что у меня неправильно вот в этом узле?, узел ввода ГВС Опции

[itanja]

узел ввода ГВС на дв умывальника в магазине
циркуляцию сделали чтоб вода хоть горячей была
а то сидят с холодной и по полчаса сливают , а счетчик считает
но тут по нормам чего-то не хватает, а чего не знаю...голова болит уже
помогите

Прикрепленные файлы

 узел_ГВС.jpg ( 421,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1006

 

[itanja]

узел ввода ГВС на дв умывальника в магазине
циркуляцию сделали чтоб вода хоть горячей была
а то сидят с холодной и по полчаса сливают , а счетчик считает
но тут по нормам чего-то не хватает, а чего не знаю...голова болит уже
помогите

Прикрепленные файлы

 узел_ГВС.jpg ( 421,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1006

 

[Алиса-X]

зачем циркуляцию делать через водомер? если уж так необходимо, то до узла

дв умывальника - это два? тогда диаметры завышены
переходы не в ту сторону вычерчены
термометр зачем?
вентили на фланцах это лишнее
и если на спускнике кран, то пробка не нужна - что-то одно

если это действительно ДВА умывальника, то половину арматуры нуно убрать

[itanja]

ой деточка, какой убрать , ятут совсем не знаю чего и говорить...
мне согласующий дядечка и регулятор давления требует и регулятор температуры на цирк трубе и еще туда же фильтр и термометр на нее же с манометром и еще один счетчик на трубе к приборам ...я дар речи потеряла , когда все это прочла в замечаниях
пробовала поговорить по хорошему , но там

[andrey R]

Ща деточка выдаст...

[OlgaO]

ой деточка, какой убрать , ятут совсем не знаю чего и говорить...
мне согласующий дядечка и регулятор давления требует и регулятор температуры на цирк трубе и еще туда же фильтр и термометр на нее же с манометром и еще один счетчик на трубе к приборам ...я дар речи потеряла , когда все это прочла в замечаниях
пробовала поговорить по хорошему , но там

У меня почему то очень не четкое изображение, когда приближаю, так что, если не рассмотрела правильно не обессудьте: показалось, что одна труба из теплоцентра (или в теплоцентр), тогда как вообще это должно работать?
Спускники только после счетчиков ставят. Регулятор давления ставится, когда знают, что давление выше 45 м вод ст, но с учетом давления в циркуляции отопления (если система открытая). Фильтр ставится перед счетчиком на подаче. Надо Вам со СНиПом внутряношным глава 11 к эксперту и по пунктам.
А про деточку - это Вы явно погорячились!

[Алиса-X]

Ща деточка выдаст.

та не... не выдам
не знаю даже кого жальче - тетеньку или потребителей
работать будет, но оч много лишнего

давайте мне этого согласующего дядечку

[Сантехник]

А может ИТП надо запроектировать а уж в составе ИТП обязателен узел учета , а то никогда не видал такого ввода ГВС. Но это имхо.

[itanja]

>давайте мне этого согласующего дядечку >


Алиса-Х ...бери
телефон , адрес , имя отчество - все скажу

достал он меня ... и все

а система закрытая ( четыре трубы), сам же этот дяденька и тех. условия выдал, только спорить с ним бесполезно...или терпения у меня уже не хватает

а идею Вы мне подали замечательную ( о ней я совсем забыла) спасибо , попробую так ...может проскочит
циркуляцию раньше узла ввода...через вентиль соединить ?

[itanja]

ОльгаО >А про деточку - это Вы явно погорячились! >

да я не в том смысле...если что то извините
с Вами полностью согласна,
я ему снип читаю, пальчиком тычу,
а он мне типа ничего не знаю , должно быть так , как в правилах по тепловым пунктам СП41-101-95 и ПРАВИЛА
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК

[Алиса-X]

идею... замечательную .. попробую так

попробуйте-попробуйте и все остальное тоже, по пунктам
а дяденьку гоните на форум

[Алиса-X]

а поизгаляцца?

[Serg Ivanov]

А не проще бойлер электрический литров на 50-80 поставить? Чем такие муки...

[OlgaO]

А не проще бойлер электрический литров на 50-80 поставить? Чем такие муки...

Вот самые правильные слова для Вас, itanja!

[Гость_TimVic_*]

Интересно, как вода будет циркулировать без насоса и обратных клапанов? Ни того, ни другого на схеме нет.
Если вы думаете, что будет естественная циркуляция, то глубоко ошибаетесь.

>
а система закрытая ( четыре трубы),

Если четырех трубка, то должен быть ввод в здание Т4. Где он?

[zr84]

Даа!
ЗАЧЕМ на ДВЕ точки ТАКОЕ!
Присоединяюсь - к тем кто за накопительный бак(если он нужен-расчет).
Проектировал(сдавал) ИТП на несколько магазинов-горячая вода без циркуляции-только Т3(причем былы 3,4-х проводный ввод)
А что ТУ говорят?
А раз представили такое техническое решение, то-сказавши "А" говорите "В", т.е.
-раз цикруляция -где узел циркуляции?(фильтры+насосы-по 2шт, затворы, обратные клапана, манометры..говорили уже)
"Стрелка" циркуляции показана неправильно-расход должен "вливаться", а не "отбираться".
Перед расходомером фильтр, а по обе стороны манометры
Еще потребуется шкаф управления насосами (в дополнение к шкафу учета)
Еще про регулятор давления намекали(нужны напоры чтобы понять картину)
Трубы правильно указывайте: ГОСТ 21.602-2003, размеры не все заданы.
.....
Оно Вам надо? Может проще...?

[Vict]

Serj предложил, Ольга поддержала...а остальное научный дисспут, мдя-я,... вокруг

узел ввода ГВС на дв умывальника в магазине

[Алиса-X]

навряд ли при выданых ТУ переиграют все в пользу бака
и для этого ГОЛОС нужен а его нет

про циркуляцию ваще ниче не поняла
народ, вы с отоплением не путаете?
вода пришла с напором и скоростью по Т3 - нет водоразбора - вылилась в Т4
почему должно "вливаться"?
и узел циркуляции там где приготавливается горячая вода
а не возле этих разнесчасных умывальников

никого не напрягли дюймовые вентили на фланцах?

Сообщение отредактировал Алиса-X - 18.8.2007, 7:55

[itanja]

TimVic Ю>Если четырех трубка, то должен быть ввод в здание Т4. Где он?>

вроде это, как одо и тоже циркуляционный трубопровод и Т4

а по поводу электроподогревателя , так уже был такой вариант... все как по классике рассорились Иван Иванович с Иваном Васильевичем за лужки ....и обрезали магазину тепплосеть , и поставили электрокотел , а ГВС тихонько воровали через стенку.
нагрузка на электричество возросла расходы денежные тоже, к тому же и ...холодно

но глупо же ...через стену стоит жилой дом там теплосеть и гвс, от узла ввода жилого дома до магазина по подвалу метров 100,
можно конечно одну т3 протянуть , но расход в магазине маленький , значит водичка будет остывать и придется через счетчик сливать вместо горячей холодную воду


zr84 , если не трудно объясните в Т4 какая вода попадет? не из т3 ?
там вроде фильтр стоит , зачем еще один через метр от фильтра на т3? ну и т.д. давление будет другое что ли? температура по каким-то непонятным законам упадет?

[zeman]

ой деточка, какой убрать , ятут совсем не знаю чего и говорить...
мне согласующий дядечка и регулятор давления требует и регулятор температуры на цирк трубе и еще туда же фильтр и термометр на нее же с манометром и еще один счетчик на трубе к приборам ...я дар речи потеряла , когда все это прочла в замечаниях
пробовала поговорить по хорошему , но там

А соббсна с чем Вы не согласны? Лично я - только с еще одним счетчиком на трубе к приборам, ну и пожалуй, с фильтром при такой схеме. Регулятор перепада давления нужен, чтобы сохранить перепад давления между Т3 и Т4, Вы же не одни абоненты не ней, других легко посадите. Грамотные проектировщики, если заказчик не готов ставить регулятор перепада, то проектируют дроссельные шайбы. И волки сыты, и овцы целы. Насчет регулятора температуры - тоже полностью согласен с уважаемым согласующим дядечкой. Представьте, ночью никто горячей водой не пользуется в магазине, а циркуляционный насос трудится, горячую воду качает по контуру циркуляции, электроэнергию потребляет. В принципе вопрос тоже решается все той же дроссельной шайбой, с тем чтобы расход по циркуляционному трубопроводу был самый минимальный. Так что дчитайте дроссельную шайбу, уважаемая itanja, ставьте манометр и термометр на Т4 и вперед к дядечке. Я думаю, что изложив свои мысли и найдя сходство с его мыслями, Вы придете с взаимному согласию.
P.S. Странные формы у нас на форуме приобретает корпоративная солидарность проектировщиков. Априори уже получается, что проектировщик прав, а согласователь денег хочет. Объективнее надо, господа, объективнее.

Сообщение отредактировал zeman - 18.8.2007, 21:51

[itanja]

давление на гвс (из тех условий) в точке подключения 40м

[itanja]

регулятор температуры поставить то можно , только чего он будет в данной схеме делать?
запирать горячую воду и ждать пока остынет? или я чего-то не понимаю в инструкциях на регуляторы температуры

[OlgaO]

P.S. Странные формы у нас на форуме приобретает формы корпоративная солидарность проектировщиков. Априори уже получается, что проектировщик прав, а согласователь денег хочет. Объективнее надо, господа, объективнее.

zeman, это не странные формы - это разные разделы, поэтому непонятки пока.
Я, наконец-то, смогла нормально рассмотреть чертеж. На чертеже преставлен узел учета ГВС и разговор о нем, насколько я поняла. Узел учета ГВС должен выполнятся в соответствии со СНиП 2.04.01-85* глава 11.
Процесс увязки сетей решается по нормативам отопленцев, т.к. сама горячая вода готовится разделами ОВ, ТС.
Если давление в точке подключения ГВС 40 м, то регулятор давления не нужен по нормативу ВК. Если нужен какой-то: "Регулятор перепада давления нужен, чтобы сохранить перепад давления между Т3 и Т4", то это к отопленцам.
Если фильтр стоит на подающем трубопроводе перед счетчиком, то он не нужен перед счетчиком на циркуляции.
Счетчик на трубе к приборам - абсурд при наличии двух показанных.
Диаметры на Т3, Т4 - явно завышены для двух приборов.
itanja, вопрос с согласователем Вы должны решать совместно со своим специалистом ОВ.

[zeman]

запирать горячую воду и ждать пока остынет?

Ну да, только не горячую , а обратку горячей воды, то есть циркуляционную линию. Но как я уже сказал, вопрос решается регулировкой пропуска воды по циркуляционному трубопроводу.

[itanja]

но это только чисто условно он стоит на цирк трубе, по суте он если посчитать, не белее чем метр ,от подающей гвс и говорить что перекрыли обратку абсурд
я бы согласилась с Вами если б у меня цикруляционной линии было бы ну хоть метров 15-20, может быть там остывать успевала и то навряд при теплом помещении

[zeman]

я бы согласилась с Вами если б у меня цикруляционной линии было бы ну хоть метров 15-20, может быть там остывать успевала и то навряд при теплом помещении

Это тут не при чем. Цель циркуляции ГВС - подать горячую воду после открытия крана. Если к регулятору температуры дошла горячая вода - то эта задача выполнена, циркуляцию нужно прекратить. Как только температура упадет до заданного значения - циркуляция возобновится на короткое время и опять прекратится. А остывать она будет не в вашем узле, а во всем трубопроводе. Поэтому в некоторых регуляторах есть уставка, позволяющая поддерживать минимальный проток через него даже в закрытом состоянии.Так как расход у Вас небольшой по ГВС я и предложил поставить шайбу на циркуляционный трубопровод, чтобы циркуляция была небольшой, но постоянной.

[Serg Ivanov]

Сколько же стоит такой проект? Неужто дешевле строймонтажа?

[itanja]

шайба не только расход изменит но и давление, что бы определить размер шайбы надобно знать всю сеть от источника
вроде так
иначе как угадать?
у меня только кусочек трассы

[zr84]

По поводу "обвязки" узла учета ГВС
Фильтр перед механическими преобразователями расхода(вертушка) нужно ставить обязательно,
равно как и на циркуляции(метры тут ни причем)
Последовательность такая:
штуцер для манометра-фильтр-манометр-расхомер-манометр
Зачем фильтр на циркуляции:
норма документа требует-перед вертушками, регулирующими устройствми, перед каждым
насосом с мокрым ротором..
Представте себе:
Проект согласован, монтажники сделали свое и ушли, и автор проекта невиден. Дальше самое интересное-ЭКСПЛУАТАЦИЯ
По жизни вварят чего-нибудь и куда пойдет шлак, свар. капли, правильно... заклинит вертушку...
Снимал с учета один такой(ВСТ)-шлак заклинил вертушку напроч...фильтр-то был, а сетку сантехник убрал...чистить лень
И манометры обязательны -по ним определяют засоренность фильтра
Знания доходят либо через голову, либо через ноги-армейский принцип..
Побываешь на объекте, пообщаешься с рабочими(как снять(разобрать, обслужить)) нарисованное.... но в железе уже, ты автор проекта-показывай, норму СНиП начинаешь понимать и воспринимать как армейский устав
И последнее, редко где в проектах учета увидишь имитатор(труба с резьбой) расходомера. Зачем он нужен?
Когда узел учета соберут, ставят не прибор, а имитатор. Запускают... и весь мусор соберет фильтр. Опят-же съем вертушки на поверку
Вот такие ньюансы....

[zeman]

И последнее, редко где в проектах учета увидишь имитатор(труба с резьбой) расходомера.

А в проекте то его зачем рисовать? Это уже вопрос к квалификации монтажной и эксплуатирующей организации. И перекладывать на проектировщиков их ответственность не нужно . По поводу фильтров на обратке вроде было тут дельное предложение сделать закольцовку до счетчика. Хотя я бы закольцевал бы где нибудь на полотенцесушителе, если он есть. В крайнем случае - возле дальней точки.

[itanja]

никакой дальней точки нет, все здесь рядом ... раковина, за стенкой вторая...

в другом бы случае может и нужна такая сложная схема , но в данном случае зачем?
закольцевать до узла ввода сама не раз делала, но вот забыла...бывает, не часто делаю

вот еще один вопрос волнует, по техусловиям мне выдали диаметры и расходы теплосети, не делая внутрянки вообщем-то не очень обращаешь внимание на цыферки, мож у них свои какие планы , а когда стала спрашивать откуда такие возникли данные тот кто выдал техусловия вроде и не при чем, я мол откуда знаю
а как же можно руководствовадца такими техусловиями?

[OlgaO]

Зачем фильтр на циркуляции:
норма документа требует-перед вертушками, регулирующими устройствми, перед каждым
насосом с мокрым ротором..

В данном случае от фильтра первого счетчика до второго счетчика 2 метра. Как-то показалось, что излишне на таком расстоянии устанавливать повторный фильтр. В норме написано: "Счетчики должны иметь защитную сетку, устанавливаемую на входном патрубке". В данном случае и тот и другой счетчик имеет эту сетку, даже если она будет находиться только перед первым счетчиком. Возможно я ошибаюсь, но Vict, надеюсь, придет и прояснит!

Еще, itanja, согласно СНиП 2.04.01-85* п.10.17 вентили не должны быть чугунными.

Сообщение отредактировал OlgaO - 19.8.2007, 15:15

[Алиса-X]

если циркуляцию врезать до счетчика, то отпадает необходимость во втором водомере, соответственно фильтре спускнике и вентилях. О чем дебаты - не пойму? напоминает - в булочную на звездолете
с шайбой тоже мудренно - диаметр Т4 на калибр меньше это повсеместно

и еще раз спрошу - никого не напрягают вентили на фланцах? просто всего единственный раз их ставила для перегретой воды в 110 градусов...

[OlgaO]

если циркуляцию врезать до счетчика, то отпадает необходимость во втором водомере, соответственно фильтре спускнике и вентилях. О чем дебаты -

Это при двухтрубных сетях обязательна такая обвязка, как показано на чертеже. Т.е. получается только водомер на потребителя, а сколько приходит - уходит при циркуляции неведомо. Так? Что-то я с четырехтрубкой мало сталкивалась, как-то было, но давненько.
С шайбой - это надо знать параметры системы! Ее ставят, но, как правило, отопленцы.
А фланцевые вентили не запрещаются, только они не должны быть чугунные на ГВС.

[zr84]

...А в проекте то его зачем рисовать? Это уже вопрос к квалификации монтажной и эксплуатирующей организации. И перекладывать на проектировщиков их ответственность не нужно ....

Вот такой ответ я и ожидал!
Есть в проекте элемент оборудования, есть в спецификации, значит и в монтаже будет и передан будет в эксплуатацию
Нет в спецификации-монтажники парится не будут и Заказчик оплачивать не будет...
Надо это изделие включать в проект (тем более формат А4). На мой взляд-эта "мелочь" показывает зрелость, ответственность и практичность проектировщика...

[zr84]

если циркуляцию врезать до счетчика, то отпадает необходимость во втором водомере, соответственно фильтре спускнике и вентилях.
О чем дебаты - не пойму? напоминает - в булочную на звездолете...

Наши люди летая на звездолетах в булочную берут с собой еще и СП 41-101-95(для чтения на досуге) там есть рис. 8.
Т4 у Вас врезана в Т3 правильно. Хотел-бы еще вернуться к ТУ-схема учета, расходы(макс. мин в Т3,Т4) и другие требования оговариваются в них, поэтому "пляшите" от них...

Сообщение отредактировал zr84 - 19.8.2007, 17:44

[Ewgen]

а что заместо шайбы что б не парится не поставить ограничитель температуры например Данфоса?

[Алиса-X]

СП для чтения на досуге это идея

объясните смысл водомера на циркуляции? за цирк. расход кто-то платить будет?
если их 2 - потребитель платит по разнице в показаниях
если 1, то соответственно по нему
так смысл?

3-я страница - вернулись к хозвопросам

[itanja]

Алиса-х, Вы просили дядечку...вон их сколько как раз для Вас

[itanja]

инж323
а что Вас так испугало?
Вы не очень верите в то что сами же говорите?

[инж323]

Ну совсем неадекватность- какой испуг?Вы опять путаете лимб и нимб, алидаду и али -бабу.

[itanja]

я не пыталась Вас обидеть, а Вам похоже сказать больше нечего

[Vano]

я не пыталась Вас обидеть, а Вам похоже сказать больше нечего

Не принимайте близко к сердцу.
Порой люди обижаються не только случайному слову, но и случайному взгляду.
Бывает и в жизни и в сети всякое, а вот завыщеное самомнение так на нашем форуме это часто, форум то специалистов, и некоторые специалисты себя считают мегаспециалистами, что не только слова им не сказать, дышать при них нельзя.
Извините за off.

[zr84]

...объясните смысл водомера на циркуляции? за цирк. расход кто-то платить будет?
если их 2 - потребитель платит по разнице в показаниях
если 1, то соответственно по нему
так смысл?...

По разности значений расходомеров определяют потребленный расход, а по разности Q1-Q2 определяют потребленную тепловую энергию-вот за все это и платит потребитель. Только такая схема учета имеет существенный недостаток: в отсутствие потребления(ночное время)-т.е. при разнице G1~G2(G1-G2~0) погрешность измерения "уходит" в бесконечность...т.е. достоверность измерения весьма сомнительна
И еще: схема как у Вас в принципе работать не будет. Посмотрите сами
Отсутствие потребления воды(ночное время):по замкнутому кольцу гоняется вода, которая быстро остынет, т.к. НЕТ источника нагрева воды внутри кольца. Помочь может разве что Демон Максвелла(если есть за пазухой.. ) , или прозаичнее-накопительный(нагрев) бак..

[инж323]

Ну вот Zr84 и подошел к проблеме. И никогда этот счетчик коммерческим не станет, а собсна зачем вся городьба была.
"
некоторые специалисты себя считают мегаспециалистами," и путают многие вещи друг с другом. Даже виды надзора- технический и авторский.Не говоря уже о том, что СНиП живой документ и в нем есть вещи лингвистически которые можно понимать неправильно.
Увы, но тож офф-топ.

[Алиса-X]

По разности значений расходомеров ... по разности Q1-Q2

счетчик гор.воды считает только расход, что еще за "разница"?
какой тепловой поток? потребитель платит за потребленную горячую воду

по замкнутому кольцу гоняется вода

??? перестала понимать
почему кольцо замкнутое? вливается/выливается в магистралку Т3/Т4, а те, в свою очередь, к нагревателю/от нагревателя


супер тема - пора зафлуживать

[zr84]

Коллеги
-если позволите, хочу подвести некоторое резюме. картинку прилагаю
-"Алиса-X", что мешает опереться на пункт 5.5 СНиП 2.04.01-85*:
"5.5. Разрешается не предусматривать циркуляцию горячей воды в системах централизованного
горячего водоснабжения с регламентированным по времени потреблением горячей воды, если
температура ее в местах водоразбора не будет снижаться ниже установленной в разд.2 настоящих
норм."

Прикрепленные файлы

 Gvs2.jpg ( 257,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[OlgaO]

Наши люди летая на звездолетах в булочную берут с собой еще и СП 41-101-95(для чтения на досуге) там есть рис. 8.

В булочную не летала, но в СП заглянула
zr84, скажите, пожалуйста, почему именно рис.8? Там есть в тексте фраза: "Схемы, указанные на рис.7 и 8, применяются при отсутствии регуляторов расхода теплоты на отопление. Для этих схем применяется стабилизация расхода воды на отопление, осуществляемая регулятором перепада давлений" Каким образом Вы поняли, что нужен рис.8 в случае itanja?
А про дроссельные шайбы увидела только на рис. 9 - для открытых систем!

[инж323]

Реальный расход на эти два умывальника значительно ниже циркуляционного реального расхода из-за этих двух умывальников.Взять оплату за Qцирк. нельзя-он заложен в тариф, но в данном случае он выше.Потому и замечания будут любого , даже дурного и глупого плана, только бы не согласовать и подключить.
Сергей Иванов предложил рачительное решение.Но видимо рано.

[zr84]

...zr84, скажите, пожалуйста, почему именно рис.8?...

для примера установки вертушки на циркуляции-и все.
"Itanja" так и довела до нас(может я упустил) горячая вода заводиться отдельно на объект или приготавливается в ИТП
Если ГВС в ИТП-энергосбыт дает в ТУ схему учета:расходомеры на Т1,Т2, подпитка(тепло за ГВС входит). Водоканал-ХВС
Если только Т3:наверное на вводе и все-был такой вариант
Если Т3/Т4(4-х трубка):расходомеры на Т3/Т4
Открытая система:
-был вариант: отопление:Т1/Т2(расхом.+датчики Т)+ГВС: Т3/Т4(раходом.+датчики Т) (вместо шайбы на Т2 цирк. насос на Т4)
-вариант: отопление:Т1/Т2(расхом.+датчики Т)+ГВС: Т3/Т4(только расходомеры) (вместо шайбы на Т2 цирк. насос на Т4)
-вариант: отопление:Т1/Т2(расхом.+датчики Т)+ГВС: Т3(только расходомер)
Во всех случаях в ТУ поставщика схема учета, расходы(мин.,мах.), потери на измер.участке оговаривались.
"OlgaO" как относитесь к п.5.5 СНиП 2.04.01-85* в данном вопросе?

Сообщение отредактировал zr84 - 20.8.2007, 13:07

[Vict]

В данном случае от фильтра первого счетчика до второго счетчика 2 метра. Как-то показалось, что излишне на таком расстоянии устанавливать повторный фильтр. В норме написано: "Счетчики должны иметь защитную сетку, устанавливаемую на входном патрубке". В данном случае и тот и другой счетчик имеет эту сетку, даже если она будет находиться только перед первым счетчиком.

Фильтры можно вообще не устанавливать, все зависит от качества воды или от ТУ.
Касаемо

Счетчики должны иметь защитную сетку

каждый счетчик выпускаемый из производства имеет такую сетку

на входном патрубке

.

И еще...счетчик воды(водомер) и расходомер, это разные вещи.

[Алиса-X]

картинку прилагаю

неправильно. в корне.
у вас в системе нет бака, и ставить его никто не будет
а есть 2 трубы Т3,Т4 за чужой стеной и там только место врезки
поэтому Т4 выливается

если по вашей схеме сделать, то тогда приходит на бак В1 с водомером
нагревается, подается на приборы, затем уходит на подпитку В1 зачем-то?
а потребитель платит за В1, ел.энергию для бака
и на счетчик на этой подпитке зачем ему смотреть?

[Vict]

Т1/Т2(расхом.+датчики Т)

- теплосчетчик...

[zr84]

неправильно. в корне.
у вас в системе нет бака, и ставить его никто не будет
а есть 2 трубы Т3,Т4 за чужой стеной и там только место врезки
поэтому Т4 выливается

если по вашей схеме сделать, то тогда приходит на бак В1 с водомером
нагревается, подается на приборы, затем уходит на подпитку В1 зачем-то?
а потребитель платит за В1, ел.энергию для бака
и на счетчик на этой подпитке зачем ему смотреть?

изначально нет "В1" есть Т3. "Подпитки" нет
Что-то я стал вообще терять нить...

[Алиса-X]

а если есть Т3 зачем бак? ищите нить

[zr84]

а если есть Т3 зачем бак? ищите нить

Люди хотят иметь "хорошую" горячую воду. А если не будет циркуляции -вода остывает-"плохая" горячая вода
Или люди не хотят?
Ощущение, что круг замкнулся..
Чего хотите чулувеки?!

[Алиса-X]

мдя... врезаться в Т3, потом ее подогреть и еще циркуляцию на бак впердолить с кучей лишней арматуры
бедные чулувеки... у-у-ууу...
слова у меня закончились

[OlgaO]

для примера установки вертушки на циркуляции-и все.

Понятно теперь .
Вообще-то требование установки счетчиков на подающем и циркуляционном трубопроводе есть в СНиПе 2.04.01-85* п.11.1* абзац 5, но там говорится о двутрубке. itanjя сказала, что у нее четырехтрубка. При таких условиях (при четырехтрубке) все же надо ставить счетчики на подающей и циркуляционке или Алиса права и можно обойтись только счетчиком на потребителя? Вот, что лично меня интересует!

"OlgaO" как относитесь к п.5.5 СНиП 2.04.01-85* в данном вопросе?

Я то нормально отношусь , а вот itanjе не нравится. Говорит, что был такой вариант - не подходит, вода остывает и сливать долго приходится (см. первое ее сообщение)

Vict, спасибо

[zeman]

Что-то я стал вообще терять нить...

Да уж. Посмотрел Вашу "картинку" и понял, что Вам в отпуск пора, уважаемый. Заработались Вы, бывает

[Vict]

При таких условиях (при четырехтрубке) все же надо ставить счетчики на подающей и циркуляционке или Алиса права и можно обойтись только счетчиком на потребителя? Вот, что лично меня интересует!

Все зависит от того - кто он, потребитель.
В описанном случае (магазин) является субабонентом (запитывается от дома, который абонент)и...достаточно счетчика "на приборы".
Если бы данный магазин был бы "отдельным зданием" - два счетчика.

[itanja]

Счетчик на циркуляционной трубе для того чтоб потребитель платил за неиспользованную воду
Во как! Это мне ответил согласовывающий дядечка...вот откуда взялись диаметры в ТУ
А еще напоследок
Дошла до ручки… на все согласна , разбираем что будем ставить
Решили на циркуляционной трубе поставить обратный клапан, на всяк случай, а вдруг….ладно
Фильтр перед счетчиком на циркуляционной трубе ,
-а зачем?
-А вдруг будут заполнять систему через циркуляцию
-а как же обратный клапан даст это сделать?...тогда не понятно зачем фильтр?
-надо
Вот и все что может ответить согласующий дядечка
Нельзя доверять тем кто согласовывает и монтаж одновременно , чревато

Понимаю , что глупость но дядьку не перепрыгнешь… вот и все проектирование

[OlgaO]

Понимаю , что глупость но дядьку не перепрыгнешь… вот и все проектирование

"Дядьку надо перепрыгнуть" установкой емкостного эл. водонагревателя! Все выйграют от этого!

[OlgaO]

Все зависит от того - кто он, потребитель.
В описанном случае (магазин) является субабонентом (запитывается от дома, который абонент)и...достаточно счетчика "на приборы".
Если бы данный магазин был бы "отдельным зданием" - два счетчика.

Т.е. имеется ввиду, что у абонента (дома) уже есть два счетчика, так? И когда с существующую сеть врезается кто-то (субабонент-магазин), то для расчета с домом достаточно 1 счетчика на приборы. Так?
Vict, а где написано, что на четырехтрубку надо два счетчика (ну если для абонента)?

[Алиса-X]

мне кажется что нигде не прописано
это логически так получается - на вводе поставили счетчик и если врезать до него Т4, то по зданию циркуляции уже не будет, а т.к. ее надо тянуть хотя бы магистральную - получается 2.
но за цирк. расход отдельно не платят
Ольга, а вы не могли бы процитировать п.11.1* ?

дядьку не перепрыгнешь… вот и все проектирование

это очень сложный случай - поможет только лоботомия

[OlgaO]

Ольга, а вы не могли бы процитировать п.11.1* ?

Легко :
"11.1.* Для вновь строящихся, реконструируемых и капитально ремонтируемых зданий с системами холодного и горячего водоснабжения, а также только холодного водоснабжения следует предусматривать приборы измерения водопотребления - счетчики холодной и горячей воды, параметры которых должны соответствовать действующим стандартам.

Счетчики воды следует устанавливать на вводах трубопровода холодного и горячего водоснабжения в каждое здание и сооружение, в каждую квартиру жилых зданий и на ответвлениях трубопроводов в магазины, столовые, рестораны и другие помещения, встроенные или пристроенные к жилым, производственным и общественным зданиям.

Установка счетчиков воды на системах раздельного противопожарного водопровода не требуется.

На ответвлениях к отдельным помещениям общественных и производственных зданий, а также на подводках к отдельным санитарно-техническим приборам и к технологическому оборудованию счетчики воды устанавливаются по требованию заказчика.

Счетчики горячей воды (на температуру воды до 90°С) следует устанавливать на подающем и циркуляционном трубопроводах горячего водоснабжения (при двухтрубных сетях) с установкой обратного клапана на циркуляционном трубопроводе."

[OlgaO]

мне кажется что нигде не прописано
это логически так получается - на вводе поставили счетчик и если врезать до него Т4, то по зданию циркуляции уже не будет, а т.к. ее надо тянуть хотя бы магистральную - получается 2.

При двухтрубке безусловно так.
При четырехтрубке не уверена, но, признаюсь, что плохо знаю эту систему. Как-то казалось, что четырехтрубка - это две трубы отопления отдельно + две трубы ГВС. Вся вода для двух систем готовится отдельно в разных подогревателях и тогда, чтобы приготовить ГВС, подается холодная вода и туда же идет циркуляция, тогда зачем вообще счетчики на горячую? Поставил только на холодную и считай подачу. Я явно где-то заблуждаюсь, но не знаю где пока

[Vict]

а где написано, что на четырехтрубку надо два счетчика (ну если для абонента)?

мне кажется что нигде не прописано

Прописано-прописано. Не только СНиП-ом единным жив....
Открываем любое постановление, любого региона(города) и...читаем про учет и расчет

Непосредственно по первому вопросу данной темы - узел учета запроектированный для дв. умывальников(!) полтора года назад(дата на проекте) - полный абсурд! И тот "тупой дядька", совсем не тупой...а из серии ...мне такие нравятся(с юмором)!

[Vict]

А нормально-за тепло ГВСа (Q)по большему из показаний, а за Воду по дельте. Только я б еще тепловой то двухпоточный предписал , с принтером чтоб все честь по чести.
Что б из маминой из спальни эти два умывальника сами к бойлеру прибежали и подключились.

Только просьба без формул!

Сообщение отредактировал Vict - 20.8.2007, 21:11

[itanja]

т.е. совсем не формально прибежали бы

[Vict]

т.е. совсем не формально прибежали бы

...а потом в ЗАГС, к "тупой тетечке" и она выдаст предписание

[Алиса-X]

Как-то казалось, что четырехтрубка - это две трубы отопления отдельно + две трубы ГВС. Вся вода для двух систем готовится отдельно в разных подогревателях и тогда, чтобы приготовить ГВС, подается холодная вода и туда же идет циркуляция, тогда зачем вообще счетчики на горячую? Поставил только на холодную и считай подачу. Я явно где-то заблуждаюсь, но не знаю где пока

это на самом вводе в ИТП так и получается 2 счетчика - на В1 и Т4 (разница в показаниях)
но есть еще один, В1 на водоразбор, т.е. их все равно три

спасибо за цитату, у меня СНиП старой редакции (в экспертизе кстати тоже )

из последних постов 2-ух мегаспеспецов поняла только то,
что кто-то кому-то нравится и уже в ЗАГС идут (бегут)...
поясните почему дядька с юмором?

[Алиса-X]

а-аа, ясно...
наверное, врожденное чувство порядочности не даст мне че нить нахимичить, что бы отказались...
поэтому про дядьку не догнала

[Vict]

У магазина отрезано отопление- не настораживает?

Угу..

[itanja]

спасибо всем за помощь
если получится согласовать выложу то...что получилось

[itanja]

у меня такое впервый раз
дядечка который должен мне подписать такие перлы выдает , что без формул никак...тока сомневаюсь , что в даном случае поможет


я на цирктрубе поставила таки шайбу, а он мне пишет , что там их штук 20 нужно , что б толк был...и это при давлении в ГВС , в точке подключения 40м
а тут еще напасть заставляет исправить кг/см.кв на кг/кв. мм в гидравлическом сопротивлении системы отопления

это чего за юмор при согласовании? так всегда что ли? я не опытная оказывается совсем

[OlgaO]

я не опытная оказывается совсем

А опытный инж323 Вам уже давно все рассказал - почему.
Вы там похоже просто садомазо занимаетесь. Поставьте водогрей. Не согласуют Вам все это.

[itanja]

ну зачем же Вы так...пророчески

хотят иметь полноценный узел ввода с автоматикой с регулятором температуры...к тому же за счет заказчика , который им еще и заплатит
и мне требования прислали по установке дополнительного оборудования, но очень уж хитро ...записочкой от руки не официально с припиской ТОГДА СОГЛАСУЕМ

[OlgaO]

ну зачем же Вы так...пророчески

Да нет, я вроде не глазливая
Согласуют, дак согласуют, наверное, хорошо.
Водогрей литров на 50 даже самый крутой стоить будет в районе 10000 рублей и дальше за воду только холодную по счетчику. А полноценный узел ввода с автоматикой и регулятором температуры интересно сколько будет стоить? А далее платить за горячую, которая будет все время циркулировать. Каждое решение имеет свою цену. Кстати, Вы говорите только о узле на горячее водоснабжение или отопление тоже входит как-то в согласование?

[itanja]

узел теплового ввода тоже есть, но к нему никаких претензий, стандартный узел , даже без автоматики...пристали с автоматикой к узлу гвс,
заказчику все рассказала, объяснила, сказала что по чем, но он настаивает на т3 и т4...
что тут скажешь
хочу себя прикрыть на всякий случай, мало ли как у нас повернуть могут

[OlgaO]

что тут скажешь

Да, действительно ничего не скажешь. Дерзайте ! Удачи!

[itanja]

инж323
>На согласовании тоже такие же "перевертыши"?>

объясните, не совсем понимаю ваш вопрос

[itanja]

с отоплением другая история была...но Вы в че-то правы...
однако сравнивать систему отопления с гвс нельзя , нагрузки очень разные...

и зная хоть немножко тепловые схемы, надеятся на исправление ситуации в сети( в частности гвс) концевым участком...сверх глупость

[itanja]

и самое смешное , что такой же узел месяцев пять прошел без сучка и задоринки прошел

[itanja]

а как же тогда пункт из:

Согласно «ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ»

пункт 1.6. «Настоящие Правила устанавливают уровень оснащенности узлов учета источников теплоты и минимально необходимую степень оснащенности узлов учета потребителей средствами измерений в зависимости от схемы теплоснабжения и тепловой нагрузки, зафиксированной в Договоре.
Энергоснабжающая организация не вправе дополнительно требовать от потребителя установки на узле учета приборов, не предусмотренных требованиями настоящих Правил.»

оснащение узла ввода :

«3. УЧЕТ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ У ПОТРЕБИТЕЛЯ В ВОДЯНЫХ СИСТЕМАХ ТЕПЛОПОТРЕБЛЕНИЯ
3.1. Организация учета тепловой энергии и теплоносителя, полученных водяными системами теплопотребления
3.1.1. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) должны определяться:
- время работы приборов узла учета;
- полученная тепловая энергия;
- масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
- масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
- среднечасовая и среднесуточная температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета…"

пункт3.1.2. «В открытых и закрытых системах теплопотребления, где суммарная тепловая нагрузка не превышает 0,5 Гкал/ч, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя за каждый час и среднечасовые значения параметров теплоносителей могут не определяться…»
пункт 3.1.3. «У потребителей в открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов можно определять только время работы приборов узла учета, массу (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также массу (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку…»

это как в расчет уже не беретца

[Vict]

а как же тогда пункт из:

это как в расчет уже не беретца

Берется - теплосчетчиком...
У Вас счетчики воды.....

[itanja]

ага, я вот на это тоже внимание обратила

пункт3.1.2. «В открытых и закрытых системах теплопотребления, где суммарная тепловая нагрузка не превышает 0,5 Гкал/ч, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя за каждый час и среднечасовые значения параметров теплоносителей могут не определяться…»

пункт 3.1.3. «У потребителей в открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов можно определять только время работы приборов узла учета, массу (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также массу (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку…»

а на чертеже вот такая запись
"Тип счетчика учета теплоносителя согласовать с организацией обслуживающей
тепловые сети г. ...., Н.... области."

так что я его совсем не определяю какой он

[Vict]

ага, я вот на это тоже внимание обратила

пункт3.1.2. «В открытых и закрытых системах теплопотребления, где суммарная тепловая нагрузка не превышает 0,5 Гкал/ч, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя за каждый час и среднечасовые значения параметров теплоносителей могут не определяться…»

пункт 3.1.3. «У потребителей в открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов можно определять только время работы приборов узла учета, массу (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также массу (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку…»

И чем Вам легче стало?

а на чертеже вот такая запись
"Тип счетчика учета теплоносителя согласовать с организацией обслуживающей
тепловые сети г. ...., Н.... области."

так что я его совсем не определяю какой он

В чертеже Вы его определили....
далее не интересно .

[itanja]

ой, Vict, я ж его от туда могу убрать, а запись оставить
ну шо ж Вы такой консерватор

[Vict]

ну шо ж Вы такой консерватор

дык, консервами занимаюсь
А вообще то, язык незнакомым показывать некрасиво...надеюсь хоть этому Вас учили.

[itanja]

А Вы думаете зачем я сюда прихожу?
чтоб поучили меня чему-нить

[Vict]

А Вы думаете зачем я сюда прихожу?
чтоб поучили меня чему-нить

Вот я и учу - язык незнакомым показывать некрасиво!

[Алиса-X]

а назовите Викта "деточкой"
мож еще пару страниц флуда будет...

[itanja]

Алиса-X,
а Ваше какое мнение по теме? или Вы уже все сказали и дополнить больше нечем?

[Алиса-X]

а вы к чему-нить прислушались? пять страниц однако написали...

далее не интересно

[itanja]

я вижу Вы только этим флудом и занимаетесь, печально(

[OlgaO]

я вижу Вы только этим флудом и занимаетесь, печально(

itanja, а вот хамить не стоит. У Вас нет ни единого повода, чтобы делать такие выводы!

[itanja]

добрый Вы, инж323

только где хамство в моих словах?


или это как СНиП можно читать по-разному и истолковывать своими словами, так и слова оппонента, если крыть нечем можно кричать ХАМСТВО(

а вдруг кто поверит

Сообщение отредактировал itanja - 31.8.2007, 17:40

[Vict]

добрый Вы, инж323

только где хамство в моих словах?
или это как СНиП можно читать по-разному и истолковывать своими словами, так и слова оппонента, если крыть нечем можно кричать ХАМСТВО(

а вдруг кто поверит

Я поверил!
Люди попытались помочь, и это назвалась флудом(?!) - флаг в руки и на площадь.......

[itanja]

инж323, мне кажется. или на самом деле так, но Вы путаете божий дар с яичницей

о том как воспитывать детей написано очень много книг, еще есть сердце, разум
есть законы которые наказывают, стоимость билета определена городской властью, а не от балды каждого...

а дядечка ... если будут силы и желания выставлю , не для того чтоб смеяться, нет... мне это не нужно,
а чтоб другие разобрались и не путали где закон , а где яичница, а где личные интересы

[itanja]

если логически проанализировать Ваши посты по данной теме, то можно прийти к выводу, что

"Начал дядечка на согласовании, потом Алиса-Х, ОльгаО, Викт, инж323..." +учитель русского языка - одно и тоже лицо
значит все остальное это я

сразу хочу оговорить , я только в единственном числе


Вы не очень внимательно все здесь прочли
но Вашей изобретательности можно позавидовать

с любовью к Вашей фразе:
"...от смеха и непонятной вашей агрессивности с налетом хамства..."

[itanja]

вот такой узел ввода ГВС мне согласовали...и это на два умывальника!!!!
со словами от дядечки , который согласовывает, типа я согласовываю Значит и требую , что захочу

а это уже монополия ОАО" обеспечения.....рфяц...блин

Сообщение отредактировал itanja - 20.9.2007, 23:41