

В Росии есть методики для этих целей, зарубежные - не лучше. В некоторых областях фильтрации за Российскими фильтрами стоит очередь из многих стран.

В силу преклонного возраста у меня сильно выражен старческий маразм . Но припоминаю,
что в лекции проф.К тоже что-то было про лабораторию, которая впереди планеты всей.
Надо буде еще раз посмотреть этой файл

Сообщение отредактировал gh5rjn - 29.4.2008, 5:39

[gh5rjn]

Каталог. ЗАО. Фильтр. Товарково. Три первых страниц.
Судя по словам на 1 странице, стендовое оборудование там есть. Жаль что не уточнено что это за стенды, и методику кагого стандарта можно реализовать на этих стендах.

Прикрепленные файлы

 ftov1.jpg ( 263,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 ftov2.jpg ( 338,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61
 ftov3.jpg ( 308,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[ivan-l-ing]

Посетил тут на неделе сварочный цех металлоконструкции. Увешен "желтыми" как ёлочными игрушками (электростатические филтры).
Остался в непонятках. С чего вдруг выбросы стали делать прямёхонько в цех, насколько я понимаю у этих фильтров хоть и написано степень очистки 94%, наверняка ведь на какой-то определенный размер (доминирующий) ВВ. Это первое. Второе: вентиляторы??? по шуму они вообще даже по одиночке не проходят, а тут грядками?
Может я чего не понимаю или отстал от нтп?

[gh5rjn]

< off1 >
Когда вентилятор шумит - это хорошо. Значит он работает.

< off2 >
Электростатические фильтры применяются во всем мире. Другое дело, что "умом Россию НЕпонять".
... **$&* ...
Пора открыть новую тему "(Электростатические пылеуловители - испытывает ли кто в РФ ? )"