гипермаркет, вентиляция Опции

[Гость_Metizzz2006_*]

Добрый день всем! Есть у кого-нить опыт проектирования зданий гипермаркетов? Может поделитесь? Площадь 9500 м2, по периметру бутики, внутри-продовольственные и непродовольственные товары. Высота потолков 10 м. Если на такое помещение брать по нормам что 3.5 м2 на одного человека, то получится 152 000 м3/ч, а на нагрев - 1 МВт тепла . Рекуператоры не рассматриваются. Помогите чем можете. Не могу определиться с объемами воздуха в основном.

[Гость_Metizzz2006_*]

Добрый день всем! Есть у кого-нить опыт проектирования зданий гипермаркетов? Может поделитесь? Площадь 9500 м2, по периметру бутики, внутри-продовольственные и непродовольственные товары. Высота потолков 10 м. Если на такое помещение брать по нормам что 3.5 м2 на одного человека, то получится 152 000 м3/ч, а на нагрев - 1 МВт тепла . Рекуператоры не рассматриваются. Помогите чем можете. Не могу определиться с объемами воздуха в основном.

[ivan-l-ing]

Это чтож вы полагаете, что весь народ в гипермаркет как на работу ходит по 8 часов чтоли? Там ведь токмо продавцы постоянны. )

[Гость_Metizzz2006_*]

дык ясно что нет. я почему и не могу определиться с объемами. прошу совета

еще проблема , оборудование за 2 дня надо подобрать полностью:(

[Const82]

Если на такое помещение брать по нормам что 3.5 м2 на одного человека

это по каким нормам, можел лучше 20 метров на человека и 60 на продавца?
Да и с площадью есть возможность встретиться с заком- пусть даст максимальное число продавцов в смене ( там вветь еще охранники , уборщицы есть, которые всю смену - соответственно 60 кубов. Да и насчет посетителей спросить немешает. Естественно в тех задание записать и подпись зака получить. Во избежании.

[ivan-l-ing]

Подай 60000кубов с ЦК одной или двумя установочками. Оборудование любое используй, начни с ВТС и хоть ПМ-вент ставь вот уж где вопроса не должно возникнуть. А вообще видеть надо, а то насоветую, а там какие-нить зоны ресторанчиков, зоны игровых, торговые и тд...

[Гость_Metizzz2006_*]

тех. задания не будет. если не ошибаюсь-СНиП 2.08.02-89* пункт 5,6. у меня есть этот снип но не сначала. а его номоер непомню.

ресторанчиков не будет. просто торговая площадь большая. по крайней мере у меня на планах ничего нет. хотя думаю какие-нить грили все же будут стоять. на ЦК задания не было хотят охлаждать только кассовую зону канальником, но это уж не мое задание. А вытяжку делать как и приточку - 60 000М3?

самое глупое-зак. хочет вытяжку сделать осевыми вентиляторами в фонаре здания. как я понел даже без клапанов. хотя он много глупостей в своих пожеланиях высказал. с его слов делать не буду 100%.

[ivan-l-ing]

Зачем какой-то там 2,08... открой вездесущий 41-01-2003 приложение М. А что касается объема вытяжки, так на то пункт 7.5.1 вышеизложенного вездесущего.

[e.o.l.]

техзадание должно быть
и чем более оно будет подробное, тем спокойнее будет ваш сон
можете его разработать сами и отдать на подпись, тогда и зак призадумается над многими пунктами

[Гость_Metizzz2006_*]

мне нужно за 2 дня подобрать оборудование +- километр, чтобы зайти на этот объект. а потом уж конечно буду требовать тех. задания., хотя у нас такое не практикуется обычно, делаем по нормам и всеё-в большую сторону конечно. а такие масштабы у меня в первый раз-так что надо по минимуму сделать. Причем все делать на канальных вентиляторах. а по теплу мегаватт все-равно получается, даже на 60 000м3.

и еще вопросец как располагать друг относительно друга приточку и вытяжку?

[ivan-l-ing]

Касаемо расположения притока и вытяжки ))) пункт 7.5.5 - приток, 7.5.9; 7.5.10 - вытяжка.

[ФВС]

1.СНиП 2.08.02-89*.
2.Выделить помещения под склады ,бутики ,кафе, админ и т.д.(мастерские , аккумуляторная , щитовая...)
3.20 м3 на чел.-посетителя,60-на продавца
4.Норма для каждого торгового зала разная, для мебели-6м2 на чел.,например.Если все расчленить , то об емы здорово упадут.
5.Концептуально мы ставим руфтопы.
6.Но вообще заказывать оборудование даже без стадии П -дело ,мягко говоря очень рискованное -проходил через это.

[Const82]

2. Если нет ТЗ, то скорее всего стройка еще идет/не началась, зак неграмотный - -> сам не знает где что может быть, переигрываться по неск раз, в таких условиях объем нужно с запасом,

мастерские , аккумуляторная , щитовая...

а это - то сдесь откуда?

4.Норма для каждого торгового зала разная, для мебели-6м2 на чел.,например

так вроде или 5 м или 6 на посетителя приходится.
6. Скорее всего дело идет о тендере или комм предложениии.
Есть и + момент, если Зак не в теме то приточку опустить пониже (так чтобы на продавцов не дуло) и зак от радости прягать быдет - дует! А будет после монтажа соответствовать санитарн нормам или нет - Зак не узнает - жадно платить спецам, а лохов из наладки зачмырить легко можно. Или свои будут.

[Гость_Metizzz2006_*]

Const82, ты прав речь идет о тендере, правда это грубо сказано. Надо просто обрисовать порядок цифр, и зайти на этот объект.
А если тут бутики по периметру расположены, я так думаю приток в них вообще не делать. Пусть будет "из коридора", те из основоного помещения?

[Const82]

и зайти на этот объект.

Тут в чем фикус-то если слишком снизишь цену то смысла без доп соглашений заходить уже не будет. А это уже ? начальства.
Есть возможность пойти обратным путем- узнать у своих сколько ЗАк готов выложить, и оттуда уже прикинуть оборудование?
Смотря что в коридоре, где пахучие места расположены, что в самих бутиках, шмотки это фиолетово а если духи например? И туалет рядом?
Есть утведжденнный план что где будет?
Если нет я расчитываю расход (по кратности или по людям) выбираю по расходу основное оборудование, вентилятор с запасом 20-40 % (без сети), по скорости и протяженности прикидываю метры воздуховода примерно, клапана и и решетки обязательно - ибо дорогие. Особо не зажимаюсь по оборудованию - себе дороже.

[Гость_Metizzz2006_*]

to Const82, решил 4 приточки по центру пустить(ширина 50 метров) по 7500 кубов каждая с решотками 4АПР по 5 штук на ветке, а вытяжку по бокам, тока не придумал еще как. В бутики схожусь на том чтоб отдельно приток-вытяжка сделать с 2-кратным обменом. Плюс ко всему забью +30-40% от этой стоимости к общему счету, а там, если надо будет-нормальный проект составлю, чувствую еще что без рекуператора не обойтись:( не люблю я их.

[Const82]

не люблю я их.

ЗА что? хорошая вешь, особенно зимой - тут нет никаких проблем его тавить - перетоки допускаются.
Решетки АПР - регулируемые - те дросселина ответвлениях ставить не будешь?

[Гость_Metizzz2006_*]

Ветки - прямики, по всей длине зала.

Правда на грелки 500 кВт получается. А Зак просил электрические нагреватели ставить. Я еще не считал тогда сколько надо тепла, но сразу сказал что дофига!!! Ответил что у них подстанция своя
, но не своя а там завод рядом.

[Const82]

то есть ветка, врезка решетка, переход на меньшее сечение.

[Гость_Metizzz2006_*]

угу

[Const82]

Правда на грелки 500 кВт получается. А Зак просил электрические нагреватели ставить. Я еще не считал тогда сколько надо тепла, но сразу сказал что дофига!!! Ответил что у них подстанция своя
, но не своя а там завод рядом.

Прямая дорога на рекуператор? Кстати чем он итебе не нравятся?

[Гость_Metizzz2006_*]

без него проще оборудование размещать, больше свобода для фантазии. а может просто по тому что не ставил их никогда, нет опыта. внутренняя неприязнь к ним. если заказчик готов предоставить такие мощности, то почему бы и не поставить? на крайняк можно и водяной калорифер поставить, но здесь тоже проблем-оборудование все под потолком будет.

[Const82]

да подвесная вентиляционная камера!
А ты спроси сколько он за киловатт платит, и посчитай какие у него эксплуатац издержки будут. И как быстро рекуператор окупится.
ЯТД Если делать то делать хорошо.

[Гость_Metizzz2006_*]

Я то все понимаю, просто заказчик настаивает на том что у него где-то такой же проект реализован как он хочет (а я НЕТ!). ещ еон хотел часть притока делать без подогрева, хотя и не сказал какую часть и куда. а у нас расчетная температура зимой минус 35

[Const82]

и не сказал какую часть и куда

К нему в кабинет 100% расхода.

[Гость_Metizzz2006_*]

ну да. и с холодильных камер воздухоохладитель к енму ж е:)

[Bеликий]

Судя по всему зак вообще никомпетентен в строительстве, а будет так: выграите вы тендер с 20-30% от реальной стоимости, выполните проект, кстати забал сказать что к этому времени лица которое Вам такие требования давал, типа греть электричеством 500 кВт(!!!), выгонять в пропасть и это в лучшем случае, а потом опять начнется старая песня, почему Вы это нам несказали, ято так нельзя. В тких случаях необходимо выходить сразу на инвестора, они как правило люди адекватные.
А определить объем финансирование можно и по площади, вентиляция 40-80 доларов за квадрат, вентиляция и кондиционирование 100-150.
Вообще поражаюсь как эти торговые центры лепят, особенно в москве!

[mik29]

Вообще поражаюсь как эти торговые центры лепят, особенно в москве!

Да и не только в Москве .

2 Metizzz2006

Не знаю, как там у Вас с естественным освещением и наличием незадымляемых лестничных клеток.
Возможно придется выполнять дымоудаление и подпор воздуха при пожаре. Это немалые деньги на общем фоне раздела ОВ.

[AndreyNN]

0,5 МВт - это не хило. Я для своих заказчиков экономлю каждый Вт, что бы они потом всетились от счастья. А для вас рекомендую рекуперацию, с роторным теплообменником. Поищите поиском в интернете. А мне понравился Swegon, дорогой как героин, но очень интересный.

[Const82]

2 Metizzz2006
Как прошло? Пара дней вроде кончилась?

[Гость_Metizzz2006_*]

const82, сказал им что то что они хотят-это как минимум глупо. назвал примерную сумму, и во что им все обойдется, накинул 40% от того что насчитал. думают... придется их переубеждать наверно. по -моему я не говорил еще что вытяжку они хотели сделать осевыми вентиляторами, установленными в фонаре здания.

[Const82]

фонаре здания.

А что это такое?
ФОНАРЬ ЗДАНИЯ
Выпуклая (различной формы) часть покрытия сооружения, имеющая проемы для освещения и вентиляции.
то вроде логично использовать его для вентиляции, другое дело как конкретно...

[Гость_Metizzz2006_*]

меня волнует больше что вытяжка будет без обратных клапанов. они ж зимой взмэрзнут

кстати заказчик почти подписался на 500 кВт на нагреватели. сумасшедший...

[Bеликий]

А у Вас заказчик в трезвом уме и здравой памяти? 500 кВт электроэнергии в буквально смысле слова в трубу!!! Его выгонят потом!!!

[Гость_Chrysalis_*]

Добрый день. Жаль что только счас увидел вашу тему... Тольтко что выпустили стадию А гипермаркета на 15тыс м2. Так у нас (по секрету) на вентиляцию было 900 кВт, причем сам торг зал (12 тыс м2) -воздушное отопление руфтопами еще 750 кВт (на газу).

[Гость_Metizzz2006_*]

Chrysalis, можешь опытом поделиться иль проектом? Чтоб было с чем сравнить и поучиться.

[Const82]

А у Вас заказчик в трезвом уме и здравой памяти? 500 кВт электроэнергии в буквально смысле слова в трубу!!! Его выгонят потом!!!

кто выгонит?
это раз
два а сколько у вас там в кемерово киловатт час стоит?
и тепло скольок ?
и есть ли возможность эту мощность 500 кВт взять теплом (в принципе)?
И еще наскольок я понимаю ситуацию ЗАк будет сдавать эти площади другим - он просто включит оплату в аренду.

[Гость_Metizzz2006_*]

электричество-0.95 руб/кВт, с теплом проблем нет-угольный район. в принципе воду подвести можно если захотеть, но зак уперся в свое-электронагреватели. в принципе не факт ведь что грелки будуть работать вообще, иль на полную мощность уж точно не будут.

[Гость_ArFey_*]

Добрый день, господа. Почитал тут и слегка охренел от правового, технического и просто логического нигилизма заказчика. Это во-первых, а во-вторых, уважаемый автор темы, похоже Вас еще ни разу такие Заказчики не били. Особенно не рекомендую попадать на удочку "такое уже сто раз видел и двести раз у меня делали".Так почему к тем, кто делал не обратился? А все просто, - будет плохо(а хорошо быть при таких подходах и не может) и Вам скажут, что все доведение до ума уже за Ваш счет, т.к. Вы обещали сделать красиво и не сделали...
Теперь по существу: 1)Для супер-гипер и пр. маркетов норма площади на человека 10м2. (Стандарт АВОК) 2)Без технолога делать просто нечего, т.к. проектировать воздухораспределение без расстановки оборудования можно, но глупо, плюс надо учесть тепловыделения от оборудования(печи для выпечки и т.д. стоящие практически в торговом зале и выпекающие все на глазах у изумленной публики).3)Действительно, очень серьезный ? дымоудаления и все, что с этим, с точки зрения вентиляции, связано. 4)При подсчетах тепловых балансов можно смело 20-25% холода от холодильных прилавков, стоящих в зале(надеюсь, холод то централизованный?) учитывать как подарок от холодильщиков системам кондиционирования. Заодно и заказчику экономия. 5)Если не будет подвесных потолков, почему бы не сделать приток текстильными воздуховодами? 6)Без рекуперации на таких объемах проектировать ПРЕСТУПЛЕНИЕ. 7)И в заключение кое-какие цифры для предварительных укрупненных расчетов супермаркетов из зарубежных и местных источников: торговые залы 50 Вт холода/м2 6,8 м3 воздуха/час на м2 30 м3 воздуха/час на человека, бутики(соответственно) 50 5,5 30; пассажи 135 4,4 30; боулинг 40 5 80; рестораны 70 46 60; кухни 150-180 88 60; административные помещения 70 10 60. Средний удельный расход приточного воздуха 10,6 м3/ч/м2, средний удельный расход холода 0,065 кВт/м2, средний удельный расход тепла 0,2 кВт/м2, средний удельный расход электроэнергии 0,018 кВт/м2 (вентиляция, дымоудаление) 0,03 кВт/м2 (холодоснабжение). Успехов. Аркадий.

[Bеликий]

Полностью согласен с ArFey!!!

[Const82]

0.95 руб/кВт

итак 0,95*500*16=7600 в сутки мах.
7600*365/(9500*0,2)=1460 руб заплптит арендатор за эл эн на вентиляцию - и то если только 20% сдаеттся а остальное Зака. Теперь прикинем сколько стоит метр офиса - и получим что удовольствие дорогое но не запредельное.

в принципе воду подвести можно если захотеть,

может и так а может и нет. Бывают всякие сложности.

слегка охренел от правового, технического и просто логического нигилизма заказчика.

а у Вас в Минске такого батька не дает делать или как? Что там у Вас делается?

2)Без технолога делать просто нечего,

1) даже если ктото технолога пригласит - зачем правда?- то ставить оборудование будут все равно по соображению, по месту, и тд.

)Действительно, очень серьезный ? дымоудаления и все, что с этим, с точки зрения вентиляции, связано.

не уверен что вопрос дымоудаления сейчас должен волновать - проект то по вентиляции кондиционированию, А для дыма по хорошему свой спец нужен. А делать по принципу - ты воздуховоды проектируешь ну та ки делай все какие нужны - никаких нервов с заками не хватит. Выывод - дали человеку задание сделать приточно вытяжную, нужно говорить Заку, а делать то что по договору с ним прописано.

[Гость_Metizzz2006_*]

Народ, один мой вопрос как-то остался без ответа. Они хотят вытяжку делать осевыми вентиляторами. Что вы об этом думаете?

[Гость_Chrysalis_*]

Я видел такие такие осевики в дейтсвии-ШУМЯТ. А потом, опять же это выбрасывание тепла на улицу, которое можно использовать...

да осевики этак метрового диам.

[Гость_Metizzz2006_*]

я прикинул осевики-получилось 12 штук на 2 стороны на длине 130 метров можно нормально расположить. да и на высоте 10 метров шума сильно не будет слышно, тем более и музыка будет наверно играть да и от народа шума больше будет чем от вентиляторов. я сомневаюсь в том как они зимой будут работать, т.е. зимой когда ночью они не работают-много холодного воздуха в помещение пойдет, или например если пара из зних сломается. боюсь без обратных клапанов их использовать...

вентиляторы 0.5 метра диаметром

[Гость_Chrysalis_*]

вот именно, на высоте метров ну 7 так точно-по памяти. и музыка и люди-все было. так вот магазины, распол. непосредственно под и около вен-ров....там действит. шумно... но я ведь свою точку не навязываю

да и еще тут вопросик возникает: а отапливать зал как будити?

[Гость_Metizzz2006_*]

вот на счет отопления-не знаю, это уж не моя головная боль. думаю точно не воздушное будет-батареи поставят наверно и все. я в отоплении вообще никак не разбираюсь. хотя если осевики поставить-то им большой запас придется делать?

и еще, вентиляторо располагаются во втором свете, а бутики будут только в первом. на втором только пара административных помещений.

[Гость_Chrysalis_*]

ну так вот "батареями" отопление большого торг зала на самомо деле трудно решить... обычно делают воздушное, а батареями только дежурное-это если получится! да и не на каждой стене их можно поставить-там сталажи стоят или еще что-то. я зачем это все говорю-что если возд. отопление, то м.б. и ночью приточки гонять придется, ну в ночном режиме... а на осевики тада лучше наверное утепленные клапана ставить с приводами с пружиной возвратной или т.п.

[Гость_Metizzz2006_*]

а на осевики тада лучше наверное утепленные клапана ставить с приводами с пружиной возвратной или т.п.

можно подробнее? ни разу осевики в таких ситуациях не ставил

Сообщение отредактировал Metizzz2006 - 22.8.2007, 9:32

[Гость_Chrysalis_*]

что подробнее? осевики у вас в фонарях? а фонари в верт или гориз плоскости? ну короче с одной стороны стены или фонаря ставиться осевик(напр. на кронштенах или лапах) а с др. стороны-КВУ и соединяются куском оцинковки... если вы это хотели

[Гость_Metizzz2006_*]

фонари в вертикальной плоскости. в принципе понял ситуевину. я думал мож что без привода можно поставить, а то ведь доступ до туда уж очень затрудненным получается для обслуживания.

[Гость_Chrysalis_*]

дступ-проблема ее-то решать уже в частном порядке

[Александр Василь...]

2 ArFey

"4)При подсчетах тепловых балансов можно смело 20-25% холода от холодильных прилавков, стоящих в зале(надеюсь, холод то централизованный?) учитывать как подарок от холодильщиков системам кондиционирования. Заодно и заказчику экономия."


не согласен в корне. а если прилавки демонтируют? и как вы в опганах согласовывать собираетесь эту мошность? дадите ссылку на раздел технологии? ))

ИМХО это неверно

[Александр Василь...]

2 ArFey:

"4)При подсчетах тепловых балансов можно смело 20-25% холода от холодильных прилавков, стоящих в зале(надеюсь, холод то централизованный?) учитывать как подарок от холодильщиков системам кондиционирования."

не согласен, ИМХО, в органах согласования Вам могут задать вопрос - а что, если холодильники демонтируют? как вы обрснуете эти киловатты холода? как "подарок холодильщиков"?

кстати, я это уже 2й раз пишу. кто-то удаляет, не понимаю почему. и без обоснования...

черт, сорри.

[Гость_Chrysalis_*]

да все првильно Arfey написал, надо учитывать! поверьте, не один гипер эксп. прошел именно с учетом в балансе мощности холодильников. просто технолог должен задание дать на "прорыв" холода в зал. в %-м отношении дело канечно частного случая.. получиться ли 20-25% ?

[НДМГ]

Убедительная просьба Arfey - избегать загадочных эмоций.
Вот что говорят нормы и правила:
Пособие к СНиП2.08.02-89* 1992 Проектирование предприятий розничной торговли :
"5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах;
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов."
МГСН4.13.97 "Предприятия розничной торговли"
"5.24. При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию)
6 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, аудио- и видео-, бытовой и оргтехники, книжных, спортивных, ювелирных;
5 м2 - для других непродовольственных магазинов, а также для продовольственных магазинов."
ИМХО: Отсюда следует - для Москвы руководствуемся МГСН, для России вне Москвы пособие к СНиП2.08.02-89*.
Вопрос к автору : объект случайно не в Прокопьевске?

Сообщение отредактировал НДМГ - 24.8.2007, 14:48

[Гость_Metizzz2006_*]

2 НДМГ, не-а, не в Прокопьевске. У вас коммерческий интерес к этому? Но тож на юге области.

Сообщение отредактировал Metizzz2006 - 25.8.2007, 6:20

[Const82]

2 НДМГ "Отсюда следует - для Москвы руководствуемся МГСН, для России вне Москвы пособие к СНиП2.08.02-89*" подробнее про ИМХО - откуда такая уверенность, что МГСН авторитетенее чем СНИП или его пособие? Это опыт согласования, эксплуатации или что? Кстати количество людей, находящихся в торговом зале это по-моему без учета персонала, а он тоже воздуха хочет - да и работает бывает по 12 часов и более.

[НДМГ]

2Const82 ИМХО обычно не объясняют и не доказывают.
-Всегда придерживаюсь 2,5 м2 на человека, никогда не рисковал на 5 м2. Но у меня в ТЗ всегда заданы цифры жёстче по воздухообмену, чем 2,5 м2, поэтому не было возможности на практике в Москве проверить 5 м2 на человека. Сталкивался, с тем что за Москвой проходило согласование и эксплуатируется 5 м2.

[Гость_ArFey_*]

[quote name='НДМГ' date='24.8.2007, 14:32' post='160032']
Убедительная просьба Arfey - избегать загадочных эмоций.
А так хотелось уйти в отпуск с хорошим настроением... Нормы читать и меня научили, но если уважаемый НДМГ внимательно посмотрит на год издания пособия (подсказка: 1992), а потом ответит, много ли в 1992 г. было на просторах тогда уже бывшего СССР супермаркетов? Для обычного магазина, пусть даже в пределах Садового кольца я тоже полностью согласен с 2,5 м2/чел. Что касается суперов, думаю, что если бы НДМГ ухитрился обеспечить их владельцам такую посещаемость- всю жизнь бы отоваривался там бесплатно. Подозреваю, что норма 10м2/чел. появилась в Стандарте АВОК отнюдь не случайно.

[olga_g.]

Const82, ты прав речь идет о тендере, правда это грубо сказано. Надо просто обрисовать порядок цифр, и зайти на этот объект.
А если тут бутики по периметру расположены, я так думаю приток в них вообще не делать. Пусть будет "из коридора", те из основоного помещения?

опыт показывает что это не лучший вариант

Это чтож вы полагаете, что весь народ в гипермаркет как на работу ходит по 8 часов чтоли? Там ведь токмо продавцы постоянны. )

Что такое временно пребывающий человек в помещении? это тот кто в помещении не более трех часов. Но возьмем нашу мегу даже не в выходные дни. Там одни временные сменяются другими и так далее... В результате ты ходишь в полуобмарочном состоянии и тебе уже не до покупок.