Как бороться с наводками на кабель? Опции

[Nick]

Как бороться с наводками на кабель?

Кабель менять не хотят, а наводки создают погрешность от 1 до 1,5 C^o на датчике PT100.
Датчик подключен по двух проводной схеме, может, есть, какие ни будь фильтры или преобразователи?

[Nick]

Как бороться с наводками на кабель?

Кабель менять не хотят, а наводки создают погрешность от 1 до 1,5 C^o на датчике PT100.
Датчик подключен по двух проводной схеме, может, есть, какие ни будь фильтры или преобразователи?

[wise_fox]

Если кабель на экранированный, у которого экран заземлен с одной (!!!) стороны, заменить уже невозможно, остается использовать функцию электронного демпфирования в контроллере, если таковая имеется. Еще можно попробовать подключить емкость в параллель датчику...

Сообщение отредактировал wise_fox - 29.8.2007, 8:51

[Nick]

Датчик можно подключить по трех проводной схеме, есть еще одна жила в резерве, но не хочется использовать еще один вход в контроллере.

Вот идея с емкостью - это уже интереснее. Может, есть, какие то наработки с фильтрами?

[Gizmo]

у вас именно наводки - рядом с проводами что-то шумит, или просто неточные измерения?
какая длинна кабеля и сечение? 3х проводное подключение позволит существенно снизить влияние сопротивления провода

[LordN]

чтоб понять, наводка это или просто погрешность, нужен магазин сопротивлений и таблица R(T) датчика. возможно проблема не в наводках вовсе.
ежели это все-таки наводки, тогда - берите любой электролит мкФ на 1000-2000 со сверхмалым ESR и прям на вход контроллера. тем же магазином проверите постоянную времени, чтоб она не шибко большой оказалась для вашего тех.процесса.

[Nick]

Это точно наводка, так как остальные датчики работают нормально.
Спасибо, LordN, за предложенный вариант, попробую. Потом напишу, что получилось

[Kass]

С наводками на симмитричных линиях борятся применяя витую пару, на несимметричных - экранированием. Применение кондера резко увеличивает тау датчика. Если используется пороговая защита по этому датчику (например канальный термистор или термистор по обратной воде в приточке), то защита работать не будет. Вернее будет, но слишком поздно.

[Nick]

Датчик стоит в канале притока.

[Kass]

Тогда с кондером не будет работать защита по воздуху. Например пропала циркуляция. Термистор обратки покажет комнатную температуру, а вот воздух начнет резко терять температуру. По достижении порога надо отключить приточку, но кондер не позволит показать быстрое падение температуры, и защта сработает уже тогда, когда калорифер прихватит. Кладите витую пару и будет вам счастье.

[LordN]

Тогда с кондером не будет работать защита по воздуху. Например пропала циркуляция. Термистор обратки покажет комнатную температуру, а вот воздух начнет резко терять температуру. По достижении порога надо отключить приточку, но кондер не позволит показать быстрое падение температуры, и защта сработает уже тогда, когда калорифер прихватит. Кладите витую пару и будет вам счастье.

сопротивление датчика всего 100 Ом, тау RC цепи = 1Е+2 Ом * 10Е-3 Фарад = 0,1сек шибко не повлияет, а помеха почти всегда имеет время много меньше тау датчика. если период опроса датчика - секунды, то кондёра "видно" и не будет. почти. надо лишь в этом убедится с помощью магазина.

[Nick]

... По достижении порога надо отключить приточку, но кондер не позволит показать быстрое падение температуры, и защта сработает уже тогда, когда калорифер прихватит. Кладите витую пару и будет вам счастье.

Не понял к чему - это Вы!? На калорифере стоит термостат и датчик по обратке!
Витую пару не проложить, так как кабель проложен и заделан, об этом я писал ранее...

сопротивление датчика всего 100 Ом, тау RC цепи = 1Е+2 Ом * 10Е-3 Фарад = 0,1сек шибко не повлияет, а помеха почти всегда имеет время много меньше тау датчика. если период опроса датчика - секунды, то кондёра "видно" и не будет. почти. надо лишь в этом убедится с помощью магазина.

Думаю, всё будет хорошо, время опроса 40мс, можно сделать чуть больше, это не критично...

[Взводатор]

А какой вход контроллера - чисто термисторный или универсальный? При универсальном входе можно было бы попробовать применить датчик с нормализованным выходом. Хотя, чтобы наводка чувствовалась при сопротивлении 100ом, она должна быть весьма сильной и даже такое решение может не помочь.

Правильное решение тогда все же состоит в замене кабеля - нужна витая экранированная пара, один провод сигнальный, второй - нулевой и подключается к общему проводу возле контроллера. Экран должен быть заземлен только в одной точке и лучше на защитную землю. Такое решение снижает наводки даже при несимметричной линии. Экран снизит электрическую составляющую наводки, а витая пара - магнитную. Общее правило - по экрану не должно протекать никаких токов, ктроме стекания тока наводки.

А что за сложности с заменой кабеля - очень длинный или сложности с проходкой? И каким кабелем выполнена проводка сейчас?

[Nick]

А что за сложности с заменой кабеля - очень длинный или сложности с проходкой? И каким кабелем выполнена проводка сейчас?

Длинна около 50 м, проходка сложная, прокладка кабеля была сделана ~ 15 лет назад. Марку кабеля сказать не смогу, но очень похож на КВВГ 4*1.



Сообщение отредактировал Nick - 29.8.2007, 13:56

[Kass]

сопротивление датчика всего 100 Ом, тау RC цепи = 1Е+2 Ом * 10Е-3 Фарад = 0,1сек шибко не повлияет, а помеха почти всегда имеет время много меньше тау датчика. если период опроса датчика - секунды, то кондёра "видно" и не будет. почти. надо лишь в этом убедится с помощью магазина.

Ну для начала тау будет не 0.1 сек., а 1 секунда. Во-вторых, время опроса не более десятых секунд. У меня в приточках 0.1 секунды. В-третьих, куда проще в алгоритме на этом аналоговом входе поставить фильтр с понравившемся вам тау. Это вообще ничего не стоит. Теперь нарисуйте график падения температуры 3 градуса в секунду, и его же через фильтр с тау в 1 секунду и посмотришь, на сколько опоздает защита.

[Kass]

Не понял к чему - это Вы!? На калорифере стоит термостат и датчик по обратке!

При отсутствии циркуляции датчик обратки показывает комнатную температуру. Термостат, если он есть остается единственной защитой, которую трудно контролировать. Обрыв для НР и КЗ для НЗ в проводке лишает вас защиты, но узнаете вы об этом только тогда, когда будет поздно. Термистор в канале легко контролировать на исправность и защита по его значению резко повышает надежность. В феврале на демо объекте одна приточка встала по аварийной температуре в канале. Оказалось, снимали насос и плохо один провод подключили. Термостат не успел сработать. Успел бы вообще - трудно сказать, но первым был компаратор по температуре в канале. И хорошо, что он там есть. Выставлено +5 С.

[LordN]

Ну для начала тау будет не 0.1 сек., а 1 секунда.

вы это о чём?

[Nick]

Теперь нарисуйте график падения температуры 3 градуса в секунду, и его же через фильтр с тау в 1 секунду и посмотришь, на сколько опоздает защита.

Температура по датчику в канале скачет +-1,5 C^o

При отсутствии циркуляции датчик обратки показывает комнатную температуру. Термостат, если он есть остается единственной защитой, которую трудно контролировать. Обрыв для НР и КЗ для НЗ в проводке лишает вас защиты, но узнаете вы об этом только тогда, когда будет поздно. Термистор в канале легко контролировать на исправность и защита по его значению резко повышает надежность. В феврале на демо объекте одна приточка встала по аварийной температуре в канале. Оказалось, снимали насос и плохо один провод подключили. Термостат не успел сработать. Успел бы вообще - трудно сказать, но первым был компаратор по температуре в канале. И хорошо, что он там есть. Выставлено +5 С.

Про датчик обратной воды я нечего не говорил, с ним всё в порядке!
То, что Ваш контролер может или не может, я прекрасно знаю, вопрос стоял не об этом, а о том, как снять наводки с кабеля!

PS: Контроллеры предлагать не нужно, нужно просто предложить реальное решение, как к примеру LordN. Мне не нужно узнавать, что когда что-то будет! поздно... И если у Вас не сработал термостат, то он неправильно был смонтирован, чудес не бывает!

Сообщение отредактировал Nick - 30.8.2007, 8:43

[Kass]

вы это о чём?

1Е+2 Ом * 10Е-3 = 1Е+2 Ом * 1Е-2 = 1

[LordN]

1Е+2 Ом * 10Е-3 = 1Е+2 Ом * 1Е-2 = 1

о боже... ну описался я, нулик забыл поставить или убрать... с кем не бывает.
вообще-то я имел ввиду 10Е-3 = 0,001 (10 в степени -3, не машинная запись)

100 Ом * 1000 микроФарад = 100 Ом * 0,001 Фарад = 0,1сек.
так лучше?

[Kass]

... нужно просто предложить реальное решение, как к примеру LordN. Мне не нужно узнавать, что когда что-то будет! поздно... И если у Вас не сработал термостат, то он неправильно был смонтирован, чудес не бывает!

Правильнее переложить провод, проще всего я уже предложил, - просто поставить фильтр в алгоритме.

Если есть две пороговые защиты, то они никогда не сработают одновременно. Что то сработает первым. Речь именно об этом. Все передовые системы управления приточками имеют пороговую защиту по температуре воздуха в канале. Термостат - это уже последний рубеж защиты.

[Nick]

Все передовые системы управления приточками имеют пороговую защиту по температуре воздуха в канале. Термостат - это уже последний рубеж защиты.

Правда, спасибо, что просветили, в M**A об этом не знали, до моего прихода


Пороговые пределы работают отлично, с ними проблем нет. Проблема есть, с кабелем!

[LordN]

кста, Nick, я б взял мегометр и тупо проверил изоляцию кабеля, хз что с ним за 15ь лет могло случится. може там где-нить сопля какая-нить болтается и картину портит.

[Kass]

о боже... ну описался я, нулик забыл поставить... с кем не бывает.

100 Ом * 1000 микроФарад = 100 Ом * 0,001 Фарад = 0,1сек.
так лучше?

Конечно лучше. Только не проще ли просто фильтр поставить в алгоритме и посмотреть результат, прежде чем бежать в магазин да лезть в схему?
Если посмотреть осциллографом, что твориться на входе контроллера и определить частоту наводки (если она есть), то можно поставить фильтр НЧ или режекторный по входу. Но лично я сомневаюсь, что на импедансе в 100 Ом могут быть значительные наводки. Очень похоже на глюк в софте. У меня такое встречалось. Устранялось заливкой новой версии софта. Камера была смонтирована 15 лет назад и ранее наводки не было...

[Nick]

кста, Nick, я б взял мегометр и тупо проверил изоляцию кабеля, хз что с ним за 15ь лет могло случится. може там где-нить сопля какая-нить болтается и картину портит.

Уже дал указания КИПовцам.

Конечно лучше. Только не проще ли просто фильтр поставить в алгоритме и посмотреть результат, прежде чем бежать в магазин да лезть в схему?
Если посмотреть осциллографом, что твориться на входе контроллера и определить частоту наводки (если она есть), то можно поставить фильтр НЧ или режекторный по входу. Но лично я сомневаюсь, что на импедансе в 100 Ом могут быть значительные наводки. Очень похоже на глюк в софте. У меня такое встречалось. Устранялось заливкой новой версии софта. Камера была смонтирована 15 лет назад и ранее наводки не было...

Уважаемый KASS, с контроллером там всё в поряде, в него не нужно ни чего заливать, в отличии от Ваших, давайте на этом опустим тему.

[Kass]

Правда, спасибо, что просветили, в M**A об этом не знали, до моего прихода
Пороговые пределы работают отлично, с ними проблем нет. Проблема есть, с кабелем!

М.. тут ни при чем. Они делают контроллеры, а не автоматику приточек.

Просто я как пробовал ставить "кондер" в алгоритме на входы при импульсной помехе. Получалась не то, что ожидалось. Происходит резкий скачок (хоть и меньший, чем до того), а потом медленное возвращение к реальному значению. Но думаю, что все зависит от характера помехи. Просто попробуй поставить в алгоритме интегратор или фильтр и посмотри на результат.

[Kass]

Уже дал указания КИПовцам.
Уважаемый KASS, с контроллером там всё в поряде, в него не нужно ни чего заливать, в отличии от Ваших, давайте на этом опустим тему.

В мире нет таких контроллеров, в которых с момента выхода на рынок не было ни единого глюка. Я думаю, что опытные посетители сего форума подтвердят мои слова. Если вы какое то изделие возвели в ранг Бога среди контроллеров, то вам еще предстоит в этом разочароваться при реальных инсталяциях. Будь все по-другому, то этот форум был бы намного скучнее. Причем мне как инсталятору импонирует, когда эти глюки не замалчиваются, а о них говорят и исправляют. Это нормальная работа.

[Nick]

В мире нет таких контроллеров, в которых с момента выхода на рынок не было ни единого глюка. Я думаю, что опытные посетители сего форума подтвердят мои слова. Если вы какое то изделие возвели в ранг Бога среди контроллеров, то вам еще предстоит в этом разочароваться при реальных инсталяциях. Будь все по-другому, то этот форум был бы намного скучнее. Причем мне как инсталятору импонирует, когда эти глюки не замалчиваются, а о них говорят и исправляют. Это нормальная работа.

Может, хватит ФЛУДА? Ни кто, ни кому и ни чему рангов не давал!
Чтобы Вам спокойнее было, остальные датчики на этом контроллере работают отлично, проблема возникла с кабелем!

[mich_vk]

остальные датчики на этом контроллере работают отлично, проблема возникла с кабелем!

глупый вопрос, а пробовали поменять местами датчик "работающий" на этот "глючный". просто чтобы исключить возможность глюка входа контроллера?

[Nick]

глупый вопрос, а пробовали поменять местами датчик "работающий" на этот "глючный". просто чтобы исключить возможность глюка входа контроллера?

глупый ответ: конечно же да, возможность глюка входа контроллера - исключено, проверено!
PS: Некоторые спецы далеко в глубь смотрят, и похоже, что уже привыкли баги исправлять в контроллерах...

Сообщение отредактировал Nick - 30.8.2007, 15:41

[Kass]

Значит фильтр на входе в алгоритме сложно поставить?