Децентрализованная система для управления приточкой, Обсудим преимущества и недостатки? Опции

[Abysmo]

Сначало хотелось бы уточнить, что понимается под полностью децентрализованной системой в контексте данной темы. Это набор отдельных устройств связанных между собой и общающихся по единому протоколу. Данные устройства являются устрйствами конечного типа - датчиками или исполнительными механизмами. Что бы не изобретать сферического коня в вакууме возьмем приточную установку вот такой конфигурации:

1. Заслонка.
2. Фильтр.
3. Секция нагрева.
4. Вентилятор.

И обвешаем ее конечными устройствами со встроенными Lonworks реальных производителей. Модели писать не буду ибо лень. В общем:

1. Заслонка. Привод Belimo. Перед заслонкой датчик наружной температуры Thermokon.
2. Фильтр. Датчик реле перепада давления, подключенный к модулю ввода дискретных сигналов Thermokon.
3. Секция нагрева. Насос Wilo. Датчик температуры Thermokon. Термостат, подключенный к модулю ввода дискретных сигналов Thermokon. Клапан регулирующий с приводом Belimo.
4. Вентилятор. Частотный преобразователь Danfoss. Датчик температуры Thermokon.

Для управления вешаем какую-нибудь простенькую панельку, например Telda.

Преимущества:

1. Нет щита автоматики.
2. Меньше проводов, гофры, лотков и т.п.
3. Меньше монтажа.
4. Проще настройка.
5. ...

Недостатки:
1. Цена.
2. ...

Что еще можно добавить к этим спискам?
Как Вы думаете, возможно ли создание и правильное функционирование такой системы?
Как Вы думаете, будут ли востребованны такие технические решения, если цена на них значительно снизится?

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.6.2007, 17:34

[Abysmo]

Сначало хотелось бы уточнить, что понимается под полностью децентрализованной системой в контексте данной темы. Это набор отдельных устройств связанных между собой и общающихся по единому протоколу. Данные устройства являются устрйствами конечного типа - датчиками или исполнительными механизмами. Что бы не изобретать сферического коня в вакууме возьмем приточную установку вот такой конфигурации:

1. Заслонка.
2. Фильтр.
3. Секция нагрева.
4. Вентилятор.

И обвешаем ее конечными устройствами со встроенными Lonworks реальных производителей. Модели писать не буду ибо лень. В общем:

1. Заслонка. Привод Belimo. Перед заслонкой датчик наружной температуры Thermokon.
2. Фильтр. Датчик реле перепада давления, подключенный к модулю ввода дискретных сигналов Thermokon.
3. Секция нагрева. Насос Wilo. Датчик температуры Thermokon. Термостат, подключенный к модулю ввода дискретных сигналов Thermokon. Клапан регулирующий с приводом Belimo.
4. Вентилятор. Частотный преобразователь Danfoss. Датчик температуры Thermokon.

Для управления вешаем какую-нибудь простенькую панельку, например Telda.

Преимущества:

1. Нет щита автоматики.
2. Меньше проводов, гофры, лотков и т.п.
3. Меньше монтажа.
4. Проще настройка.
5. ...

Недостатки:
1. Цена.
2. ...

Что еще можно добавить к этим спискам?
Как Вы думаете, возможно ли создание и правильное функционирование такой системы?
Как Вы думаете, будут ли востребованны такие технические решения, если цена на них значительно снизится?

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.6.2007, 17:34

[Kass]

Если вся эта система будет глючить, то концов не сыщите. Ну во первых какое то устройство должно управлять включением/отключением, менять задания, принимать сигнал о пожаре и вообще управлять всей системой. Иначе получится всадник без головы. Чем плохо подключение датчиков по протоколу? Проверить правильность исполнения протокола каждым устройством в смонтированной системе врят ли удастся, и придется гадать на кофейной гуще. Например у вас температура не соответствует реальной. Кто виноват, датчик или ПИД регулятор? А если система встала по перепаду давления, а ремни на вентиляторе в норме? Если же есть щит автоматики с контроллером и стандартные датчики, вы не доверяете сведениям контроллера, то тестером элементарно проверить кто врет, контроллер или датчик. Померять контакты датчика перепада давления на клеммах контроллера и непосредственно на датчике тоже просто.

[Abysmo]

Итак, понеслось...

Если вся эта система будет глючить, то концов не сыщите.

Если так, то аналогично должна глючить сеть, скажем целиком выполненная на контроллерах Lonworks.

Ну во первых какое то устройство должно управлять включением/отключением, менять задания, принимать сигнал о пожаре и вообще управлять всей системой.

Допустим в данном контексте включением/выключением управляет оператор SCADA системы, рассматриваемая приточка является куском распределенной сети Lonworks инженерных систем здания.

Чем плохо подключение датчиков по протоколу? Проверить правильность исполнения протокола каждым устройством в смонтированной системе врят ли удастся, и придется гадать на кофейной гуще. Например у вас температура не соответствует реальной. Кто виноват, датчик или ПИД регулятор? А если система встала по перепаду давления, а ремни на вентиляторе в норме? Если же есть щит автоматики с контроллером и стандартные датчики, вы не доверяете сведениям контроллера, то тестером элементарно проверить кто врет, контроллер или датчик. Померять контакты датчика перепада давления на клеммах контроллера и непосредственно на датчике тоже просто.

Данные ошибки имеют место быть и в обычных щитах автоматики например в результате неверного алгоритма. Устраняются они в последствии пусконаладки оборудования, которой не избежать да же при хорошо отлаженных алгоритмах или при использовании свободно конфигурируемых контроллеров. Для случая датчика с протоколом можно всегда вывести контакты клемм чувствительного элемента - кому надо ткнет в них тестером, умеющим мерить сигналы термометров сопротивления либо воспользоваться самостоятельным прибором - например мы пользуемся фирмы Testo. На датчик перепада давления тупо поставить светодиод, загарающийся при срабатывании датчика.

Kass, аргументы против приняты, но скажем так они не очень критичные. Во всем можно разобраться.

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.6.2007, 18:53

[Kass]

Если так, то аналогично должна глючить сеть, скажем целиком выполненная на контроллерах Lonworks.

Если в сети контроллеры разных производителей, то получаете такой же геморой. Если одного, то просто его и напрягаете.

Допустим в данном контексте включением/выключением управляет оператор SCADA системы, рассматриваемая приточка является куском распределенной сети Lonworks инженерных систем здания.

Ну Скада всем не управляет. Она только дает команду на включение. А где сами триггеры стоят, кто жалюзи открывает, кто насос включает, где ПИД стоит? Надеяться на Скаду нельзя. Это писюк под виндами. Он может повиснуть, быть отключен, хаб где то сдох, при этом вентиляция не должна работать? А ведб если вы все на скаду повесите, то заслонка открыться успела, насос не влючили, вентилятор включили и комп со скадой отключился. Кто в этот момент замерзание обрабатывать будет? Т.е. велика вероятность эфекта парализованого человека, у которого что то работает, а что то нет. Даже господь Бог сделал так, что если у человека что то глючит, так он сознание теряет. При этом ни руки ни ноги ничего не делают. Ведь человек как пример идеала интеллекта имеет в этом роде централизованную систему.

Данные ошибки имеют место быть и в обычных щитах автоматики например в результате неверного алгоритма. Устраняются они в последствии пусконаладки оборудования, которой не избежать да же при хорошо отлаженных алгоритмах или при использовании свободно конфигурируемых контроллеров. Для случая датчика с протоколом можно всегда вывести контакты клемм чувствительного элемента - кому надо ткнет в них тестером, умеющим мерить сигналы термометров сопротивления либо воспользоваться самостоятельным прибором - например мы пользуемся фирмы Testo.

Так в обычном щите это все отслеживается тестером. А цифра цестером не читается. На датчике то вы состояние можете вывести под тестер, а вот получает ли это мозг? Если в обычной системе меряете тестером на клемах контроллера, то тут что мерять будем? Проблема в передаче от датчика или в приемнике мозга? Если ничего не получается, то трясти производителя датчика или контроллера? А не будут они друг на друга грешить?

А самое главное надо понять мотивацию. Для чего все это? Зачем от добра добра искать? Зачем себе создавать преграды, что бы потом их героически преодолевать?

[Pasekov]

1.Сначало хотелось бы уточнить...
2.Что еще можно добавить к этим спискам?
3.Как Вы думаете, возможно ли создание и правильное функционирование такой системы?
4.Как Вы думаете, будут ли востребованны такие технические решения, если цена на них значительно снизится?

1.Прочитал, подумал, чувствую не до конца понял мысль автора темы...
Обычно децентрализованной называют несколько другую систему...
2.Вот Kass добавил и получилось, что у децентрализованной системы нельзя тестером проверить сигналы...
Хотя ему известно, как можно, например в KNX(децентрализованная технология), проверить информацию телеграмм. Да нужно ПО, нужно знать как им пользоваться и иногда это сложнее, чем тестером...Но когда глючит система... По большому зданию бегать с тестером или из одного места на РС? А если только одна установка, то я с ним соглашусь и двумя руками буду голосовать за щит и тестер.
3.Странный вопрос, в чем сомнения по функционированию?
4.Может в этом вопросе и кроется Ваш интерес? В таком случае можно подробнее?? Не хотите в форуме можно в личку.
То, что Вы рассматриваете логически, мне давно хотелось реализовать на практических занятиях в Центре. Может стоит объединить усилия?

[Pasekov]

... Даже господь Бог сделал так, что если у человека что то глючит, так он сознание теряет. При этом ни руки ни ноги ничего не делают. Ведь человек как пример идеала интеллекта имеет в этом роде централизованную систему.
...А самое главное надо понять мотивацию. Для чего все это?

Зачем так-то категорично? Человек может потерять сознание, но сердце и легкие часто продолжают работать. К чему такая горячая полемика с не совсем удачными примерами? В чем мотивация такого способа ведения профессионального спора? "Для чего все это?"
Я например в этой теме увидел прикладную задачу, которую хотелось бы реализовать в центре обучения. Разумеется с возможными замечаниями. А как же без них? Вы попреподавать не готовы?

[Kass]

Хотя ему известно, как можно, например в KNX(децентрализованная технология), проверить информацию телеграмм. Да нужно ПО, нужно знать как им пользоваться и иногда это сложнее, чем тестером...Но когда глючит система... По большому зданию бегать с тестером или из одного места на РС? А если только одна установка, то я с ним соглашусь и двумя руками буду голосовать за щит и тестер.

Да дело не в телеграммах. Я могу и консолью посмотреть, что у меня на входах. Но! Это мы видим только то, что видит контроллер. Если сбит цикл чтения или неверное опорное напряжение, то он будет видеть не ту температуру, которая на самом деле в канале или в обратке. Он вам честно покажет +20, когда на самом деле 0. Вот тут то и требуется именно то, о чем я говорю. И определить это можно только тестером. И если у меня подключен термистор к аналоговому входу, я могу в соответствии с таблицей преобразования параметра проверить по сопротивлению, что именно я получаю от контроллера, причем в нескольких точках системы. Если датчик токовый, то я могу померять ток и проверить по таблице температуру. Если параметр передается по цифре, то не важно какая система, централизованная или нет, проверить многократно сложнее.

[Abysmo]

Обычно децентрализованной называют несколько другую систему...

Например?

Хотя ему известно, как можно, например в KNX(децентрализованная технология), проверить информацию телеграмм. Да нужно ПО, нужно знать как им пользоваться и иногда это сложнее, чем тестером...Но когда глючит система... По большому зданию бегать с тестером или из одного места на РС? А если только одна установка, то я с ним соглашусь и двумя руками буду голосовать за щит и тестер.

Kass старый "волк", его хлебом не корми, дай с тестером полазить. Эта тема не для него.

Странный вопрос, в чем сомнения по функционированию?

А потому что я на практике ни разу не видел такого решения, хотя шкурой чую, что оно в принципе ен отличается от управления жалюзьми, светом и т.п. в т.н. "умном доме", построенном на Lonworks.

Может в этом вопросе и кроется Ваш интерес? В таком случае можно подробнее?? Не хотите в форуме можно в личку.
То, что Вы рассматриваете логически, мне давно хотелось реализовать на практических занятиях в Центре. Может стоит объединить усилия?

У меня есть шкурный интерес к производству некоторых компонентов такой системы. Стиль работы отечественных подрядчиков и заказчиков как нельзя лучшее для нее подходит, плюс еще несколько факторов. Цель данной темы отчасти развеить мои сомнения, отчасти подтвердить востребованность данных изделий. К сожалению в области Lonworks я всего-лишь теоретик - ни одной системы на нем не сделал - у меня все на Ethernet / Modbus-TCP.

[Kass]

Зачем так-то категорично? Человек может потерять сознание, но сердце и легкие часто продолжают работать. К чему такая горячая полемика с не совсем удачными примерами? В чем мотивация такого способа ведения профессионального спора? "Для чего все это?"
Я например в этой теме увидел прикладную задачу, которую хотелось бы реализовать в центре обучения. Разумеется с возможными замечаниями. А как же без них? Вы попреподавать не готовы?

Вот в том то и дело, что при аварии система отключает все исполнительные устройства и проверит их отключение, а вот ток в контроллере будет течь, и сигналы на мониторинг оно будет передавать. Речь идет о кооректности состояния исполнительных устройств.

Я тоже делаю децентрализованные системы, но я вкладываю в это совсем другой смысл. Децентрализация за счет того, что в системе каждый контроллер независим, и самостоятельно выполняет свои функции. Мастер лишь собирает данные для диспетчеризации. При этом каждый контроллер выполняет строго определенную функцию, например управляет приточкой. Преимущество в том, что если убить этот контроллер, то перестанет работать только приточка. Причем она перейдет в состояние стоп. Не будет такого, что вентилятор крутит, а насос нет. А вот в самой приточке этот контроллер центр всего. Именно он ведает о состоянии всех датчиков, контролирует их исправность и управляет исполнительными устройствами. Причем все связи не цифровые, а аналоговые и дискретные, и легко проверяются тестером.

Мотивацию надо понять в следующем. Зачем менять устоявшиеся стандарты? Кого не устраивают 0-10В, 4-20мА, сухой контакт? Ради чего надо все заморочить, если при этом эксплуатация становится проблематичной. Вы учтите, что на подавляющем большинстве предприятий в эксплуатации КИПовцы прекрасно знают аналоговые и дискретные сигналы и умеют пользоваться тестером. Проблем у них с этим нет. Зачем им впихивать весь этот геморой, если нет никакого преимущества? Опишите хоть одно существенное преимущество, ради которого стоит все это городить?

А потому что я на практике ни разу не видел такого решения, хотя шкурой чую, что оно в принципе ен отличается от управления жалюзьми, светом и т.п. в т.н. "умном доме", построенном на Lonworks.

Разница огромная. Если в умном доме у вас работает управление светом, а вот жалюзи отвалились, то ничего страшного. В приточке все слишком взаимосвязано. И если не работает насос, нельзя что бы работал вентилатор, либо были открыты жалюзи. Там либо работает все, либо все отвалилось. Ощутима разница?

[Abysmo]

Опишите хоть одно существенное преимущество, ради которого стоит все это городить?

Их слишком много, и в итоге они ведут к одному большому преимуществу - цена. Вот только некоторые, основные:

1. Меньшее количество проводов.
При монтаже датчиков используется единственный шинный кабель, соединяющий все датчики/исполнительные механизмы.

2. Меньшее количество кабельной арматуры (труб, лотков…).
См. п. 1

3. Меньшее количество монтажных работ.
См. п. 1 и п. 2

4. Отсутствие шкафа автоматики.
Процессор обработки сигналов переносятся непосредственно в полевое устройство.

5. Высокая надежность системы.
Отказ одного датчика не ведет к отказу работы остальных, как в случае с единым контроллером.

6. Легкость конфигурирования, перенастройки и обслуживания.

7. Сопоставимая цена.

8. Меньшее количество проектных работ.
Уменьшается количество листов схем проекта из-за упрощения принципиальных электрических схем.

9. Легкость модернизации, расширения и поэтапного ввода системы автоматизации.
Легкое расширение системы. Не требуется заранее укладывать необходимый кабель и осуществлять монтаж измерительных приборов и регулирующей аппаратуры. Изменение в конфигурации приточной установки решаются простым добавлением новых устройст - при этом Вы не ограниченны размером шкафа автоматики и наличием фиксированного количества входов выходов контроллера.

10. Легкость ремонта и обслуживания.
Старое выкинул - новое вставил. Без разбора шкафа автоматики.

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.6.2007, 20:53

[aaa]

Процессор обработки сигналов переносятся непосредственно в полевое устройство

А исполняемая программа где будет находиться? Все равно будет контроллер или промышленный РС.
Не... Как вариант запрограммировать Neuron Chip (если это LonWorks устройство). Но, честно говоря, не
знаю хватит ли памяти для прописывания алгоритма приточной установки по нейронам. Идея вообщем интересная.
Интересно, а попытки реализации таких решений у кого-нибудь были.

Если параметр передается по цифре, то не важно какая система, централизованная или нет, проверить многократно сложнее

Ну алгоритм и средства поиска неисправностей конечно изменяться.

[Abysmo]

Не... Как вариант запрограммировать Neuron Chip (если это LonWorks устройство). Но, честно говоря, не
знаю хватит ли памяти для прописывания алгоритма приточной установки по нейронам. Идея вообщем интересная.

Да именно об этом речь и идет Ждем, пока спецы по Lon откликнуться...

[Kass]

1. Меньшее количество проводов.
При монтаже датчиков используется единственный шинный кабель, соединяющий все датчики/исполнительные механизмы.

2. Меньшее количество кабельной арматуры (труб, лотков…).
См. п. 1

Вопрос спорный. Вам по-любому к каждому исполнительному устройству надо подвести два питающих и два слаботочных провода. Если ранее лотки надо было ложить только от щита к устройству, то теперь и от устройства к устройству. А вот на датчики ранее надо было всего одну пару слаботочного, а в вашем случае еще и питание и заземление. Это только увеличит оличество и стоимость проводов. У вас от щита пойдут провода питания, а от устройства к устройству слаботочка. Таким образом имеете увеличение проводов и лотков. Уже проверено.

3. Меньшее количество монтажных работ.
См. п. 1 и п. 2

Из вышеперечисленного не следует.

4. Отсутствие шкафа автоматики.
Процессор обработки сигналов переносятся непосредственно в полевое устройство.

Шкаф автоматики у вас останется. Вы должны где то разместить автоматы защиты, блоки питания или трансформаторы, шины заземления, органы местного управления и т.д.

5. Высокая надежность системы.
Отказ одного датчика не ведет к отказу работы остальных, как в случае с единым контроллером.

Вот как раз обрыв слаботочного провода у вас приводит к отказу системы влюбом случае. Ранее если у вас оборвался провод от датчика перепада на фильтре система продолжала работать выдав сигнал о загрязнении фильтра. Потом все то, что я описывал в предыдущем посте. Я давно занимаюсь разными цифровыми потоками и протоколами. Вот не далее как сегодня отвалилась исходящая связь на нашей АТС. Трассировка показывает, что по потоку по протоколу ISDN PRI я на свой сетап получаю релис комплит вместо калл просединг. Оказалось подглючивает шлюз G703 - IP. Оператор предлагает сделать мою станцию мастером, а шлюз слейвом, хотя если задуматься, то с какой стати? Вот отложили на вечер эксперименты. Но если АТС имеет широчайший набор средств диагностики потока (хотя требует очень высокого уровня знания персонала), то АСУ такого не имеют, да и врят ли кто из персонала знает служебные команды и сообщения, что бы их расшифровывать. А значит как я вам говорил, будет просто гадание на кофейной гуще. Кто нибудь знает какие помехоустойчивые коды используются протоколами и систему команд протоколов?

6. Легкость конфигурирования, перенастройки и обслуживания.

И какая же легксть? Если ранее вы подключили термистор или пресостат и более ничего не конфигурируете, то теперь вам потребуется еще и конфигурирование.

7. Сопоставимая цена.

Цена при всем этом значительно выше.

8. Меньшее количество проектных работ.
Уменьшается количество листов схем проекта из-за упрощения принципиальных электрических схем.

Это ни есть хорошо, т.к. за каждый лист мне платят. Вам просто меньше заплатят за проект.

9. Легкость модернизации, расширения и поэтапного ввода системы автоматизации.
Легкое расширение системы. Не требуется заранее укладывать необходимый кабель и осуществлять монтаж измерительных приборов и регулирующей аппаратуры. Изменение в конфигурации приточной установки решаются простым добавлением новых устройст - при этом Вы не ограниченны размером шкафа автоматики и наличием фиксированного количества входов выходов контроллера.

То же самое и у меня все просто. Я на каждом щите вывожу 485 интерфейс. Надо что то добавить, я вешаю дополнительный щит и просто кидаю витую пару на старый щит. Тот пример, что я вывешивал именно постепенно и строился и продолжает строиться. Появляются все новые и новые щиты, котоые включаются в имеющуюся систему. ТОлько мне ничего не приходится конфигурировать. Подключил и все работает.

10. Легкость ремонта и обслуживания.
Старое выкинул - новое вставил. Без разбора шкафа автоматики.

Вот об обслуживании уже говорил, нагадаетесь еще. При этом заказчик вам особо времени и данег на замены методом научного тыка не даст, а будет пинками вас подгонять. И никакого выкинул и вставил не будет. Если раньше старый датчик выкинул, а новый поставил, то теперь поставил ии начал конфигурировать. А потом окажется, что в новом датчике новая прошивка, т.к. прошло три-пять лет, и со старыми она конфликтует. Во тогда будет танец с бубном!

Но, честно говоря, не знаю хватит ли памяти для прописывания алгоритма приточной установки по нейронам.

А ПИД регуляторы где будут? А где будет местное управление?

[Взводатор]

мы видим только то, что видит контроллер. Если сбит цикл чтения или неверное опорное напряжение, то он будет видеть не ту температуру, которая на самом деле ... Он вам честно покажет +20, когда на самом деле 0. ... И определить это можно только тестером.

Не только и не столько. Температуру измеряют термометром и по контрольному же термометру тарируют датчики, а тестер всего лишь показывает сопротивление - даже не соответствие его с температурой. Пользоватья лишь тестером - в высшей степени неоправданный оптимизм.
И потом, кто же мешает сверить показания контрольного термометра с тем, что выдает датчик и/или видит контроллер. Методом замещения узлов можно найти причину даже без тестера.

И если у меня подключен термистор к аналоговому входу, я могу в соответствии с таблицей преобразования параметра проверить по сопротивлению, что именно я получаю от контроллера, причем в нескольких точках системы.

Кто к кому подключен, кто что получает, от кого и где?

Если датчик токовый, то я могу померять ток и проверить по таблице температуру. Если параметр передается по цифре, то не важно какая система, централизованная или нет, проверить многократно сложнее.

Для "цифрового" сигнала нужен всего лишь "цифровой", т.е. "говорящий с датчиком на одном языке", "тестер". Если Вы применяете сетевой датчик без наличия средств контроля, то можете ездить на автомобиле без приборной доски, без домкрата и инструментов. Вот только как тогда Вы доедете до ближайшего шиномонтажа?
Что же сложного - измерить реальную температуру, проверить соответствие показаний? Сложности будут без соответствующих инструментов, а без них вообще невозможно и построить такую систему.

С уважением Взводатор.

[Kass]

В контроллере есть блок преобразования сопротивления в градусы. В паспорте на каждый градус приводится соответствующая температура. Взяв эту табличку в руки, вы измерив сопротивление датчика легко надете какой температуре это соответствует. Сравнив ее с показанием термометра вы делаете вывод о правильности показания датчика. Теперь так же подробно поясните процесс проверки цифрового датчика.

И понятие "всего лишь цифровой", звучит типа "нужен всего лишь бентли". Какая мелочь то? А если у вас в штате 10 наладчиков мотается по всей округе, то всего лишь 10 цифровых тестеров нужно.

Сообщение отредактировал Kass - 21.6.2007, 11:27

[Abysmo]

Вопрос спорный. Вам по-любому к каждому исполнительному устройству надо подвести два питающих и два слаботочных провода. Если ранее лотки надо было ложить только от щита к устройству, то теперь и от устройства к устройству. А вот на датчики ранее надо было всего одну пару слаботочного, а в вашем случае еще и питание и заземление. Это только увеличит оличество и стоимость проводов. У вас от щита пойдут провода питания, а от устройства к устройству слаботочка. Таким образом имеете увеличение проводов и лотков. Уже проверено.

Питание так же, как и слаботочку можно сделать по топологии "линия". Например в лотке вдоль установки идет один кабель ВВГ, от него отводы к каждому силовому потребителю. Автомат защиты ставится непосредственно на потребителе. Питание устройст и управление - одним 4-5 жильным кабелем типа "витая пара".

Шкаф автоматики у вас останется. Вы должны где то разместить автоматы защиты, блоки питания или трансформаторы, шины заземления, органы местного управления и т.д.

Согласен. Размеры его будут малы. Автоматы защиты - непосредственно на устройствах. По аналогии с частотниками IP54 со встроенными предохранителями.

Вот как раз обрыв слаботочного провода у вас приводит к отказу системы влюбом случае. Ранее если у вас оборвался провод от датчика перепада на фильтре система продолжала работать выдав сигнал о загрязнении фильтра. Потом все то, что я описывал в предыдущем посте.

Полностью согласен, однако у Вас на практике были такие случаи? У меня - не было, если только это не пьяные развлечения сантехников/элеткриков - потрошить кабельный лоток и отламывать датчики.

И какая же легксть? Если ранее вы подключили термистор или пресостат и более ничего не конфигурируете, то теперь вам потребуется еще и конфигурирование.

Ну если раньше Вы программировали алгоритм, то от этого никуда не деться. Только теперь Ваш алгоритм "размазан" по отдельным датчикам / исполнительным механизмам.

Цена при всем этом значительно выше.

Согласен, однако Сегнетикс например смог побить миф о "дороговизне" автоматики.

То же самое и у меня все просто. Я на каждом щите вывожу 485 интерфейс. Надо что то добавить, я вешаю дополнительный щит и просто кидаю витую пару на старый щит

Тут вопрос в другом. Вы собрали щит, привезли его на объект, а заказчику "вдруг" понадобилось добавит паровое увлажение и частотный преобразователь, а у Вас все выхода заняты и места под защитный автомат нет. Такое "вдруг" сплошь и рядом встречается. Понятно что переделка все ранво будет за его счет, но все-таки если в паровом увлажнителе и частотнике есть сетевые возможности, то вы его просто подключите в сеть.

Если раньше старый датчик выкинул, а новый поставил, то теперь поставил ии начал конфигурировать. А потом окажется, что в новом датчике новая прошивка, т.к. прошло три-пять лет, и со старыми она конфликтует. Во тогда будет танец с бубном!

Да, такие проблемы имеют место быть. Впрочем если сломался "Контар", то Вы все равно приедете с новым и на месте его будете программировать.

А ПИД регуляторы где будут? А где будет местное управление?

Это все есть.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.6.2007, 12:10

[Fanat]

Ваш вариант напоминает автоматику Голдов. Там реализовано что то наподобие. Единственно скажу - дешевле, чем обычное решение это не будет 100% модули распределенной периферии стоят не дешево это точно. И думать они в большинстве своем не могут - в голове у них стоит кто то умный по большей части. А даже если и могут - кто-то один должен управляющее воздействие на остальные выдвать.

[Abysmo]

И думать они в большинстве своем не могут - в голове у них стоит кто то умный по большей части. А даже если и могут - кто-то один должен управляющее воздействие на остальные выдвать.

В принципе данное обстятельсов справделиво для Master-Slave топологии.

Ксттае можно сделать очень дешевые датчики с Modbus на борту, однако тут свои недостатки присутствуют...

[Гость_mike-altai_*]

Ксттае можно сделать очень дешевые датчики с Modbus на борту, однако тут свои недостатки присутствуют...

Обязательно Modbus?
Датчики температуры DS18B20 (Даллас Семикондуктор) подключаются по 2х проводной линии. Используются в щитах автоматики приточных установок VTS (это где калькулятор на дверце приклеен).
Мы так-же использовали эти датчики для контроллера КПВ-1, сделанного по нашему заказу. На заказ нам разработали плату преобразователя 0-10В для этих датчиков. С этой платой датчик можно к аналоговому входу контроллера цеплять. Стоимость датчика около 100р.

Сообщение отредактировал mike-altai - 21.6.2007, 17:00

[Pasekov]

1.Например?
2.Kass старый "волк", его хлебом не корми, дай с тестером полазить. Эта тема не для него.
3.У меня есть шкурный интерес к производству некоторых компонентов такой системы. .. плюс еще несколько факторов. Цель данной темы отчасти развеить мои сомнения, отчасти подтвердить востребованность данных изделий.

1. Система LonWorks для здания.
2. Но он активно и правильно выступает и пытается нас убедить. Только в чем? Что нельзя измерить цифру тестером? Что в цифре сложнее разобраться, чем в аналоге? Зачем вообще, с его точки зрения, нужно было изобретать РС, когда все считали на счетах и лог. линейках.
3. Спасибо за откровенное пояснение. Хочется получить приглашение в гости и переговорить...

[Kass]

Питание так же, как и слаботочку можно сделать по топологии "линия". Например в лотке вдоль установки идет один кабель ВВГ, от него отводы к каждому силовому потребителю. Автомат защиты ставится непосредственно на потребителе. Питание устройст и управление - одним 4-5 жильным кабелем типа "витая пара".

Ага, а автомат какой поставите? У вас одно устройство может потреблять 1 Вт, а другое 11кВт. И как вы все это свяжите? А еще почитайте ПУЭ. Там речь вообще не идет ни о какой "линии".

Полностью согласен, однако у Вас на практике были такие случаи? У меня - не было, если только это не пьяные развлечения сантехников/элеткриков - потрошить кабельный лоток и отламывать датчики.

У меня чего только не было. И протягивали в гильзу какойто лополнительный провод порвали витую пару от 485. Снимали привод, поставили, провод один не закрутили... Да всякое может быть. А в других местах бывает и автомат ни один ни разу не сработает, но это не значит, что его ставить не надо. Просто вы говорили о надежности, я доказал вам обратную зависимость.

Ну если раньше Вы программировали алгоритм, то от этого никуда не деться. Только теперь Ваш алгоритм "размазан" по отдельным датчикам / исполнительным механизмам.

Только алгоритм у меня выглядит графически единым целым. И самое главное при этом, что если что то работает не так, как это должно, я знаю кого напрячь. А вот вы написали алгоритм, глазами все правильно, а работает не правильно. Кого вы напряжете, если у вас 10 производителей на одной шине? Только танец с бубном.

Тут вопрос в другом. Вы собрали щит, привезли его на объект, а заказчику "вдруг" понадобилось добавит паровое увлажение и частотный преобразователь, а у Вас все выхода заняты и места под защитный автомат нет. Такое "вдруг" сплошь и рядом встречается. Понятно что переделка все ранво будет за его счет, но все-таки если в паровом увлажнителе и частотнике есть сетевые возможности, то вы его просто подключите в сеть.

У вас тут несколько упрощенное видение. Если речь идет о серьезном подходе, то имеется проект, причем не только автоматики, но и по электрике. Так вот если заказчик желает что то добавить, то прежде всего у вас возникнет проблема с проектом электрики, т.к. каждое новое устройство надо откуда то запитать. Мало того, что для этого должно найтись место в электрических шкафах для соответствующих автоматов, но как правило не хватит входного автомата, а то и еще хуже - сечения подводящего кабеля. И ту вам без дополнительного ТЗ на изменения в проектах просто не обойтись. Изменения будут в проекте вентиляции, электроснабжения и автоматики. Это не пять минут и не десять рублей. Поэтому сказать "просто подключите в сеть" звучит как то не по-взрослому. И вот если такое ТЗ поступило, то мне в своем разделе АСУ это сделать элементарно. Я просто сделаю дополнительный щит. К нему надо електрикам подвести питание согласно ТУ проекта, и на первый щит бросить одну витую пару. Все. Кстати могу привести реальные примеры такого.


Итак, из рассмотренного выше ни одного явного преимущества не выявлено. Тогда на оно нам на? В смысле зачем нам это все надо?

[Pasekov]

1.Я тоже делаю децентрализованные системы, но я вкладываю в это совсем другой смысл. Децентрализация за счет того, что в системе каждый контроллер независим, и самостоятельно выполняет свои функции. Мастер лишь собирает данные для диспетчеризации. При этом каждый контроллер выполняет строго определенную функцию, например управляет приточкой. Преимущество в том, что если убить этот контроллер, то перестанет работать только приточка. Причем она перейдет в состояние стоп. Не будет такого, что вентилятор крутит, а насос нет. А вот в самой приточке этот контроллер центр всего. Именно он ведает о состоянии всех датчиков, контролирует их исправность и управляет исполнительными устройствами. Причем все связи не цифровые, а аналоговые и дискретные, и легко проверяются тестером.
2.Мотивацию надо понять в следующем. Зачем менять устоявшиеся стандарты? Кого не устраивают 0-10В, 4-20мА, сухой контакт? Ради чего надо все заморочить, если при этом эксплуатация становится проблематичной. Вы учтите, что на подавляющем большинстве предприятий в эксплуатации КИПовцы прекрасно знают аналоговые и дискретные сигналы и умеют пользоваться тестером. Проблем у них с этим нет. Зачем им впихивать весь этот геморой, если нет никакого преимущества? Опишите хоть одно существенное преимущество, ради которого стоит все это городить?

1. Все понятно. Нет никакого другого смысла. В LonWorks связи цифровые между контроллерами, так они везде цифровые. Ну немножко коряво последнее предложение, некоторые могут не понять - цифровые... дискретные. Преподавать не хотите?
2. Я спрашивал про мотивацию особенности Вашей позиции в споре. Мне она не понятна. Здесь никто не ратует за всеобщую автоматизацию(интеграцию), скрещивание ежа с ужом и так далее... Кто кому пытается "впихнуть", простите за выражение? Кто спорит, что сложить в уме быстрее, чем на РС или даже счетах?
То, что Вы отмечаете очевидную проблему при внедрение новых систем в службы эксплуатации, не останавливает технического прогресса. Но кто с Вами спорит, что использование нового должено быть обосновано?

Это ни есть хорошо, т.к. за каждый лист мне платят. Вам просто меньше заплатят за проект.

Хороша или не хороша большая цена? Для конечного потребителя ответ однозначен, для Вас тоже. Чем дороже тем лучше.(Правда жизни). Почему тогда нужно заказчику предлагать дешевые контроллеры, на дорогих можно больше заработать. Лохотрон для заказчика? Или лишний лист проекта в силу относительно малой цены нельзя сравнить с лохотроном? Это опять к Вашей мотивации в споре...

В паспорте на каждый градус приводится соответствующая температура.

Маленькая неточность?

Теперь так же подробно поясните процесс проверки цифрового датчика.

Оно Вам надо? Это опять к манере ведения спора. Вы сами можете легко и подробно пояснить проверку. Если сами себя не убедите, то другие не помогут.

Я не придираюсь, я пытаюсь понять и сделать наш спор более конструктивным.

[Kass]

Что в цифре сложнее разобраться, чем в аналоге? Зачем вообще, с его точки зрения, нужно было изобретать РС, когда все считали на счетах и лог. линейках.

В цифре значительно сложнее разобраться, если используются примитивные устройства. Если речь идет о трассировке, мониторинге и диагностике цифровой сети, то это можно реализовать лишь в устройствах с мощными вычислительными ресурсами, и соответственно дорогими. Например в цифровых АТС городского типа это есть, как есть и возможность измерения абонетской аналоговой линии самой АТС. Большая АТС вам измерит и емкость, и индуктивность кабелей, покажет значение счетчика ошибок и проскальзываний, раскроет все служебные пакеты и выведет их в окно трассировки. А вот попробуйте в миниАТС Панасоник поставить на трассировку поток Е1. Только танец с бубном. Так и в вашей сети, которая собрана из примитивных слабых устройств. Там никакой диагностики не будет. И в случае чего только танец с бубном. Сравнение с ПиСи не удачно в данном контексте, т.к. скорее выступает на моей стороне. Это я предлагаю поставить в щит что то типа ПиСи, но специально для АСУ, Который то и данные выплевывает по эзернету как ПиСи, а вы пытаетесь его заменить несколькими калькуляторами, связанными по какому то унифицированному протоколу, принятый всем миром для связи калькуляторов.

[Pasekov]

1.В цифре значительно сложнее разобраться, если используются примитивные устройства.
2. Так и в вашей сети, которая собрана из примитивных слабых устройств. Там никакой диагностики не будет.
3. Сравнение с ПиСи не удачно в данном контексте, т.к. скорее выступает на моей стороне. Это я предлагаю поставить в щит что то типа ПиСи, но специально для АСУ, Который то и данные выплевывает по эзернету как ПиСи,
4...а вы пытаетесь его заменить несколькими калькуляторами, связанными по какому то унифицированному протоколу, принятый всем миром для связи калькуляторов.

Блинн!!
1.Так и я о том же.
2. Какая моя сеть? Предлагался просто пример с LonWorks, Вы его считаете притивным? Или Вы утверждаете, что в сети за исключением телефонной и эзернета не возможна диагностика?
3. Слава ал... Разобрались наконец, но похоже не до конца. Значит в щит можно ставить цифровой(ужасное слово) ПЛК, а использовать РС для диагностики нельзя потому, что с тестером проще???
4. Не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться - "честное пионерское". Это надо же так спорить, что не видеть очевидного. Вы для связи контролеров в сети не унифицированный протокол используете? Вы же сами говорили, что дело не в протоколе и я с Вами соглашался.
Да и эзернет не протокол и Вы это знаете... Вам по жизни противники нужны или союзники?
Мне - союзники...

[Kass]

Преподавать не хотите?

Своих то обучаю по-тихоньку. А о другом пока не думал... Если ректором, то...

2. Я спрашивал про мотивацию особенности Вашей позиции в споре. Мне она не понятна. Здесь никто не ратует за всеобщую автоматизацию(интеграцию), скрещивание ежа с ужом и так далее...

Ну во-первых не в споре. Для меня это просто мысли вслух в медленнотекущей беседе. Может быть я чего то недопонял и меня кто то переубедит. Только меня трудно переубедить фразами типа "так считают ведущие специалисты", либо какими то липовыми исследованиями, при которых ни я, ни мои опоненты не присутствовали. Я должен увидеть объективные и аргументированные доводы. Моя мотивация - мотивация проектировщика и мотажника всех слаботочных систем. Если появляется что то новое, то я его изучаю, пытаясь понять преимущества для себя и своих заказчиков. Вдруг это даст какие то преимущества мне или им. и если я понял эти преимущества и принял на вооружение, ТО мело могу написать в пояснительной записке, что система построена на базе того то, в виду того то и того то. А если я сам не понимаю преимуществ, то что я там должен написать? При этом я не зациклен на одном каком то производителе. Я волен выбирать, что мне удобнее на данный момент. Оно может быть не удобно другим по каким то причинам, но для меня оно лучше по вполне определенным причинам, которые я легко могу указать в поясниловке. При этом если заказчик и хотел на чем то, то как правило передумывает именно под весскими доводами в проекте. И это касается не только АСУ. Точно так же я пытаюсь понять плюсы в других областях, например смысл в СКС. По мне такая же глупость несусветная.

Хороша или не хороша большая цена? Для конечного потребителя ответ однозначен, для Вас тоже. Чем дороже тем лучше.(Правда жизни). Почему тогда нужно заказчику предлагать дешевые контроллеры, на дорогих можно больше заработать. Лохотрон для заказчика? Или лишний лист проекта в силу относительно малой цены нельзя сравнить с лохотроном? Это опять к Вашей мотивации в споре...

Никакого лохотрона. Суть в том, что стомость проектных работ примерно 10% от всего проекта. И если в моем случае проект дороже на 30%, зато все остальное дешевле на 40%, то сумарно проект будет на 30-35% дешевле. Только моя работа с проектом оплачена. А если бы я делал по рассматриваемому тут варианту, то больше бы заработали производители оборудования, а я меньше. Т.е. я развел бы заказчика на деньги, но при этом не ради себя, а ради производителей оборудования. Причем многие из этих производителей мне даже софт не дадут бесплатно на стадии проектирования, а я им должен такие подарки дарить. При этом еще должен и усложнить заказчику жизнь проблемами в эксплуатации. В чем же логика?

Маленькая неточность?
Оно Вам надо? Это опять к манере ведения спора. Вы сами можете легко и подробно пояснить проверку. Если сами себя не убедите, то другие не помогут.

Насчет неточности не понял. Мне это надо. Я люблю быть на передовой технологий, и часто сам даю ТЗ разработчикам на следующие шаги. Например в АТС по моим разработкам сделали таблицы замен и накопление набора по таймеру. Теперь я могу в одной АТС иметь номера различной длины. Например двухзначные спецслужб, трехзначные внутренние, четырехзначные для внешних объектов, шестизначные подольские и семизначные московские. Хотите при трехзначных внутренних номер 55555, при том, что 555 уже у меня, я вам его элементарно сделаю. И если у всех номера одной длины, у меня нет, любые легкозапоминающиеся.
Производителя контроллеров долбаю насчет АРМа для КПК, хотя бы упрощенного. ТОгда я бы в интеллектуальном здании делал пульты ДУ управления системами на КПК с вай-фаем. Просто есть только консоль. Я хожу по объекту и вижу все, но в консоле. Если будет и арм, то решится вопросы и со встраиваемыми пультами, и носимыми. Вот это прогресс. А предложенный вариант ИМХО регресс. Выбило автомат на каком то датчике, как эксплуатация его найдет? Да у меня вон установки с рекуперацией висят под потолками на высоте 7 метров. Вы предложите людям лазить туда и автоматы передергивать? Да они задушат того проектировщика. Оно в большинстве своем не знают где какие датчики стоят. Они знают только АРМ и щиты. Ну еще насосы и вентиляторы найдут. А больше и знать не хотят.

2. Какая моя сеть? Предлагался просто пример с LonWorks, Вы его считаете притивным? Или Вы утверждаете, что в сети за исключением телефонной и эзернета не возможна диагностика?
3. Слава ал... Разобрались наконец, но похоже не до конца. Значит в щит можно ставить цифровой(ужасное слово) ПЛК, а использовать РС для диагностики нельзя потому, что с тестером проще???
4. Не пытался, не пытаюсь и не буду пытаться - "честное пионерское". Это надо же так спорить, что не видеть очевидного. Вы для связи контролеров в сети не унифицированный протокол используете? Вы же сами говорили, что дело не в протоколе и я с Вами соглашался.
Да и эзернет не протокол и Вы это знаете... Вам по жизни противники нужны или союзники?
Мне - союзники...

Вы внимательно прочитайте первый пост, а то выпали из контекста. Там нет контроллера вообще, как и щита автоматики. Именно об этой сети и идет речь. Именно на нее я и ссылаюсь.

Сообщение отредактировал Kass - 21.6.2007, 23:33

[Abysmo]

1. Система LonWorks для здания.
2. Но он активно и правильно выступает и пытается нас убедить. Только в чем? Что нельзя измерить цифру тестером? Что в цифре сложнее разобраться, чем в аналоге? Зачем вообще, с его точки зрения, нужно было изобретать РС, когда все считали на счетах и лог. линейках.
3. Спасибо за откровенное пояснение. Хочется получить приглашение в гости и переговорить...

1. Lonworks - протокол для конечных устройств. Для здания Lontalk / IP и т.п. IP протоколы.
3. Смысл? Готовы профинансировать исследования/разработки?

Давайте упростим задачу, а то не все понимают философию Lonworks. Вопрос специально для господина Kass:

Если завтра Вам предложат набор датчиков, исполнительных механизмов с протоколом Modbus-RTU по EIA-485, которыми будт управлять Modbus-RTU Master вида аля Segnetics без или с минимальным набором встроенных входов/выходов и общей ценой набора сопоставимой или ниже Вашего щита автоматики - Вы рассмотрите возможность применения данного оборудования в своих проектах?

Технически, можно будет с каждого устройства снимать кучу показателей, что недостижимо при применении обычных аналоговых сигналов 4-20 мА или 0-10 В. Например с привода клапана - начиная от моторесурса и обратной связи и кончая ошибками типа механической перегрузки, схемы и т.п.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.6.2007, 21:50

[Kass]

Если завтра Вам предложат набор датчиков, исполнительных механизмов с протоколом Modbus-RTU по EIA-485, которыми будт управлять Modbus-RTU Master вида аля Segnetics без или с минимальным набором встроенных входов/выходов и общей ценой набора сопоставимой или ниже Вашего щита автоматики - Вы рассмотрите возможность применения данного оборудования в своих проектах?

Рассмотреть то рассмотрю конечно. Но! Я уже гдет о в соседней ветке писАл, что цена в моих критериях стоит далеко не в первой тройке. Сначала функционал, возможности диагностики, диспетчеризация, человекочасы и скорость разработки, технологичность эксплуатации, ремонтопригодность, сервис и поддержка... а уж где то потом цена. Поэтому при рассмотрении я не опираюсь сразу на цену, что если мол дорого, то идет оно лесом. Надо понять, за что ты платишь эти деньги. Если я смогу это понять сам, то смогу объяснить это и заказчику. А если мне говорят, что дорого потому, что брэнд ... - это круто, то для меня это не довод. Смех и не более.

Технически, можно будет с каждого устройства снимать кучу показателей, что недостижимо при применении обычных аналоговых сигналов 4-20 мА или 0-10 В. Например с привода клапана - начиная от моторесурса и обратной связи и кончая ошибками типа механической перегрузки, схемы и т.п.

При применении обычных аналоговых сигналов все это есть. Моторесурс считается самим контроллером, т.к. именно он им упарвляет. Если взять привод Белимо (с которыми я работаю), то там есть и обратнаясвязь в виде того же 2-10В. Механической перегрузки у него нет. Если вы ее превысили, то обратная связь это покажет. Весь привод подключается UTP, и все есть. Зато, я могу вам распечатать графики того, что выдал на привод ПИД и положение, в котором он при этом был например за декабрь 2005 года. Я могу оценить скорость реакции привода на управляющее воздействие во времени, т.к. нет запаздывания передачи сигнала ОС по цифре. У меня разница между временем записи воздействия и чтением ОС ПОСТОЯННО и менее цикла программы.

Самый главный недостаток подключения датчиков по цифре - несоответствие времени получения значения со временем измерения. Т.е. если в 21:00:15.3 вы получили значение датчика, то вы не знаете, во сколько было сделано это измерение. А значит нет правильной работы ПИ и ПИД регуляторов, и никакой точности процессов.

[Гость_mike-altai_*]

Самый главный недостаток подключения датчиков по цифре - несоответствие времени получения значения со временем измерения. Т.е. если в 21:00:15.3 вы получили значение датчика, то вы не знаете, во сколько было сделано это измерение. А значит нет правильной работы ПИ и ПИД регуляторов, и никакой точности процессов.

В установках VTS цифровые датчики используются. Проблем с ПИ-регуляторами не наблюдается.

Датчик темпрературы DS18B20:
Точность ±0.5°C от -10°C до +85°C
Измеряет температуру от -55°C до +125°C (от -67°F до +257°F)
Настраиваемое пользователем разрешение от 9 до 12 бит
Преобразует температуру в 12-битовое слово за 750 мс (максимум)

При правильно огранизованном опросе датчиков, данные обновляются вполне оперативно.

Сообщение отредактировал mike-altai - 22.6.2007, 8:54

Прикрепленные файлы

 DS18B20en.pdf ( 149,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Сергей Долганов]

Если завтра Вам предложат набор датчиков, исполнительных механизмов с протоколом Modbus-RTU по EIA-485, которыми будт управлять Modbus-RTU Master вида аля Segnetics без или с минимальным набором встроенных входов/выходов и общей ценой набора сопоставимой или ниже Вашего щита автоматики - Вы рассмотрите возможность применения данного оборудования в своих проектах?

Это в чистом виде централизованная система.
Мне кажется, что так до конца и не выяснили само понятие децентрализованная система управления. На склько я помню из своего курса ТАУ все АСУ и САУ бывают трех видов:
1. Централизованные - все управление сводится к одному устройству (ярчайший предстваитель - сети работающие по идеалогии Master-slave)
2. Децентрализованные - все управление сосредоточено по месту, связи между локальными устройствами управления отсутствуют.
3. Централизованно-децентрализованные системы - локальные устройства управления связаны меж собой в сети (вот место для LonWorks)

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 22.6.2007, 10:20

[Abysmo]

Сначала функционал, возможности диагностики, диспетчеризация, человекочасы и скорость разработки, технологичность эксплуатации, ремонтопригодность, сервис и поддержка... а уж где то потом цена. Поэтому при рассмотрении я не опираюсь сразу на цену, что если мол дорого, то идет оно лесом. Надо понять, за что ты платишь эти деньги. Если я смогу это понять сам, то смогу объяснить это и заказчику. А если мне говорят, что дорого потому, что брэнд ... - это круто, то для меня это не довод. Смех и не более.

Принято

Самый главный недостаток подключения датчиков по цифре - несоответствие времени получения значения со временем измерения. Т.е. если в 21:00:15.3 вы получили значение датчика, то вы не знаете, во сколько было сделано это измерение.

1. Тут вы абсолютно не правы. Во превых есть сети жесткого реального времени, например CAN. Если бы она была бы не жесткого реального времени то в Вашем любимом джипе Линколь, напичканном электроникой, вы бы не смогли однозначно сказать через сколько начинают поворачивтаь колеса после того как Вы начали поворачивать руль.

2. У АЦП есть такой параметр, как время преобразования. У хороших сигма-дельта АЦП это от около 100-500 мс, причем чем выше разрядность тем больше время.

3. Обработка сырого значения АЦП так же занимает процессорное время, посокльку например сигнал Термопары имеет нелинейную характеристики и в современном контроллере аппроксимируется полиномом. Чем выше порядок этого полинома тем точнее значение.

[Kass]

Принято
1. Тут вы абсолютно не правы. Во превых есть сети жесткого реального времени, например CAN.

2. У АЦП есть такой параметр, как время преобразования. У хороших сигма-дельта АЦП это от около 100-500 мс, причем чем выше разрядность тем больше время.

1. Вот и скажите, когда была измерена температура, полученная по CAN, которая у меня в архиве записана как 15:08:15.3?

2. Времяпреобразования АЦП есть и в датчике, и чуть выше приводится время 750 мсек (!). В контроллере время преобразования порядка 0.1-0.3 сек, и фактически равно времени цикла. Т.е. пока выполняется цикл программы, АЦП получает значение, в начале следующего цикла считывается это значение и учавствует в обработке, например подставляется в формулу ПИД регулирования. Полученное же значение по цифре измерено несколько циклов назад, а обрабатывается только в этом цикле. Теперь посмотрите на дифференциальную часть уравнения и подумайте, как она будет на это реагировать? Т.е. можно будет использовать только ПИ регулятор.

В установках VTS цифровые датчики используются. Проблем с ПИ-регуляторами не наблюдается.

В ПИ регуляторе вполне возможно не заметно, проблемы с ПИД регуляторами.

[Гость_mike-altai_*]

В ПИ регуляторе вполне возможно не заметно, проблемы с ПИД регуляторами.

Наверное соглашусь Показания датчиков температуры обновляются с интервалом в 1 секунду.
Хотя, для приточной установки (Subj) это время не критично.

Сообщение отредактировал mike-altai - 22.6.2007, 10:57

[Kass]

Наверное соглашусь Показания датчиков температуры обновляются с интервалом в 1 секунду.
Хотя, для приточной установки (Subj) это время не критично.

Вы знаете, если вы поставите быстродействующие привода на трехходовик, и задействуете Д составляющую, то скажется. У вас каков разброс Т в канале от задания во времени?

[Гость_mike-altai_*]

Вы знаете, если вы поставите быстродействующие привода на трехходовик, и задействуете Д составляющую, то скажется. У вас каков разброс Т в канале от задания во времени?

Не задействую
Там этого параметра нет. Привод имеет время хода 120 секунд. Разброс температуры примерно +/-0,5С.

Сообщение отредактировал mike-altai - 22.6.2007, 11:24

Прикрепленные файлы

 vts.jpg ( 34,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Kass]

Не задействую

Ну так это вполне закономерно. Не включена из-за описаной мной проблемы. А значит сознательное уменьшение функционала за счет интереса и прибыли производителя контроллеров и датчиков. Значит как результат более долгий выход на режим. Вот вам и последствия. Поэтому я и спрашиваю: зачем все это?

Мы ведь так и не нашли ни одного существенного преимущества. Так, только что то эфемерное. Зато недостатки налицо. ТОгда зачем вообще развивать это направление? ИМХО это тупиковая ветвь развития.

[Abysmo]

Там этого параметра нет. Привод имеет время хода 120 секунд.

У Belimo все парамтеры настраиваются - время хода то же

Ладно, тему закрываю.

[Kass]

У Belimo все парамтеры настраиваются - время хода то же

Не настраивается. Например у NV-24 - 150сек, а у NVY-24 - 35 сек.

http://belimo.ru/files/p19.pdf

[Abysmo]

Не настраивается. Например у NV-24 - 150сек, а у NVY-24 - 35 сек.

Модельный ряд приводов Belimo не ограничивается этими двумя моделями В тех, которые использую я, настраивается ВСЕ. Начиная от крутящего момента и кончая временем хода. Прямо с компьютера программой Belimo PC tools или с контроллера, функциональным блоком в CoDeSys. Так же они передают всю эту информацию прямо в контроллер и подключаются по шине - до 8 приводов.

http://www.belimo.eu/pdf/e/LM24A-MP_1_0_en.pdf

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.6.2007, 19:04

[Pasekov]

1.Своих то обучаю по-тихоньку. А о другом пока не думал...
2.Только меня трудно переубедить фразами типа "так считают ведущие специалисты"...
3. Никакого лохотрона. Суть в том, что стомость проектных работ примерно 10% от всего проекта. И если в моем случае проект дороже на 30%, зато все остальное дешевле на 40%, то сумарно проект будет на 30-35% дешевле.
4.А если бы я делал по рассматриваемому тут варианту, то больше бы заработали производители оборудования, а я меньше. Т.е. я развел бы заказчика на деньги, но при этом не ради себя, а ради производителей оборудования.
5.Причем многие из этих производителей мне даже софт не дадут бесплатно на стадии проектирования, а я им должен такие подарки дарить. При этом еще должен и усложнить заказчику жизнь проблемами в эксплуатации. В чем же логика?
6.Насчет неточности не понял.
7.Вы внимательно прочитайте первый пост, а то выпали из контекста. Там нет контроллера вообще, как и щита автоматики. Именно об этой сети и идет речь. Именно на нее я и ссылаюсь.

1. Своих понятно. Может стоит подумать. Уговоривать не буду, вроде понимаем, что это должно идти от души.. Если она не готова, то и нечего...
2. А я таких фраз и не употребляю. Дальше понятно...
3. Если в Вашем случае заказчик идет примерно на 19% стоимости проектных работ, то флаг Вам в руки.
4. Пример 1. Проект 100%, оборудование 90%, из них 50% Вы отдаете заработать производителям, и того Вам остается 55%. Ваш пример. Проект 67%, оборудование 54%, из них Вы отдаете 50% заработать производителю, итого Вам остается 40%. Т.е. в Вашем примере Вы заработаете примерно на 25% меньше. Предполагаю, что в случае более дешевого оборудования производитель Вам дает и меньшие скидки и тогда, если Вы отдаете 80% производителю, то Вам остается только 24% от заказа, т.е Вы заработаете меньше вдвое, а производители заработают почти одинаково.
Т.е. Ваши выводы не верны. Вы пытались убедить меня только фразой, а никак не доводами и математикой...
5. Действительно где логика? Вы никому ничего не должны. Ну давайте еще раз про софт. В мире не всегда софт к контроллерам бесплатен и что? Вы всех готовы записать в лохотронщиков?
А эксплуатация отдельная проблема.
6. У Вас наверное оговорка или ошибка в сообщение №15:В паспорте на каждый градус приводится соответствующая температура.
7. Вы придираетесь к автору темы. А это плохо, Вы себя ограничиваете в рассмотрении. Он говорил об идее. Или Вы не понимаете? Такая сеть не нужна для приточки, кто спорит, но Вы просто "кусаетесь и лаете" отстаивая очевидное.

[Pasekov]

1. Lonworks - протокол для конечных устройств. Для здания Lontalk / IP и т.п. IP протоколы.
3. Смысл? Готовы профинансировать исследования/разработки?
4. Давайте упростим задачу, а то не все понимают философию Lonworks. Вопрос специально для господина Kass:

1. Я говорил о системе LonWorks. То что на верхнем уровне скорее всего будет Lon/IP не вызывает сомнений, но система будет все равно децентрализованной.
3. Возможно моя информация Вам поможет, особенно что касается сбыта и т.д.
4. Конечно не все, но Лон ведь только для примера. Kass специально не понимает децентрализованных систем, он не готов принципиально воспринять цифровой обмен на первом уровне автоматизации, хотя на втором использует, а про третий молчит, понимая, что там вообще нет альтернативы(а ведь было время когда нигде не было цифры), его не убедишь покупать подобное оборудование. Без щитов автоматики совсем не получиться, хотя бы часть исполнительных устройств будут монтироваться в них.
Зачем Kassу устройства с которых нельзя снять информацию тестером? Информация с приводов ему не нужна или он ее собирается получать с контроллера(только как?) и т.д. И к сожалению таких большинство в России, он сам об этом писал.

[Abysmo]

Возможно моя информация Вам поможет, особенно что касается сбыта и т.д.

Вот это уже интереснее Но пока сбывать нечего, но возможно скоро я к Вам обращусь! Заранее спасибо!!!

Kass специально не понимает децентрализованных систем, он не готов принципиально воспринять цифровой обмен на первом уровне автоматизации, хотя на втором использует, а про третий молчит, понимая, что там вообще нет альтернативы(а ведь было время когда нигде не было цифры), его не убедишь покупать подобное оборудование. Без щитов автоматики совсем не получиться, хотя бы часть исполнительных устройств будут монтироваться в них.
Зачем Kassу устройства с которых нельзя снять информацию тестером? Информация с приводов ему не нужна или он ее собирается получать с контроллера(только как?) и т.д. И к сожалению таких большинство в России, он сам об этом писал.

Как нестранно шина As-i в промышленности уже давно победила над сигналом 4-20 мА.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Почитал, нифига не понял, кроме разве того что все опять спорят с Kass-ом...

Мои мысли по инженерным системам вообще:

1. Законченный узел должен быть самодостаточным, и функционировать не взирая на обрывы всех шин и зависание всех компов... Т.е. - если, к примеру, это станция повышения давления - то вне зависимости от работоспособности модбасов, лонгворксов и профибасов она должна сама смотреть сухой ход на входе и созданное давление на выходе. Её работа должна зависеть от этих двух параметров, и быть независима от каких либо проблем с узлами диспетчирезации и удаленного управления, так как они только создают удобство для эксплуатации, а это не является непосредственной задачей станции.
2. Узел должен быть "прозрачным" для потребителя. Нет его. Вообще. Функция есть, а узла нет. ИМХО ни один потребитель не будет писать жалобы на то, что он не может наблюдать в онлайне работу насосов отопления. А вот на холод в квартире жаловатся будет.
3. Любые системы диспетчирезации и удаленного управления применяются исключительно для снижения затрат на эксплуатацию системы. Если нет сетевого контроля КНС - на ней нужно держать дежурных и платить им зарплату. Из года в год. А на сегодняшний день и в нашей стране уже остается все меньше возможностей платить зарплату в размере стоимости обеда в ресторане - соответственно затраты на содержание сотрудников растут. И очень скоро Заказчику будет выгоднее поставить сколько угодно дорогую систему контроля и диспетчирезации, чем держать для этих целей людей. Взять сегодняшнюю Москву. Средний зароботок низкоквалифицированного персонала - не менее 1000 баксов. Если держать на любом удаленном объекте дежурных - это минимум 3 человека. За год - 36 тысяч баксов. Дешевле заключить контракт с РоссКосмосом на диспетчирезацию через спутник.

Резюме: Во первых система должна работать максимально надежно и не от чего не зависеть. Во вторых она не должна напрягать мозги эксплуатации. В третьих - абсолютно не важна стоимость покупки системы, а важна сумма стоимости системы и стоимости её эксплуатации. Если отказ системы может привести к миллионным убыткам - только идиот будет искать систему по критерию "подешевле".

[Макс]

Можно поподробнее про шину As-i уже давно победившую в промышленности над системой 4-20 мА+HART?

[Взводатор]

ни один потребитель не будет писать жалобы на то, что он не может наблюдать в онлайне работу насосов отопления... ... Заказчику будет выгоднее поставить сколько угодно дорогую систему контроля и диспетчирезации, чем держать для этих целей людей.

Одного я видел. Он хотел "все видеть и "все делать вручную". Ответ моего коллеги: "Так а зачем тогда тебе жена?"

абсолютно не важна стоимость покупки системы, а важна сумма стоимости системы и стоимости её эксплуатации.

Абсолютно согласен!

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 24.6.2007, 11:37

[Гость_Игорь Борисов_*]

Одного я видел. Он хотел "все видеть и "все делать вручную". С уважением Взводатор.

Дык, не проблема. Если готов за это заплатить. У меня тоже бывают заказы с многократным дублированием автоматики. В последнем было указано "обеспечить пуск насосов: 1 - в автоматическом режиме, 2 - кнопками Пуск\Стоп расположенными на дверце шкафа, 3 - кнопочными постами, расположенными в непосредственной близости от насосов, 4 - с удаленной панели оператора.

[Kass]

1. Законченный узел должен быть самодостаточным, и функционировать не взирая на обрывы всех шин и зависание всех компов... Т.е. - если, к примеру, это станция повышения давления - то вне зависимости от работоспособности модбасов, лонгворксов и профибасов она должна сама смотреть сухой ход на входе и созданное давление на выходе. Её работа должна зависеть от этих двух параметров, и быть независима от каких либо проблем с узлами диспетчирезации и удаленного управления, так как они только создают удобство для эксплуатации, а это не является непосредственной задачей станции.

Абсолютно верно. И все это направление с цифровыми датчиками, передающие это по каким то протоколам перечеркивают эту концепцию. ИМХО тупиковая ветвь.

Зачем Kassу устройства с которых нельзя снять информацию тестером? Информация с приводов ему не нужна или он ее собирается получать с контроллера(только как?) и т.д. И к сожалению таких большинство в России, он сам об этом писал.

Не информацию. Я говорю об эксплуатации, которую вы пытаетесь максимально усложнить. У приводов есть выход сигнала обратной связи 0-10 или 2-10В. Заводите его на контроллер и видите реальное положение клапана.

[AlexG]

В последнем было указано "обеспечить пуск насосов: 1 - в автоматическом режиме, 2 - кнопками Пуск\Стоп расположенными на дверце шкафа, 3 - кнопочными постами, расположенными в непосредственной близости от насосов, 4 - с удаленной панели оператора.

А как в таком зоопарке рспределяются приоритеты? И что будет если 1, 2, 3 и 4 будут противоречить друг другу?

[HasBolla]

Как нестранно шина As-i в промышленности уже давно победила над сигналом 4-20 мА.

Расскажите-ка подробнее или ссылочку. Спасибо.

[Сергей Долганов]

(Abysmo @ 23.6.2007, 23:01)
Как нестранно шина As-i в промышленности уже давно победила над сигналом 4-20 мА.

Ваши бы слова да Богу в уши

AS-i (Actuators/Sensors Interface) по большему счету промышленный аналог EIB. Почитать можно тут

[HasBolla]

Ваши бы слова да Богу в уши

Ну большие проекты возможно и проглотят такое удорожание. А на счет котельной или насосной на десяток насосов... Большие однако сомнения в целесообразности.
Хотя в целом мне понравилось, обмотать все одним кабелем и навешать на него датчиков. Заманчиво однако

[Сергей Долганов]

Ну большие проекты возможно и проглотят такое удорожание. А на счет котельной или насосной на десяток насосов... Большие однако сомнения в целесообразности.
Хотя в целом мне понравилось, обмотать все одним кабелем и навешать на него датчиков. Заманчиво однако

Небыло бы целисообразности - немцы не стали бы его придумывать Но AS-i нействительно не расчитан на мелкие объекты. В котельной кстати говоря (в приличной котельной) достаточно удобно применять подобные устройства.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 25.6.2007, 10:23

[Abysmo]

AS-i (Actuators/Sensors Interface) по большему счету промышленный аналог EIB.

Никакой свзяи, кроме концепции "единого провода". Скорее AS-i можно сравнивать с подобными сетями с архитектурой Master-Slave, например сетью Profibus-DP или классической Modbus-RTU.

Сообщение отредактировал Abysmo - 25.6.2007, 10:33

[Kass]

Как нестранно шина As-i в промышленности уже давно победила над сигналом 4-20 мА.

Посмотрел каталоги датчиков давления, расходомеров, дифдавления... Ни у кого нет датчиков на эту шину. Посмотрите хоть датчики Данфоса. Очевидно заявления о победе чересчур преждевременны.

[Kass]

Я думаю, что если кто то желает построить сеть на цифровых датчиках, то уж скорее всего имеет смысл рассматривать радиодатчики (например, фирмы Point Six Wireless). Вот тут действительно проще монтаж, меньше кабельных лотков и проводов. Но я их рассматриваю как вариант для коттеджей и особняков, с завершенной отделкой, музеи, где ни штрабить не дадут, и лотки проложить скрыто негде. У Конграфа они уже забиты в библиотеку.

[Mikhail_Komarov]

Я думаю, стоит разделить децентрализацию на распределенное управление и распределенный ввод-вывод.
Если процессор один и датчики, модули ввода-вывода, и др. устройства подключены к нему по шине (любо из...), то это распределенный ввод-вывод.
Если процессоров много и они, будучи объединены в сеть, решают общую задачу управления - то это распределенная система управления.
Второй вариант, как правило, расширяется первым.
Нижеследующее - это по моим наблюдениям, те imho.

Как правило распределенный ввод-вывод имеет разновидности:
- Процессорный модуль имеет мало (не имеет совсем) локальных входов выходов - его расширяют удаленными модулями (иногда называя их УСО).
- Некий технологический узел (напр., задвижка) достаточно сложен, что для его управления существует специальное устройство, реализующее базовые функции управления и защиты. Несмотря на наличие некоторого "интеллекта" такое устройство все же остается удаленным вводом-выводом, т.к. работает полуавтоатически - по командам от контроллера (или оператора).

Распределенное управление (РСУ, DCS)
Предполагает разбиение общей задачи управления на отдельные части. Тогда каждому функционально законченному и достаточно значимому сегменту полагается свой процессорный модуль. Разделение позволяет добится снижения требований к производительности процессорных модулей, пропускной способности и надежности сетей, повысить устойчивость системы управления к отказам отдельных устройств (не всегда). Как уже писал выше, процессорные модули в составе РСУ могут иметь свой (а иногда и общий) распределенный ввод-вывод.

Если говорить о физическом размещении распределенного ввода-вывода, то как правило весь он находится в пределах одного агрегата (станок, распределительное устройство, подъемный кран, приточная установка, компрессор).
Но я еще не видел удачной реализации распределенной системы управления, где каждое оконечное устройство снабжено "интеллектом" - исполняет программу, нет центрального процессора, щита управления.
Основная сложность будет именно в алгоритмах, т.к. нет устройства, в котором программу можно отладить целиком. Кроме того, мне кажется, справедливы доводы о экономической неэффективности такого подхода.

Для приточной установки считаю целесообразным использовать централизованное управление, возможно с распределенным вводом-выводом. Причем щит управления обязательно совмещен с силовым. Сам контроллер может быть как специальным, так и свободно программируемым ПЛК. Выбор должен основываться на стратегии оснащения/обслуживания всего объекта (не только приточки).

[Макс]

А питание этим датчикам тоже по воздуху передается? Мне всё-таки дубовые 4-20ма +HART в реальных условиях эксплуатации нравятся много больше. Да и нерешаемых с их помощью задач мне за 9 лет работы в области автоматизации не встречалось.

[Сергей Долганов]

Никакой свзяи, кроме концепции "единого провода". Скорее AS-i можно сравнивать с подобными сетями с архитектурой Master-Slave, например сетью Profibus-DP или классической Modbus-RTU.

Я не имел ввиду полный аналог. Я имел ввиду аналог сети "сверх низкого" уровня. Прошу прощения если ввел кого то в заблуждение

[Abysmo]

Посмотрел каталоги датчиков давления, расходомеров, дифдавления... Ни у кого нет датчиков на эту шину. Посмотрите хоть датчики Данфоса. Очевидно заявления о победе чересчур преждевременны.

Потому что Danfoss не позиционирует себя как производитель устройств для автоматизации в промышленности. Это уровень Siemens, Emersson Process, Endress + Hauser и т.п. фирм.

Ага, а автомат какой поставите? У вас одно устройство может потреблять 1 Вт, а другое 11кВт. И как вы все это свяжите? А еще почитайте ПУЭ. Там речь вообще не идет ни о какой "линии".

Автомат - отдельно на 1 Вт, отедельно на 11 кВт и соединящий кабель на 11.001 кВт. Причем тут ПУЭ? Проводку в квартире в советсткое время то же к каждой розетке от отдельного автомата тянули или соединили все параллельно и впихнули вам автомат на лестничной клетке на 32 А ?

Я думаю, что если кто то желает построить сеть на цифровых датчиках, то уж скорее всего имеет смысл рассматривать радиодатчики (например, фирмы Point Six Wireless). Вот тут действительно проще монтаж, меньше кабельных лотков и проводов. Но я их рассматриваю как вариант для коттеджей и особняков, с завершенной отделкой, музеи, где ни штрабить не дадут, и лотки проложить скрыто негде. У Конграфа они уже забиты в библиотеку.

Радиодатчики - тупиковый путь развития. Ибо:
1. Ставить батарейку. Менять раз в Х лет.
2. Тянуть провод питания. Где можно протянуть провод питания так же можно проложить провод связи (Lonworks, EIB и т.п.)

Более того, г-н Kass если Вы не в курсе, то с помощью такого датчика Вы точно не узнаете когда произошло последнее измерение, как Вы любите делать на своем Контаре. Потому датчик этот посылает сигнал только при изменении значения измеряемого параметра на некую дельту. И тестером Вы в него не воткнетесь. Поэтому они НИЧЕМ не отличаются от того, что я предлагаю в этой теме обсудить

----

Вообще говоря, автоматизацию в промышленности с автоматизацией зданий сравнивать неуместно, потому как в хорошем "интеллектуальном" здании автоматизируется каждая лампа - очень много точек контроля. В промышленности [иключая конвееры и прокатные станы] процессы зачастую локализованны и легче поддаются автомтаизации. Плюс нет такого дурдома, как:
"Трубы проложили не там".
"Лоток не лезет"
"Штробу пора замазывать"
"ДЕНЕГ НЕТУ!"
"Мне бы что бы только гарантийный срок отработало, а дальше мне все равно"
и т.п.

[Макс]

По моему "умный дом" намного более локализован, чем средняя химическая или нефтехимическая установка, или система МЦК. Но там свои ограничения накладывают всякие ПАЗы.
А вот в конвеерных системах как раз можно добиться очень большой децентрализации. На конвеере по производству видеомагнитофонов у нас на каждом рабочем месте стояло по маленькому локальному контроллеру OMRON SYSMAC S6, которые управляли оборудованием, установленным на этом рабочем месте. При смене техноголии вместе со сменой оборудования менялась и программа этого котроллера. По другому там просто никак. Ставить центральный контроллер и менять в нем программу было бы не реально. Кстати длина всего конвеера была меньше 100 м, и всего рабочих мест было 50. А ещё сам конвеер из 6 секций, автоматизированный склад, транспортная система и две нитки упаковки тоже по контроллеру на каждой. Общей конвеерной шины правда у всего этого не было - на тот момент обходились передачей данных самим конвеером.

Сообщение отредактировал Макс - 25.6.2007, 15:42

[Kass]

Автомат - отдельно на 1 Вт, отедельно на 11 кВт и соединящий кабель на 11.001 кВт. Причем тут ПУЭ? Проводку в квартире в советсткое время то же к каждой розетке от отдельного автомата тянули или соединили все параллельно и впихнули вам автомат на лестничной клетке на 32 А ?

Т.е. если ранее мне требовалось проложить для питания 5 метров 4х6мм, и 30 м 2х0.75, то теперь мне придется положить 25 м первого и 5 второго. Спасибо. Это в пять раз дороже. Что касается старых квартир, то если вы поставили автомат на 32А, то и провод должен быть 6 квадрат. А так как такие провода никто не закладывал, то стоят автоматические пробки по 6.3А.

Радиодатчики - тупиковый путь развития. Ибо:
1. Ставить батарейку. Менять раз в Х лет.
2. Тянуть провод питания. Где можно протянуть провод питания так же можно проложить провод связи (Lonworks, EIB и т.п.)

1. Батарейку поменять не проблема. Просто это записывается в полугодовые регламентные работы.
2. Не соглашусь. Зачастую вам не дадут продолбить стену из коридоров в помещения, если сделана чистовая отделка, или монтаж идет без отселения людей. Вот тут то провод для Лонворка вы и не протяните. А в музее вам вообще не дадут ничего сверлить и долбить. Вот тут то радиодатчики и помогают решить вопросы. Причем питание к ним можно подвести от ближайшей розетки.

Более того, г-н Kass если Вы не в курсе, то с помощью такого датчика Вы точно не узнаете когда произошло последнее измерение, как Вы любите делать на своем Контаре. Потому датчик этот посылает сигнал только при изменении значения измеряемого параметра на некую дельту. И тестером Вы в него не воткнетесь. Поэтому они НИЧЕМ не отличаются от того, что я предлагаю в этой теме обсудить

Абсолютно верно. Поэтому и считаю это вынужденной мерой, а не авангардом автоматизации.

Сообщение отредактировал Kass - 25.6.2007, 19:05

[Гость_Игорь Борисов_*]

А как в таком зоопарке рспределяются приоритеты? И что будет если 1, 2, 3 и 4 будут противоречить друг другу?

В реальности - ничего сложного. Управление от оператора по модбасу, он и является приоритетным. На ручное переходим с помощью переключателя на дверце шкафа, хоть на ручное местное, хоть на ручное с кнопочного поста - это выбираем переключателем. В это время на шкафу горит светодиодик "ручное управление", на операторской панели соответствующее сообщение, и раз в минуту крякает звуковая сигнализация.

[Kass]

На ручное переходим с помощью переключателя на дверце шкафа...

Здесь опять таки кто как делает. У меня например нет такого переключателя на щитах. Есть такая возможность на АРМах. Можно в ручную что то включить или изменить в разрез алгоритму. Обязательно ли переключатель на щите, если в щите есть местное управление?

[Гость_mike-altai_*]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.6.2007, 15:53

[Nick]

По барабану, есть АРМ

[Гость_Игорь Борисов_*]

Здесь опять таки кто как делает. У меня например нет такого переключателя на щитах. Есть такая возможность на АРМах. Можно в ручную что то включить или изменить в разрез алгоритму. Обязательно ли переключатель на щите, если в щите есть местное управление?

Обязательно. Не весь обслуживающий персонал имеет требуемую группу допуска, дабы иметь право открыть дверцу.

[Гость_mike-altai_*]

По барабану, есть АРМ

Для вент. установок, в большинстве случаев, мы ставим на дверцу переключатель "Ручн/Откл/Авт". Если необходимо остановить приточку - переключатель ставится в положение "Откл", надо запустить установку и при этом отключить таймер и команды ДУ - включает режим "Ручн". В автоматическом режиме, соответственно, доступно дистанционное управление и работа по таймеру.

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.6.2007, 17:32

[Kass]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

[Kass]

Обязательно. Не весь обслуживающий персонал имеет требуемую группу допуска, дабы иметь право открыть дверцу.

Ну в моих случаях весь. Обычно щиты располагают в таких помещениях, в которые доступ имеют только обслуживающий персонал с допуском. Остальным там делать нечего. Остальным пульты ДУ, Операторские консоли, АРМы и т.д. Если вошла уборщица прибраться, так она и не должна иметь доступ к этим переключателям. А то вдруг ей где то что то не доплатили, обидели чем то... Я предполагаю местный режим лишь в отладочных целях и в аварийных ситуациях. Без допуска в этом случае ни в коем случае нельзя. Как то на одном "чужом" объекте народ пакостил главному инженеру. Ставят в местное насос и отключают. Он дистанционно пускает приточку и размораживает калорифер. Все приточки запорол. Потом он работал на другом объекте и не раз меня переспрашивал, не возможно ли так и тут над ним подшутить.

Для вент. установок, в большинстве случаев, мы ставим на дверцу переключатель "Ручн/Откл/Авт".

В вашем случае "Ручн" это и есть местное вкл, а "Откл" - местное откл.

[Гость_mike-altai_*]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

[Kass]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

[Сергей Долганов]

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

Я делал такую штуку кстати. Режим "работы" оборудования "Регламентный ремонт". Вывести оборудование из этого состояния имел право только главный инженер (парольная защита).

[Abysmo]

Как я понял большинство проблем и вопросов возникает с электриками аля "образование 4 класса". Правильно? Ну так сейчас вроде ситуация налаживается - большинстов заказчиков (кроме государственных) понимают, что легче нанять одного инженера с вышкой чем держать десят электриков-идиотов.

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

У меня на каждом щите - рубильник. На рубильник можно повесить три навесных замка. Как показывает практика - гораздо более эффективная мера чем табилчка

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.6.2007, 10:27

[Гость_Игорь Борисов_*]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

Наверное, все-таки, мы живем в разных странах... У половины страны дома нет инета, а Kass уже проводит выделенку в каждый подвал, в каждое отдельно стоящее ЦТП.

И еще меня вопрос заинтересовал - для всего этого удовольствия нужен статический IP или динамического хватает?

[Kass]

1. Наверное, все-таки, мы живем в разных странах... У половины страны дома нет инета, а Kass уже проводит выделенку в каждый подвал, в каждое отдельно стоящее ЦТП.
2. И еще меня вопрос заинтересовал - для всего этого удовольствия нужен статический IP или динамического хватает?

1. Наверное в разных. Я не вижу в настоящее время никаких проблем провести интернет нынче. Причем он нужен не обязательно в подвале, а там где стоит мастер контроллер. А по всему дому контроллеры связаны по 485-му. На крайняк ставится GPRS модем. Плата за трафик смешна и не идет ни в какое сравнение с зарпалтой персонал, котторый в другом случае должен постоянно обходить эти подвалы.
2. Достаточно динамического.

[Гость_mike-altai_*]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

"Запрещающие предупредительные плакаты с надписью «Не включать — работают люди» или «Не включать — работа на линии» следует вывешивать на рукоятках приводов выключателей и разъединителей, на ключах и кнопках дистанционного управления, с помощью которых может быть подано напряжение к ремонтируемому электрооборудованию".
Запрещающие плакаты вывешиваются не для посторонних... Про информативный характер - Вы явно, не в курсе
Шутник, щелкнувший переключателем под табличкой, запросто сядет в тюрьму.

[Kass]

... с помощью которых может быть подано напряжение к ремонтируемому электрооборудованию

Внимательно вчитайтесь в это словосочетание. У меня не может быть подано с щита, т.к. щит находится в закрытом помещении, сам закрыт на ключ, а ключ от него у главного инженера, который выдает наряды на работы. Если у вас нет наряда в щит, то вы просто физически не можете включить насос. Дистанционно, это только с АРМа. Вот я и предложил на него табличку повесить.

Запрещающие плакаты вывешиваются не для посторонних... Про информативный характер - Вы явно, не в курсе
Шутник, щелкнувший переключателем под табличкой, запросто сядет в тюрьму.

Возможно и не в курсе. Но вот только кто может из персонала с допуском включить такое оборудование, не имея наряда на работы? ИМХО только посторонний, который пришел и увидел, что у него что то не работает. Пошел сам к щиткам, к которым никто не закрыл доступ и начал подряд включать автоматы. Попробуйте привести другие случаи, когда включил не посторонний.

[Гость_mike-altai_*]

Внимательно вчитайтесь в это словосочетание. У меня не может быть подано с щита, т.к. щит находится в закрытом помещении, сам закрыт на ключ, а ключ от него у главного инженера, который выдает наряды на работы. Если у вас нет наряда в щит, то вы просто физически не можете включить насос. Дистанционно, это только с АРМа. Вот я и предложил на него табличку повесить.

АРМ упал, компьютер сдох... Вы предлагаете воспользоваться Интернет-скадой. Доступ к ней имеют несколько человек, находящихся в разных местах.

Цитата (Kass @ 26.6.2007, 22:37)
С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

Я провожу измерения на объекте. По наряду. Мне необходимо гарантированно отключить управление оборудованием по таймеру и дистанционное управление. Питание на щит подано. В этом случае пользоваться Интернет-скадой нельзя!
Необходим переключатель, обеспечивающий выключение установки и перевод установки в "ручной" режим.

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 11:22

[Mikhail_Komarov]

Если подразумевается местное и дистанционное ручное управление, то приоритет должен буть у местного. Это оговорено во множестве стандартов в разных отраслях. Хотя бывают исключения. Типипичный вид переключателя "ВКЛ-ОТКЛ-АВТО". ОТКЛ (а также ВКЛ) - должно гарантировать человеку у щита, что никто не сможет подать никакую команду кроме него. В противном случае он может просто испугаться и натворить чего.
Если кто-то боится доступности переключателя - сделайте его с ключом, ключ выдавать под подпись.
Дистанционное управление лучше всего дополнить местной индикацией, чтобы персонал у щита понимал, что происходит.

И не стоит слишком полагаться на интернет, он тоже может выйти из строя.

[Kass]

Я провожу измерения на объекте. По наряду. Мне необходимо гарантированно отключить управление оборудованием по таймеру и дистанционное управление. Питание на щит подано. В этом случае пользоваться Интернет-скадой нельзя!
Необходим переключатель, обеспечивающий выключение установки и перевод установки в "ручной" режим.

Я не совсем понимаю, почему пользоваться скадой нельзя? Нельзя включить оборудование, на которое у вас нарад. Его никто и не включает. Это тоже самое что и наплеать на табличку и включить. Вы же не гарантируете, что повесив табличку, автомат никто не включит? Подойдет Равшан, который по-русски ни бэ ни мэ, и включит. На интернет-скаде такое недопустимо, т.к. допуск к логину, имеющему такие права предоставлены тому, кто выдал наряд на работы. Остальные могут только смотреть и не более. Никакие Равшаны к этому допуск не имееют вообще. Ручной режим при существовании АРМа имеет отношение только к АРМу. В щитах только местное управление.

[Kass]

Кстати, все операции на АРМе как и на интернет-скаде пишутся для прокурора. Так что виновный находится значительно быстрее, чем с выключателем и табличкой. Там кто то включил, и если отпечатков не оставил, то хрен найдешь. Никто ведь не признается. А еще в практике и не такое встречается. Например отправляет опытный электрик новичка отключить автомат. Тот отключает не тот автомат, вешает табличку и идет по своим делам. Опытный проверяет напряжение, и не дождавшись отключения идет и сам отключает нужный автомат, а не нужный включает. Идет работать. Через какое то время новичок проходя мимо щита с ужасом обнаруживает, что отключил "не тот" автомат и "исправляет ошибку". (Реально было на военном объекте, соответственно с молодым и старослужащим).

[Гость_mike-altai_*]

Я не совсем понимаю, почему пользоваться скадой нельзя? Нельзя включить оборудование, на которое у вас нарад.

Потому, что я провожу регламентные работы. Меняю фильтры, гоняю вентилятор в разных режимах, включаю и отключаю установку. Если кому-то, знающему пароль, придет в голову "порулить" установкой, то я буду оскорблен в своих лучших намерениях
Этот "кто-то" может находиться где угодно. Он уволился 2 дня назад и тоже имеет самые лучшие намерения Он может оказаться злоумышленником, укравшим логин и пароль. Наконец, он может просто не знать о проводимых на объекте работах...
По-этому, приоритет должен быть у местного управления. Включение режима местного управления через Интернет-скаду не позволяет обеспечить этот приоритет.

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 15:26

[Kass]

Потому, что я провожу регламентные работы. Меняю фильтры, гоняю вентилятор в разных режимах, включаю и отключаю установку. Если кому-то, знающему пароль, придет в голову "порулить" установкой, то я буду оскорблен в своих лучших намерениях
Этот "кто-то" может находиться где угодно. Он уволился 2 дня назад и тоже имеет самые лучшие намерения Он может оказаться злоумышленником, укравшим логин и пароль. Наконец, он может просто не знать о проводимых на объекте работах...
По-этому, приоритет должен быть у местного управления. Включение режима местного управления через Интернет-скаду не позволяет обеспечить этот приоритет.

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно. Давайте по пунктам:
1. Кто то знающий пароль выдал вам наряд. Поэтому он в курсе. Если он хочет вас угробить, то и автомат с табличкой включит. Только если с автоматом его не вычислить, то с АРМом элементарно.
2. Незнающие имеют логины только для просмотра, и ничего включить не могут.
3. Если уволился главный инженер или энергетик, который знал рабочий логин и пароль, то пароль меняется, и не только в АРМе и интернет-скаде, но и в компьютерной сети, и везде, где он что то знал.
4. Если мы говорим о злоумышленниках, то скорее он вам автомат включит. Не надо и воровать ничего. А вот логины пока не воровали. Ибо логин у каждого свой, и если он где то всплывет, то этот же человек и понесет всю ответственность. Но! Даже и эти логины не позволят вам ничего сделать. Вам нужен только главный логин, того, кто за все отвечает. А он понимает, что если кто то от его имени напакастит, то отвечать ему. Поэтому он вам под пытками пароль не скажет.
5. Местное управление не включается через интернет-скаду. Я такого нигде не говорил. Местное управление включается внутри закрытого щита в закрытом помещении. Приоритет высший. Ручной режим включается дистанционно и не позволяет автоматике самой включить устройство по алгоритму.

Так проще?

[Гость_mike-altai_*]

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно.

Теперь понял Без компьютера я не могу включить ручной режим. Мало того, я не смогу его включить и с компьютером, потому, что пароль знает только главный инженер. На объект он не собирается, интернета нет. Засада

Местное управление не включается через интернет-скаду. Я такого нигде не говорил. Местное управление включается внутри закрытого щита в закрытом помещении. Приоритет высший.

С этим полностью согласен. Вопросов нет.

Ручной режим включается дистанционно и не позволяет автоматике самой включить устройство по алгоритму. Так проще?

Сложнее А почему только дистанционно? Да еще, только с паролем, который знает единственный человек! Выходит, если этот человек попал в больницу, уехал в отпуск, забыл пароль – никто установку в ручной режим не переведет?
Бедные наладчики
Подумать только - сколько проблем. И все решается одним переключателем

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 19:04

[Макс]

А как выполнить пункт 1 организационных мероприятий при работе в электроустановках (см. МПОТ РМ)? Отключать провода в щите? Года два назад на Киришской ГРЭС-19 вентилятором покрошило человека из-за вот таких наскадакнопконажимателей, которым лень было задницу оторвать от стула и сходить по месту пустить. И там тоже не было ключа - режим переключался со скады :-(

Сообщение отредактировал Макс - 27.6.2007, 18:18

[Kass]

Теперь понял Без компьютера я не могу включить ручной режим. Мало того, я не смогу его включить и с компьютером, потому, что пароль знает только главный инженер. На объект он не собирается, интернета нет. Засада
...
Сложнее А почему только дистанционно? Да еще, только с паролем, который знает единственный человек! Выходит, если этот человек попал в больницу, уехал в отпуск, забыл пароль – никто установку в ручной режим не переведет?

Паролей может быть несколько, но включает и отключает их главный. Гл. инженер может включить что то и из дома и из машины, но это запрещено. Кто то же должен выписать ордер на работы, провести инструктаж и поставить задачу людям. Вот без этого точно нельзя. А значит может заболеть Иванов или петров, но главный инженер должен быть всегда. Если кто то назначается ИО главного инженера, то ему и сообщается пароль. После выхода главный меняет пароль. Вот и все.

Если уж остро встала задача выключить с щита, то что мешает отключить в местном, или просто обесточить автоматом? Но как правило это аварийные режимы, или небольшие предприятия, где вообще никто никаких нарядов не выписывает, и никто никого не инструктирует. Там просто открыл щит и выключил.

На больших объектах и объектах повышенной опасности, где стоят и крупные вентиляторы ставятся дополнительно видеокамеры, которые выводят изображение на АРМ и интернет-скаду на тех страницах, где расположены кнопки управления. Поэтому нельзя ничего включить или отключить, не видя, что там происходит.

Поймите простую вещь, то что вы говорите, было всегда прописной истиной в прошлом веке. В веке нынешнем идет смена идеологии управления, поэтому и технологии немного меняются. И вы и я за безопасность. Но согласитесь, что меры разные в гараже с простым электрощитом и большом объекте с комплексом зданий и множеством щитов автоматики, в которую интегрировано все. Это не только инженерные системы, но и ОПС, передача данных, видеонаблюдение и СКД. Устроить в таких щитах проходной двор нельзя. Содержать большой штат специалистов по комплексным решениям очень дорого. Поэтому и используется ДУ с АРМа.
Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста...

А как выполнить пункт 1 организационных мероприятий при работе в электроустановках (см. МПОТ РМ)? Отключать провода в щите? Года два назад на Киришской ГРЭС-19 вентилятором покрошило человека из-за вот таких наскадакнопконажимателей, которым лень было задницу оторвать от стула и сходить по месту пустить. И там тоже не было ключа - режим переключался со скады :-(

Так в щите провода то и отключаются, только по дистанционной команде в ручном режиме с пульта. На такие вентиляторы еще и выводится видеоизображение рядом с кнопками. С щита довольно часто и не видно вентилятора, а тут как на ладони.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Может меня зациклило на Шнайдере - но у его ВСЕХ расцепителей, автоматов, УЗО и иже с ними - есть возможность блокировки в выключенном состоянии. Маленьким висячим замком. Даже, если смотреть на рисунки - тремя замками. Вот в этом случае - если включит кто - никаких толкований типа халатности, забывчивости, бесопопуталчивости быть не может - ОДНОЗНАЧНО злой умысел. Таблички и надписи - это хорошо, но если замок на расцепитель навесил - гораздо спокойнее и увереннее себя чуствуешь.

У нас был случай на ЛИС-е обратного характера. Прицепили к нему МИГ 25 и давай его гонять на форсаже... соответственно - все питания идут с ЛИС-а. А вокруг еще работают строители - забыли !!! сделать контур заземления. Притащили отбойный молоток с эл.компрессором ковырять бетон непрерывной заливки... Подходит к силовому щиту воин среднеазиатской национальности, вырубает напругу и начинает прикручивать кабель от компрессора. Из соседней комнаты вылетает майор с белым лицом, бъет воина среднеазиатской национальности ногой в голову и врубает напругу. Компрессор спокойно помирает на двух фазах, а майор неспокойно объясняет, что 1-2 минуты отделяло нас всех от выхода в тираж, так как снялось напряжение с части бортовой сети МИГа, отвечающей за тепературу двигателя и он уже собирался рвануть... А, типа, взрывается он по-взрослому...

Да, кстати, висела табличка - "НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ - ИДУТ ИСПЫТАНИЯ"

[Макс]

К сожалению наши химические и нефтехимические заказчики не разделяют ваших прогрессивных веяний. Поэтому в тех проектах, где нет таких переключателей их часто приходится вводить, не при пусконаладке, так во время реконструкции, благо стоит это практически копейки. Вот свежий очень жизненный пример: На одном новом производстве проектанты сделали шнеки загрузки карбамида с ЧРП, дистанционно управляемом с ЦПУ (очень проогрессивно). Но иногда камешек попадает в шнек, и чтобы штатно его остановить грузчику надо радировать на ЦПУ. Пока он это делает, пока оператор открывает нужную страницу на скаде, пока находит на этой странице нужную кнопочку шнек уже останавливается по току, и останавливает при этом всю поточно-транспортную систему с красивой записью в журнале алармов. Поскольку на ПТС много тонн карбамида (она 400 метров длиной), то пуск её с наличием карбамида на ленте - операция нетривиальная. Но у ПТС проектанты тоже изжили местное управление как пережиток прошлого века. А при таком нештатном пуске, как правило тоже случаются эксцессы, и о них можно тоже можно сообщить только по рации... В результате, до установки по месту ключей на ЦПУ был часто слышен громкий голос начальника цеха и в районе ПТС отмечалась повышенная концентрация людей с большими совковыми лопатами. Вот такой вот прогресс иногда бывает...

Сообщение отредактировал Макс - 27.6.2007, 22:56

[Макс]

Ну мы своих заказчиков за замочки активно агитируем - потихоньку прививается. Ещё бы и в МПОТ РМ внести озаботились - тогда бы дело пошло активнее.

[HasBolla]

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно. Давайте по пунктам:
1. Кто то знающий пароль выдал вам наряд. Поэтому он в курсе. Если он хочет вас угробить, то и автомат с табличкой включит. Только если с автоматом его не вычислить, то с АРМом элементарно.

Смотрели кино про терминатора ?
А если комп сойдет с ума, а если вирус, ну и мало-ли что.
Только рубильник/ключ/механический разрыв даст вам гарантию от несанкционированного пуска.
Хотя... полную гарантию вам может дать только страховой полис

[Mikhail_Komarov]

Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста...

Органы управления не могут иметь дистанционного управления.
"иметь возможность", но не едиственную. Дистанционное управление может и хорошо, но местное ручное должно иметь приоритет. Вы еще кнопку аварийной остановки сделайте в интернете под паролем.

[Kass]

Может меня зациклило на Шнайдере - но у его ВСЕХ расцепителей, автоматов, УЗО и иже с ними - есть возможность блокировки в выключенном состоянии. Маленьким висячим замком.
...
Подходит к силовому щиту воин среднеазиатской национальности, вырубает напругу и начинает прикручивать кабель от компрессора. Из соседней комнаты вылетает майор с белым лицом, бъет воина среднеазиатской национальности ногой в голову и врубает напругу.
...
Да, кстати, висела табличка - "НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ - ИДУТ ИСПЫТАНИЯ"

Вот и я о том же писал. Если есть доступ к щиту, да он еще и открыт, то никакие таблички и замки вас не спасут. Таблички они не читают, а замки откусывают. А к сожалению в настоящее время ни одна стройка или ремонт даже самого уважаемого Заказчика не обходится без Равшанов и Джамшутов по той простой причине, что строители местные просто выродились и давно уже переквалифицировались. Именно поэтому случаев включения автомата на щите с табличкой я могу привести полно, а вот случаев включения через АРМы пока не встречал. Ну нет пока за АРМами Равшанов. Там вполне адекватные люди, с большим опытом и чувством ответственности. Поэтому и не лазят они в шкафы, а тчательно их запирают. Кстати частенько на них еще и НСД просят от них на АРМ выводить.

А если комп сойдет с ума, а если вирус, ну и мало-ли что.
Только рубильник/ключ/механический разрыв даст вам гарантию от несанкционированного пуска.
Хотя... полную гарантию вам может дать только страховой полис

Уже неоднократно писал, что могу рассказать много случаев, как включались рубильники и автоматы с табличками. А случаи с такими вирусами или сумасшествиями компа, приведшие к самопроизвольному включению вы знаете? Я нет.

Гарантию может дать только Господь Бог.

Органы управления не могут иметь дистанционного управления.

Вчитайтесь внимательно в написанную вами фразу. Наверное вы что то другое хотели сказать. Про единственный вариант не было и речи, но дистанционное управление должно быть и оно будет. Местное и ручное это не совсем одно и тоже. Местное то естественно есть, но под словом "Ручное" понимается включение оборудование не алгоритмом, а оператором в обход алгоритма. Это в настоящее время в современных системах делается с АРМа. На щитах только местное управление. Чем ручное управление на щите отличается от местного?

[Abysmo]

Я только одну могу сказать, когда на щите вообще ничгео нет, кроме панели оператора, а внутри - контроллер, автоматы защиты и контакторы, при этом в журнал контроллера пишутся все параметры начиная от открытия шкафа и заканчивая выключение главного рубильника, у обслуживающего персонала меньше всего возникает желаний в такой шкаф лезть.

[Kass]

Я только одну могу сказать, когда на щите вообще ничгео нет, кроме панели оператора, а внутри - контроллер, автоматы защиты и контакторы, при этом в журнал контроллера пишутся все параметры начиная от открытия шкафа и заканчивая выключение главного рубильника, у обслуживающего персонала меньше всего возникает желаний в такой шкаф лезть.

Абсолютно верно! Хотя внутри и есть еще тумблеры местного управления, но они предназначены скорее для аварийных ситуаций.

[Mikhail_Komarov]

Вчитайтесь внимательно в написанную вами фразу. Наверное вы что то другое хотели сказать. Про единственный вариант не было и речи, но дистанционное управление должно быть и оно будет. Местное и ручное это не совсем одно и тоже. Местное то естественно есть, но под словом "Ручное" понимается включение оборудование не алгоритмом, а оператором в обход алгоритма. Это в настоящее время в современных системах делается с АРМа. На щитах только местное управление. Чем ручное управление на щите отличается от местного?

Я написал именно то, что хотел сказать. В тексте:

Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста...

в одном предложении собрано слишком много: Все органы управления (и коммутации) должны иметь возможность дистанционного управления (и мониторинга) с единого диспетчерского поста... Уберем то, что в скобках . Правильнее по этому поводу пишут: ...дистанционный контроль (положения) органов управления... (это, как правило, касается прежде всего переключателей режимов) и ... дистанционное управление устройствами коммутации...

Вы правы насчет местного и ручного, я неправильно написал. На самом деле и местное и дистанционное управление - ручное, т.е. под контролем оператора. Только в первом случае оператор у щита, а во втором за АРМ.

Я не противник дистанционого управления, мало того - сам его пропагандирую. Я противник приоритета дистанционного над местным.

[Гость_mike-altai_*]

Кто-нибудь может объяснить: зачем оператору АРМа "ручной-дистанционный" режим?
Если "ручной" режим нужен для проведения регламентных работ или пуска установки в нештатных ситуациях (в обход алгоритма), то совмещать его с дистанционным управлением я бы не стал. В этом случае в вент.камере находятся люди, которые должны принимать оперативные решения. (Kass говорил о нарядах, инструктаже, постановке задачи...)
Вмешательство оператора АРМа им "всю малину испортит" Особенно это касается управления установкой через Интернет-скаду!
В ручном режиме у оператора должна быть возможность только наблюдать за процессом.

Сообщение отредактировал mike-altai - 28.6.2007, 13:16

[Mikhail_Komarov]

Пример, пожалуй единственный:
Приточка работает по расписанию. Утром, до начала рабочего дня, включается, вечером, после окончания - выключается. Иногда, в заранее неизвестные дни, проходят мероприятия (типа совещание затянулось) и после окончания рабочего времени. Один вариант - пойти включить принудительно со щита, второй - то же самое с АРМ. А потом выключить.

Вариант дистанционного управления отдельнами аппаратами (типа насос, заслонка) я нормальным не считаю, трудно представить зачем.

[Гость_mike-altai_*]

Пример, пожалуй единственный:
Приточка работает по расписанию. Утром, до начала рабочего дня, включается, вечером, после окончания - выключается. Иногда, в заранее неизвестные дни, проходят мероприятия (типа совещание затянулось) и после окончания рабочего времени. Один вариант - пойти включить принудительно со щита, второй - то же самое с АРМ. А потом выключить.

Очевидно, что команды оператора имеют приоритет перед командами таймера. Поэтому, оператору нет необходимости переводить установку в "ручной" режим. Изменит время включения/выключения таймера, либо выключит управление установкой по таймеру. В автоматическом режиме.

Вариант дистанционного управления отдельнами аппаратами (типа насос, заслонка) я нормальным не считаю, трудно представить зачем.

Нетрудно представить последствия

Сообщение отредактировал mike-altai - 28.6.2007, 13:26

[Kass]

Я написал именно то, что хотел сказать. В тексте:
в одном предложении собрано слишком много: Все органы управления (и коммутации) должны иметь возможность дистанционного управления (и мониторинга) с единого диспетчерского поста... Уберем то, что в скобках . Правильнее по этому поводу пишут: ...дистанционный контроль (положения) органов управления... (это, как правило, касается прежде всего переключателей режимов) и ... дистанционное управление устройствами коммутации...

Я понял в чем неувязка. Просто вы под органами управления понимаете механические манипуляторы (кнопки, переключатели и т.п.). В настоящее время они уступают место органам управления на графических сенсорных панелях. Там нет положения органов как такового. Устройства коммутации, это реле, контакторы, симисторные модули и т.п. Их состояние и управление так же напрямую связаны с АРМ.Именно оттуда они и могут управляться в ручную, вне алгоритма. Именно это и просит Заказчик.

[Kass]

Кто-нибудь может объяснить: зачем оператору АРМа "ручной-дистанционный" режим?

Я попытаюсь. Если вы выключили приточку, то это вовсе не значит, что насос отключен. Им управляет автоматика по своим алгоритмам. По датчику уличной температуры включается режим "Зима", при котором насос включен всегда, а в режиме лето он пускается 1 раз в сутки на 1 минуту. Оператор может быть уверен, что за время проведения работ температура на улице не опустится ниже порога режима "Зима", что часы выставлены правильно и автоматика не "дернет" насос в неподходящее время. Он отключает насос в ручную и тем самым гарантирует его отключение. То же самое относится и к насосам отопления, водоснабжения и КНС... да и многому оборудованию. Далее вам надо померять перепад давления на насосе №2, а сейчас автоматика включила насос №1. Вы конечно можете подождать часов 12, пока она не включит нужный насос, но можете включить в ручном режиме тот насос, который вам нужен. Это может потребоываться и в том случае, если ваши сантехники собрали насос, и прежде чем они уйдут, вы хотите принять работы. Еще вариантов море. Но и этих хватает. Типа, "Вася, а включи на втором контуре 1-й насос, я его послушаю..."

[Гость_mike-altai_*]

Я попытаюсь. Если вы выключили приточку, то это вовсе не значит, что насос отключен. Им управляет автоматика по своим алгоритмам.

В этом случае производитель работ, получивший наряд, должен выполнить П3. ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ. Произвести необходимые отключения и принять меры, препятствующие подаче напряжения на место работы вследствие ошибочного или самопроизвольного включения коммутационных аппаратов. Дистанционное управление должно быть отключено. Для предотвращения включения по таймеру, установка переводится в "ручной" режим.
Оператор АРМа нервно курит в диспетчерской

По датчику уличной температуры включается режим "Зима", при котором насос включен всегда, а в режиме лето он пускается 1 раз в сутки на 1 минуту. Оператор может быть уверен, что за время проведения работ температура на улице не опустится ниже порога режима "Зима", что часы выставлены правильно и автоматика не "дернет" насос в неподходящее время. Он отключает насос в ручную и тем самым гарантирует его отключение.

Оператор АРМа ничего не может гарантировать! В чём он уверен, а в чём не уверен, производителю работ по-барабану.

... Далее вам надо померять перепад давления на насосе №2, а сейчас автоматика включила насос №1. Вы конечно можете подождать часов 12, пока она не включит нужный насос, но можете включить в ручном режиме тот насос, который вам нужен. Это может потребоываться и в том случае, если ваши сантехники собрали насос, и прежде чем они уйдут, вы хотите принять работы.

Если сантехники собрали насос, то его включение производится в "местном ручном" режиме, чтобы на месте увидеть: идёт из него дым, или нет. В этом режиме оператор АРМа также увидит перепад давления.

Еще вариантов море. Но и этих хватает. Типа, "Вася, а включи на втором контуре 1-й насос, я его послушаю..."

Пожалуй, это самый серьезный аргумент Учитывая, что:

Любая секретарша учится 5 минут менять параметры. Как правило рано или поздно такие заказчики понимают, что диспетчеризация - это просто, и ставят АРМ

"ручной дистанционный" режим оператору АРМа доверять нельзя, а для Интернет-скады этот режим просто недопустим.

Сообщение отредактировал mike-altai - 30.6.2007, 12:44