Аэротенки-нитрификаторы, расчет Опции

[Гость_Marica_*]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста найти ошибку. Меня смущает несколько вещей:
1) такое маленькое время аэрации, концентрация беззольной части активного ила и полученный объем аэротенка:(
2) надо ли ставить после этого денитрификатор, если надо, то не подскажите какой? Заранее спасибо.

Расчет аэротенков-нитрификаторов для птицефабрики, перед биологией будет стоять физ-химическая очистка

Расход 150 м3/ч

БПКп 130 мг/л (исходный) норма 33.5 мг/л
Азот аммонийный 62.19 мг/л, 10.13 мг/л
Нитриты 0.9 мг/л, 0.066 мг/л
Температура18
pH 6.2



1. Определяем удельную скорость роста нитрифицирующих микроорганизмов µn:
µn= (KpH×KT×Koc×Kc×Cnex×µmax)/(Kn+Cnex)= (0.214×0.824×0.5×1×10.13×1.77)/(25+10.13)=0.045 сут-1

где КpH –коэффициент, учитывающий влияние pH; при pH=6.2, КpH =0.214
КT – коэффициент учитывающий влияние температуры, при Т=18°С, КT =0.824.
Кос – коэффициент, учитывающий влияние концентрации растворенного кислорода, определяется по формуле:
Кос= Со/(K’о + Cо) = 2/(2+2) = 0.5
где Со=2 мг/л –концентрация растворенного кислорода в иловой смеси; K’о =2 мг О2/л –константа полунасыщения.
Кс =1 – коэффициент, учитывающий влияние токсичных компонентов;
µmax =1.77 сут-1 – максимальная скорость роста нитрифицирующих микроорганизмов при pH=8.4 и температуре 20°С;
Кn = 25 мг/л – константа полунасыщения аммонийного азота
Сnex =10.13 мг/л – концентрация аммонийного азота в очищенной воде.
2. Рассчитываем минимальный возраст нитрифицирующего ила θ:
θ=1/µn= 1/ 0.045=22.22 сут.
3. Рассчитываем удельную скорость окисления органических веществ ρ:
ρ = Кэ + 0.0417 Кр /θ = 3.7 + 0.0417×864/ 22.22 =5.32 мг БПКп/(г • ч)
где Кэ=3.7 мг БПКп/(г • ч) – энергетический физиологический коэффициент;
Кр=864 мг БПКп/г – физиологический коэффициент роста микроорганизмов активного ила. Значения для обоих показателей приведены для городских сточных вод.
4. Определим концентрацию беззольной части активного ила аi:
ai= 1/φ [{(ρmax× Lex×Co)/(( LexCo+ KlCo+KoLex)ρ) }–1] = 1/0.14 [{(70×33.5×2)/((33.5×2+65×2+0.625×33.5)×5.32)} –1]=21.75 г/л

ρmax= 70 БПКп/(г • ч) – максимальная скорость окисления органических загрязнений;
Kl = 65 БПКп/л – константа, характеризующая свойства загрязнений;
КО =0.625 мг О2/л – константа характеризующая влияние кислорода;
Lex=33.5 мг/л – БПКп очищенной сточной воды;
φ= 0.14 л/г – коэффициент ингибирования.

5. Определяем продолжительность аэрации в аэротенке-нитрификаторе tatn:
tatm= (Len – Lex)/(ai×ρ) = (130 – 33.5)/(21.75×5.32) = 0.83 ч
где Len – БПКп поступающей в аэротенк-нитрификатор сточной воды, мг/л.
6. Определяем объем аэротенка-нитрификатора Wn:
Wn= (QW×tatm)/24= (5300×0.83)/24=184 м3
где QW – суточный расход воды, м3/сут.

[Гость_Marica_*]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста найти ошибку. Меня смущает несколько вещей:
1) такое маленькое время аэрации, концентрация беззольной части активного ила и полученный объем аэротенка:(
2) надо ли ставить после этого денитрификатор, если надо, то не подскажите какой? Заранее спасибо.

Расчет аэротенков-нитрификаторов для птицефабрики, перед биологией будет стоять физ-химическая очистка

Расход 150 м3/ч

БПКп 130 мг/л (исходный) норма 33.5 мг/л
Азот аммонийный 62.19 мг/л, 10.13 мг/л
Нитриты 0.9 мг/л, 0.066 мг/л
Температура18
pH 6.2



1. Определяем удельную скорость роста нитрифицирующих микроорганизмов µn:
µn= (KpH×KT×Koc×Kc×Cnex×µmax)/(Kn+Cnex)= (0.214×0.824×0.5×1×10.13×1.77)/(25+10.13)=0.045 сут-1

где КpH –коэффициент, учитывающий влияние pH; при pH=6.2, КpH =0.214
КT – коэффициент учитывающий влияние температуры, при Т=18°С, КT =0.824.
Кос – коэффициент, учитывающий влияние концентрации растворенного кислорода, определяется по формуле:
Кос= Со/(K’о + Cо) = 2/(2+2) = 0.5
где Со=2 мг/л –концентрация растворенного кислорода в иловой смеси; K’о =2 мг О2/л –константа полунасыщения.
Кс =1 – коэффициент, учитывающий влияние токсичных компонентов;
µmax =1.77 сут-1 – максимальная скорость роста нитрифицирующих микроорганизмов при pH=8.4 и температуре 20°С;
Кn = 25 мг/л – константа полунасыщения аммонийного азота
Сnex =10.13 мг/л – концентрация аммонийного азота в очищенной воде.
2. Рассчитываем минимальный возраст нитрифицирующего ила θ:
θ=1/µn= 1/ 0.045=22.22 сут.
3. Рассчитываем удельную скорость окисления органических веществ ρ:
ρ = Кэ + 0.0417 Кр /θ = 3.7 + 0.0417×864/ 22.22 =5.32 мг БПКп/(г • ч)
где Кэ=3.7 мг БПКп/(г • ч) – энергетический физиологический коэффициент;
Кр=864 мг БПКп/г – физиологический коэффициент роста микроорганизмов активного ила. Значения для обоих показателей приведены для городских сточных вод.
4. Определим концентрацию беззольной части активного ила аi:
ai= 1/φ [{(ρmax× Lex×Co)/(( LexCo+ KlCo+KoLex)ρ) }–1] = 1/0.14 [{(70×33.5×2)/((33.5×2+65×2+0.625×33.5)×5.32)} –1]=21.75 г/л

ρmax= 70 БПКп/(г • ч) – максимальная скорость окисления органических загрязнений;
Kl = 65 БПКп/л – константа, характеризующая свойства загрязнений;
КО =0.625 мг О2/л – константа характеризующая влияние кислорода;
Lex=33.5 мг/л – БПКп очищенной сточной воды;
φ= 0.14 л/г – коэффициент ингибирования.

5. Определяем продолжительность аэрации в аэротенке-нитрификаторе tatn:
tatm= (Len – Lex)/(ai×ρ) = (130 – 33.5)/(21.75×5.32) = 0.83 ч
где Len – БПКп поступающей в аэротенк-нитрификатор сточной воды, мг/л.
6. Определяем объем аэротенка-нитрификатора Wn:
Wn= (QW×tatm)/24= (5300×0.83)/24=184 м3
где QW – суточный расход воды, м3/сут.

[andrey R]

Ба-а-а-фф, Вы где?

[Гость_Labionica_*]

pH маленьное
че то напутано

[Мешалкин]

Помилуйте, господа,
даже не вникая, Доза ила в аэротенках у Вас по беззольному веществу 21,72 г/л !!!
Где Вы такое видели?
Включайте логику, устраняйте ошибку.

Жму руки, целую дам...

Лабионика, Вы изменили свой лого?

[Гость_Labionica_*]

откуда такай расчет µn....???


Сообщение отредактировал Labionica - 30.8.2007, 14:01

[Гость_BUFF_*]

Уааау... расчет по Хензе... как интересно
милая автор поста, а где Вы взяли сию методику расчета?
я предполагал, что в Питере это может делать уважаемый г. Мишуков, ну и может быть, народ в "Креал" - но в этом я сильно не уверен...

вникать не получится (голова не работает) - но сразу навскидку... почти как почтенный Мешалкин
сразу могу сказать, что у меня квалификации не хватает быстро оценить качество расчета - мне тут думать часа два-четыре надо...
1. На первый взгляд, Вы смешали в кучу два метода расчета - Хензе, и ВОДГЕО. Не уверен, что это вообще возможно. Ваша доза ила - как бы результат...
2. После того как Вы рассчитали скорость окисления, Вы можете смело пользоваться формулой 48 СНиП для расчета времени окисления, ЗАДАВШИСЬ дозой ила...
Вы же считали смеситель без регенерации, правильно?
3. При рН=6.2 и расчете возраста ила с учетом рН эти воду считать "близкими к хозяйственно-бытовым" - ну... это крайне экономно обходиться с истиной
соответственно, все Ваши константы для хозбытовых вод накрылись медным тазом
4. мне очень интересно, откуда Вы взяли зависимость максимальной скорости роста нитрификаторов от рН и температуры - и как сумели пересчитать на свои параметры...
5. наличие токсичных примесей в стоке птицефабрики - думаю, норма... там вся таблица Менделеева - и не факт, что на первой стадии Вы сняли ионы металлов - поэтому коэффициент врядли будет равен 1. Недавно одному очень хорошему человеку ворона какнула на бампер - а ему теперь придется бампер красить... вот Вам и не токсичные компоненты...
6. возраст представляется сильно завышенным в результате Вашего расчета. Это возможное значение, конечно, но должна была получиться цифра в районе 14-16 сут, а никак не 22
7. В экспертизе лучше Вам этот расчет не показывать... это у меня с чувством юмора хорошо
8. если Вы мне расскажете, кто такое коэффициенты "физиологический" и "энергетический физиологический" - я буду Вам признателен
9. у Вас эти к-ты приведены для городских сточных вод... возвращаемся к пункту 3
9. для городских сточных вод РоМакс = 85, а не 70
10. вопрос про наличие денитрификатора комментировать неудобно - я не понимаю... у Вас требования к очищенной воде есть?

собственно, это навскидку...

Ба-а-а-фф, Вы где?

тут я, тут некоторые еще и работают

pH маленьное
че то напутано

Надя, Вы неисправимы
это птицефабрика

[andrey R]

если Вы мне расскажете

Кхм... коллега, если я правильно понял, дама как раз вопросы задаёт, а не наоборот...

некоторые еще и работают

А мы, можно подумать, околачиваем Мне вот тут уже говорят, что стал забывать, с какой женщиной только что целовался Так что, Вы эта, не увлекайтесь

Надя, Вы неисправимы

Я бы сказал - удивительно стабильна в оценках...

[Гость_BUFF_*]

Мне вот тут уже говорят, что стал забывать, с какой женщиной только что целовался

Кхм... и Вы решили, что это - от работы?
Тут, батенька, причины могут быть разные

[andrey R]

Кхм... и Вы решили, что это - от работы?

Вот те крест на пузе - от неё, поганой

[Гость_Marica_*]

Спасибо всем за комментарии и замечания.
Ограмное спасибо BUFFу Обращаясь на формум я и надеялась именно на Вас и andrey R

"милая автор поста, а где Вы взяли сию методику расчета?"....методика была взята из книги Гудкова А.Г. "Биологическая очистка городских сточных вод: Учебное пособие. -Вологда:ВоГТУ, 2002.

"Вы же считали смеситель без регенерации, правильно?"....да, без регенерации поскольку БПКп<150 мг/л


"3. При рН=6.2 и расчете возраста ила с учетом рН эти воду считать "близкими к хозяйственно-бытовым" - ну... это крайне экономно обходиться с истиной ....соответственно, все Ваши константы для хозбытовых вод накрылись медным тазом"...
полностью с Вами согласна, но в СНиПе в таблице 40, я не нашла данное производство... и данных мне не найти...может вы подскажете, где посмотреть можно?

"у Вас требования к очищенной воде есть?"....да, спуск идет в канализацию
БПК.=33.5
нефтепродукты =0.335
фосфаты =0.2
хлориды=283.2
сульфаты =205
азот аммонийный =10.13
нитриты=0.066
железо=0.5

[Гость_BUFF_*]

если при сбросе в канализацию нитраты не нормируются, денитрификатор Вам не нужен. Уточите в водоканале по нитратам.
свинскими и птичьими водами занимались в ВОДГЕО. У них данные есть - зависимость удельной скрости нитрификации от рН и температуры, приведенная в справочнике проектировщика, взята оттуда. Неприятность - там зависимость для 20 градусов, и что будет при 18 - я лично предположить могу чисто теоретически. Думаю, ничего особенного, некоторое замедление процесса. Я бы задумался о проведении серии опытов - предпроектно. За небольшие сравнительно деньги лабается отчет, и радостно им помахивая, Вы гордо идете в экспертизу - ибо там с Вас обязаны будут потребовать оный - смотрите сноску к таблице 40 В принципе, в ВОДГЕО Вам с удовольствием продадут свои старые данные под видом исследования Ваших сточных вод
А методика... ну... без комментариев
для аэротенка доза 22 грамма - это, конечно, не подвиг - но что-то героическое в этом есть
я бы на Вашем месте не заморачивался этой чудесной, не побоюсь этого слова, методикой - ее все равно через экспертизу не протащить, а считал бы по СНиП и пособию к нему - там дан расчет нитрификатора... ну и плюс справочник проектировщика.
есть у меня некие сомнения - по поводу 60 аммонийного... да и то, что Вы получите 130 на БПК на входе в аэротенк, тоже вызывает сомнения... но - Вам виднее

[Мешалкин]

я бы на Вашем месте не заморачивался этой чудесной, не побоюсь этого слова, методикой - ее все равно через экспертизу не протащить, а считал бы по СНиП и пособию к нему - там дан расчет нитрификатора... ну и плюс справочник проектировщика.

Buff, Вы гений !!!

[andrey R]

130 БПК на входе в аэротенк, тоже вызывает сомнения...

Угу... на курьих фабриках бывает за тысячу. Я бы уточнил. Один мой коллега как то напроектировал примерно под такую БПК. По факту оказалось 1200. Потом уже, когда построили... Теперь он не любит Бывать в окрестностях этой фабрички Говорит, виды не нравятся....

[Гость_BUFF_*]

Угу... на курьих фабриках бывает за тысячу. Я бы уточнил.

дык... в первом посте скромно упоминалась физхим очистка
если исходить из того, что аммонийный азот не ушел, то исходная БПК должна была быть как раз 1200... и флотация на первой ступени.

Теперь он не любит Бывать в окрестностях этой фабрички Говорит, виды не нравятся....

угу... покойный Демидов рассказывал, что тоже любил комиссии возить до определенного расстояния до очистных этих... и терпеливо ждал возвращения в ближайшем кафе потом же шмотки не проветришь

Buff, Вы гений !!!

Вы думаете? я вот сомневаюсь...

[Мешалкин]

Бросьте, Buff,
Найдите "самую красивую и ласковую", она Вам сил придаст.
Мы же в Вас верим, на помощь призываем, когда нам туго здесь на форуме.

[Гость_Marica_*]

Спасибо Buffу за помощь. Воспользовалась вашим советом и все получилось

[Evgeniay]

Уважаемые коллеги! и в первую очередь г-н BUFF, позвольте уточнить некоторые моменты.
В справочном пособии (ВОДГЕО) к СНиП "Проектирование сооружений для очистки сточных вод" 1990 года дается и расчет нитрификатора и денитрификатора, и зависимости удельной скорости роста нитрифицирующих микроорганизмов от рН и температуры, и значения некоторых коэффициентов, необходимых для расчета, например:
ρmax= 70 БПКп/(гч) ;
Kl = 65 БПКп/л;
КО =0.625 мг О2/л;
φ= 0.14 л/г.

В соответствии с этим возникает вопрос: как все-таки считать нитрификатор и на какие коэф-ты опираться? Может в настоящее время существуют более новые методики расчета?

[andrey R]

Методик много, но пособие к СНиП - это официальная методика. К сожалению.

[Гость_BUFF_*]

Уважаемые коллеги! и в первую очередь г-н BUFF, позвольте уточнить некоторые моменты.
В справочном пособии (ВОДГЕО) к СНиП "Проектирование сооружений для очистки сточных вод" 1990 года дается и расчет нитрификатора и денитрификатора, и зависимости удельной скорости роста нитрифицирующих микроорганизмов от рН и температуры, и значения некоторых коэффициентов, необходимых для расчета, например:
ρmax= 70 БПКп/(гч) ;
Kl = 65 БПКп/л;
КО =0.625 мг О2/л;
φ= 0.14 л/г.

В соответствии с этим возникает вопрос: как все-таки считать нитрификатор и на какие коэф-ты опираться? Может в настоящее время существуют более новые методики расчета?

существуют
но, как говорит один мой знакомый - чтоб меньше было ....... , строим все по чертежу
я вообще денитри считаю как аэротенк-смеситель, задавшись минимальными скоростями денитри, только потом подгонять надо под пособие к СНиП. В принципе, если есть сооружение - то лучше все замерить, а если нет - по заклад на самые плохие условия - оправдан.

[Evgeniay]

существуют
но, как говорит один мой знакомый - чтоб меньше было ....... , строим все по чертежу
я вообще денитри считаю как аэротенк-смеситель, задавшись минимальными скоростями денитри, только потом подгонять надо под пособие к СНиП. В принципе, если есть сооружение - то лучше все замерить, а если нет - по заклад на самые плохие условия - оправдан.

Сооружения то есть и замеры произведены, однако наши новомодные тенденции диктуют производить нам те или иные расчеты. Так, например в моем случае, есть старые престарые, но все еще действующие КОС с аэротенком-вытеснителем (на полное окисление). Реконструкцией данных сооружений предусматривается разделение на зоны нитри и денитри с выделением аноксидных зон и здесь воспользоваться только расчетом "как аэротенк-смеситель" не получается. Нужны конкретные расчеты зон, как например в вышеуказанном Пособии к СНиП, однако, на мой взгляд, воспользоваться им достаточно сложно и впервую очередь из-за расхождения в данных по коэф-там + некоторые другие смущающие моменты. И где же свет в конце коридора? Порекомендуйте наиболее достоверную методику, позволяющую считать отдельно нитрификатор и денитрификатор.
И еще такой момент: сейчас модно говорить о зонах оксидных и аноксидных. Может подскажете о каком количестве кислорода идет речь в той или иной зоне?

[andrey R]

Порекомендуйте наиболее достоверную методику

Нанять BUFFа
Тока он сильно занят и зело дорог

[Гость_BUFF_*]

Порекомендуйте наиболее достоверную методику, позволяющую считать отдельно нитрификатор и денитрификатор.
И еще такой момент: сейчас модно говорить о зонах оксидных и аноксидных. Может подскажете о каком количестве кислорода идет речь в той или иной зоне?

хмм... да все достоверные... если считать по уму... Хензе, ATV, ASM-1, наше пособие к СНиП... здравый смысл и опыт технолога. ну и натурные эксперименты по определению констант...
без обид но... как бы... если Вы не знаете количество кислорода в зонах нитрификации и денитрификации - я делаю вывод, что Вы сами считать не будете - не Ваш хлеб... Вы организацию наняли, которая будет проектировать рекуонструкцию? пусть они считают...

[Гость_Anutik_*]

Я сейчас как раз занимаюсь расчетом зон нитри-денитрификации в существующих аэротенках. В аэротенке-смесителе без регенератора по расчетам получилось очень хорошее распределение зон, а вот в аэротенке-вытеснителе с регенератором получается, что данного объема существующего аэротенка недостаточно для прохождения нитрификации, а достаточно только для зон денитрификации,окисления БПК и регенератора. Не знаю, как быть. Выходит, не получится реконструировать аэротенк-вытеснитель? Кстати, в аноксидных зонах растворенного кислорода -0,5 мг/л, а в оксидных- 2 мг/л.

[Vict]

Я сейчас как раз занимаюсь расчетом зон

Anutik, а может стоит Вам продолжить в созданной Вами же теме? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23857&st=0

Не, можете и здесь....но тогда ту тему в козину?

[Гость_BUFF_*]

Кстати, в аноксидных зонах растворенного кислорода -0,5 мг/л

много...

[Evgeniay]

без обид но... как бы... если Вы не знаете количество кислорода в зонах нитрификации и денит-рификации - я делаю вывод, что Вы сами считать не будете - не Ваш хлеб... Вы организацию наня-ли, которая будет проектировать рекуонструкцию? пусть они считают...

г-н BUFF, дело в том, что кислород в зонах нитрификации и денитрификации и концентрация его в оксидных и аноксидных зонах - это не одно и тоже ... только без обид
На оксидные и аноксидные зоны происходит деление в основном нитрификатора, т.е. в соответст-вие с новыми технологическими разработками для более эффективной очистки и получения опти-мальных результатов производится чередование оксидных и аноксидных зон. Можно говорить, что концентрация кислорода в оксидных заных совпадает с концентрацией в аэробных условиях, но вот про аноксидную зону такого сказать нельзя.
Но для меня это, конечно, еще сложновато, поэтому пытаюсь строить логичную цепочку с точным знанием фаз технологических стадий процесса. К томуже это, по мнению директора, это "чрезвычайно необходимо" для модернизации существующих техпроцессов.

[andrey R]

Кхм...интересно, откуда Вы надёргали этих умных фраз?

[Evgeniay]

Интересно почему именно "надергала"? Неужели для Вас это "умные фразы"?
Я сейчас с этим работаю и пытаюсь разобраться. У нас проектная организация, но, к сожалению, одни проектировщики, а технологов нет. Вот в надежде на Ваш форум пытаюсь выудить хоть какую-нибудь информацию у своих коллег.
Кстити, уже который день не могу отправить сообщение через кнопку или панель или не знаю как еще обозвать ее - "Ответить", работает только кнопка "Быстрый ответ".

[andrey R]

Ничего интересного, обычная наблюдательность Вы не потрудились убрать из цитат переносы...
Ну и по смыслу, это набор учёностей. На связный текст не тянет. А что хотите разобраться - похвально. Сейчас BUFF придёт, прокомментирует.
Про кнопку понял, разбираемся...

[Гость_BUFF_*]

г-н BUFF, дело в том, что кислород в зонах нитрификации и денитрификации и концентрация его в оксидных и аноксидных зонах - это не одно и тоже ... только без обид

да никаких обид мне, кажется, про это уже кто-то говорил
кислород и концентрация его - это точно не одно и тоже

На оксидные и аноксидные зоны происходит деление в основном нитрификатора, т.е. в соответст-вие с новыми технологическими разработками для более эффективной очистки и получения опти-мальных результатов производится чередование оксидных и аноксидных зон. Можно говорить, что концентрация кислорода в оксидных заных совпадает с концентрацией в аэробных условиях, но вот про аноксидную зону такого сказать нельзя.

это я комментировать не буду...

Но для меня это, конечно, еще сложновато, поэтому пытаюсь строить логичную цепочку с точным знанием фаз технологических стадий процесса.

я бы Вам рекомендовал или ВиСТ конца 90-х начала 2К годов... Эпов, Мойжес, Козлов, Данилович - их статьи.
или Хензе - если увидите, "Очистка сточных вод" 2004 года, или последнюю версию учебника "Канализация" - 2001 года - там подробно, без извращений излагается теория удаления биогенных элементов.

[Гость_BUFF_*]

Интересно почему именно "надергала"? Неужели для Вас это "умные фразы"?

угу... настолько умные, что понять невозможно, что аффтары имели в виду... у меня так точно мозгов не хватает...

Я сейчас с этим работаю и пытаюсь разобраться. У нас проектная организация, но, к сожалению, одни проектировщики, а технологов нет. Вот в надежде на Ваш форум пытаюсь выудить хоть какую-нибудь информацию у своих коллег.

ну, так бы и сказали... нет нужды пинаться

все незатейливо:
в практике удаления биогенов (азота и фосфора) из СВ есть несколько опробованных схем: А/О, ААО, Bardenpho, Phoredox, UCT, EASC, JHB и множество их модификаций.
Все они имеют несколько зон: анаэробную (кислорода нет никакого), аноксидную /аноксическую/ (нет растворенного кислорода, но есть кислород нитратов), и аэробную (есть растворенный кислород, и есть кислород нитратов)
в аноксидной зоне происходит восстановление нитратов в отсутствии растворенного кислорода - денитрификация
в аэробной - окисление аммонийного азота - нитрификация
анаэробная зона (полностью без кислорода) нужна только для биологического удаления фосфора

И еще такой момент: сейчас модно говорить о зонах оксидных и аноксидных. Может подскажете о каком количестве кислорода идет речь в той или иной зоне?

это не мода, как Вы изволили выразиться, это технологический процесс, подчиняющийся четким законам...
Я могу Вам подсказать - написал уже абзацем выше вполне достаточно, но лучший совет, который я могу Вам дать от себя:
если у Вас нет опыта работы с подобными сооружениями, не стоит их самостоятельно проектировать. Наймите специализированную организацию, имеющую опыт работ с схемами удаления биогенных элементов на выдачу рекомендаций на проектирование биологической очистки. В свое время мы годы сидели на экспериментальных аэротенках, гоняя разные режимы работы, прежде чем стали что-то в этом понимать... Уже был неудачный опыт проектирования таких сооружений без опытных данных - и опыт весьма дорогостоящий и печальный...

[Evgeniay]

Спасибо за совет! Однако, к моему счастью или вероятнее всего к несчастью, я знаю процесс или теорию удаления биогенных элементов, и схему биологической очистки от азота и т.д....может я что-то недопонимаю это же очень просто, поэтому что-то новое тяжело уместить в чем-то старом. Короче я расстроена и скоро уже совсем запутаюсь.
... и из каких я цитат не убрала какие-то переносы?...ведь цитат-то не было! ... и про " набор учёностей. На связный текст не тянет" - это звучит очень странно неужели только я мучаюсь с этими зонами, а другие и не слышали ничего такого? ... может у меня уже крыша едет?...
и причем здесь "кислород и концентрация его - это точно не одно и тоже" - речь шла о растворенном кислороде, например, в схеме, где денитрификатор располагается после нитрификатора очень важно держать определенную концентрацию кислорода (растворенного), иначе денитрификация идти не будет. Ладно. Спасибо за советы.

[Гость_BUFF_*]

Однако, к моему счастью или вероятнее всего к несчастью, я знаю процесс или теорию удаления биогенных элементов, и схему биологической очистки от азота и т.д....может я что-то недопонимаю это же очень просто, поэтому что-то новое тяжело уместить в чем-то старом. Короче я расстроена и скоро уже совсем запутаюсь.

ну, если знаете - то не запутаетесь все будет хорошо

[andrey R]

это же очень просто

Сударыня, это не так просто, как кажется, уверяю Вас...

... и из каких я цитат не убрала какие-то переносы?...

Вот из этих:

опти-мальных... в соответст-вие ...

[Evgeniay]

...и верится с трудом...у меня была надежда на Вас...

опти-мальных... в соответст-вие ...
Странно...я писала нормально и даже не копировала ... и сейчас смотрю на сообщения - у меня такого нет! Ха! ...ну ооооочень интересно ... точно либо у меня, либо у компа крыша едет!

[Гость_BUFF_*]

у меня была надежда на Вас...

оно Вам надо?

я знаю процесс или теорию удаления биогенных элементов, и схему биологической очистки от азота и т.д....может я что-то недопонимаю это же очень просто

а после того, как Вы мне блистательно рассказали про кислород - я просто не посмею Вам советы давать

[Evgeniay]

Сударыня, это не так просто, как кажется, уверяю Вас

...и я вам верю! ... но когда разберешься - это совсем и не так сложно, хотя, конечно, не спорю есть достаточно каверзные моменты

... короче издеваетесь?! ... ню-ню... и что же вам не понравилось про кислород? ведь при его концентрации больше 0,3 (хотя на практике держали и 0,4) процесс денитриф. не пойдет - кислород будет ингибитором. Вы со мной не согласны?

[Гость_BUFF_*]

и что же вам не понравилось про кислород? ведь при его концентрации больше 0,3 (хотя на практике держали и 0,4) процесс денитриф. не пойдет - кислород будет ингибитором. Вы со мной не согласны?

согласен... и все нравится... я просто не вижу, чем могу быть Вам полезен

[Evgeniay]

..."если у Вас нет опыта работы с подобными сооружениями, не стоит их самостоятельно проектировать. Наймите специализированную организацию"... - ваши бы слова, да начальству в уши! ...еще раз просмотрю теорию, но вот с расчетами это уже жутко, ведь действительно, ошибки быть не должно!... а методики оставляют желать лучшего, и на практике не посмотришь и не попробуешь...завидую (по-хорошему) Вашему практическому опыту
Короче беда. Больше не отвлекаю Вас.

[Evgeniay]

Доброе утричко!
Глубоко уважаемый г-н BUFF, я снова к Вам Вы, как светило данной темы (и многих, многих других), гений аэротенков и отстойников, великий практик и могучий теоретик , будьте любезны помогите несчастной девушке.
Я, бедненькая, разнесчастненькая, нашла одну методичку по расчету.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24156
Будьте великодушны, взгляните на нее, ну хоть одним своим зорким глазиком и скажите насколько она применима (а может что-нибудь и побольше скажете - чтобы я больше не приставала к Вам и не занимала Ваше дражайшее времечко)
С нетерпением жду связи

[Гость_BUFF_*]

если желаете петь дифирамбы - то это излишне обзываться - нехорошо
идете в малинник, там размещаете фотографии - приветствуются фоты в вечерних платьях в полный рост фоты в купальниках тоже принимаются во внимание
методичку - смотрел. не понравилось, где-то даже это честно написал. Теоретические изыскания вызывают глумливое гыгыканье, некоторые - гогот, предложение считать время окисления по Скирдову - вызывает встречное предложение - проверить размерность формулы (с огромным личным уважением к Игорю Васильевичу, я еще его застал, и имел честь знать).
Дальше - проще. Если Вы идете в экпертизу - то аппелировать к преподавателям новосибирского универа - неэффективно. Рулят СНиП и пособие к нему - как нормативная документация, о чем уже неоднажды было сказано...

[Vict]

С нетерпением жду связи

Уже позвонили...

идете в малинник, там размещаете фотографии - приветствуются фоты в вечерних платьях в полный рост фоты в купальниках тоже принимаются во внимание

[Evgeniay]

не любите дифирамбы - это же прекрасно! ... я их сама терпеть ненавижу
за пояснение отдельное спасибо ... эээээх! Вам ученицы не требуются?
а малинник... Ха! этого добра мне и в жизни хватает...
рекомендуемую Вами книгу не нашла, больше ориентируюсь на Дегремон (новое изд.2007г)
И еще хотела поинтересоваться не читали Н.С. Жмур «Технологические и биохимические процессы очистки сточных вод на сооружениях с аэротенками», 2003 года. - там в примерах расчетов есть ошибки, поэтому интересно порядок ли с теоретической информацией?

[Evgeniay]

А про эту книгу почему спрашиваю? - да дело в том, что знакомые технологи усиленно на нее ссылаются - директор даже себе приобрел...но если в расчетах ошибки, то теория тоже может ...

[andrey R]

Наташа - не инженер, она биолог. Не надо ждать от неё теории и инженерных расчётов. Книга интересная, но не пособие для проектирования.

[Evgeniay]

Наташа? - Вы с ней знакомы?
и я не про "пособие для проектирования", я про теоретическую часть - все можно принимать на веру? А книга, я не спорю, действительно интересная.

[andrey R]

Шапочно. Нас не так много, чтобы мы были совсем не знакомы
Для понимания процессов - можно. Для расчётов - нельзя. Это книга, а не норматив. Экспертиза не понимает расчётов по книгам.

[Evgeniay]

да я про расчеты и не говорю!
"Нас не так много" - это кого это вас?

[andrey R]

Реально работающих в области биологической очистки стоков

[Гость_BUFF_*]

Н.С. Жмур «Технологические и биохимические процессы очистки сточных вод на сооружениях с аэротенками», 2003 года. - там в примерах расчетов есть ошибки, поэтому интересно порядок ли с теоретической информацией?

ну как сказать...
можно начать с названия. Биохимических процессов в очистке сточных вод нет. Биохимия - наука, изучающая хим. состав клетки, метаболизм, и энергетические процессы клетки, в том числе питание. Например, энзимология - это биохимия, и Михаэлис и Ментен, по уравнению которых мы считаем процесс, были одними из родоначальников биохимии. Вернее, наши методы расчета построены на уравнении МММ. Но процесс можно назвать биохимическим тоько с целью изрядно приукрасить и так веселую действительность. Он биологический. Можно говорить о биохимии процессов, это да. Но называть их биохимическими? Но почитать очень интересно, все сотрудники водоканалов любят
Интересно, а что Жмур имела в виду, написав "технологические и биохимические"?
вероятно, мехочистка - технологический процесс, а бочистка - биохимический, но не технологический?

«Технологические и биохимические процессы очистки сточных вод на сооружениях с аэротенками» - очень хорошая и полезная книга (я вот, к примеру, ничего подобного никогда не напишу)
благодаря ей все знают, что есть такая Н.С. Жмур. Жаль, конечно, что рассчитать, запроектировать, построить, запустить, наладить и эксплуатировать очистные сооружения по ней нельзя
примечание: я читал издание 1996 года, издательство "Луч", если не ошибаюсь - в 1998 году дело было...

[andrey R]

Ну что уж Вы так, коллега...
Наталья Сергеевна не для того сей труд писала, чтобы по нему проектировать, строить и запускать...и эта...как его...ксплотировать
Это взгяд биолога на на дела наши скорбные, не более того. Слог хороший, опять же, а в издании 2003 года и картинки красивые

[Гость_BUFF_*]

все, ну буквально все читали, кроме меня... даже наша норная альпинистка читала, без отрыва от продаж биоталов...
дайте почитать? у Вас же есть, наверное?
о биологах... к слову - любой приличный биолог на уровне ктн начинает вежливо улыбаться, когда видит формулу для расчета прироста ила - ибо она противоречит базовым принципам биологической очистки (любой приличный - я имею в виду МГУ)
кстати - мне оч понравилась в этом плане методичка из Новосибирска. Сначала они пишут, что вся органика перерабатывается в углекислый газ и воду, а потом начинают от нее считать прирост по СНиПу Христос воскрес, буквально... святым духом сыты
и самое забавное, что тот углерод углекислого газа - является питанием для микроорганизмов... очень мне понравилась методичка...
стало очень жаль Хензе и Калюжного - и чего они метанол или ацетат в воду льют... минералку надо...

[andrey R]

дайте почитать? у Вас же есть, наверное?

Конечно есть Вам када нужно?
Тока Вам же дашь, а Вы потом гадости писать будете... Формула ему, видите ли не нравится... её что, для того писали, чтобы Вам понравилось?

[Гость_BUFF_*]

Конечно есть Вам када нужно?
Тока Вам же дашь, а Вы потом гадости писать будете... Формула ему, видите ли не нравится... её что, для того писали, чтобы Вам понравилось?

конечно буду когда я был наивным аспирантом - она вызвала гогот...
так что на выходные - меня вполне устроит я ее даже потом верну

[andrey R]

Лады

я ее даже потом верну

Это радует

[Dubov]

Евгения, как вызывающе вы себя ведете...
Не позорьте славную Тульскую землю.

В каждом варианте расчета обязательно будет присутствовать ряд эмпирических констант, вы их знаете? Уверен, что нет, раз вы занимаетесь такими вещеми в первый раз.
Мой совет вам: не пожалейте денег, закажите рекомендации знающих людей.
Если в бюджете проекта таких денег не заложено - сами виноваты, впредь умнее будете.
Если вы считаете, что указанные Баффом скорости процессов достаточны вам для расчетов, то докатитесь до того, что сделаете нитри - денитри на ЦБК или не предусмотрите, что при определенных концентрациях диктующим для определения объема будет окисление органики, а не нитрификация.

Закочится для вас это следующей картиной:
- подъезжая к очистным сооружениям почувствуете жуткое зловоние, вы успокоите себя мыслью "на всех ОС так пахнет" и поедите дальше
- выйдя из машины увидите метровый слой пены на аэротенках
- налетевший ветерок понесет пену вам в лицо, не выдержав подобного обращения вы нервно захлопните дверцу машины и уедите прочь писать письма в поисках выновного.
- на выезде из сооружений увидите старого дедушку с внуком за руку, которым здесь жить - посмотрИте им в глаза...

Возможно после этого, вы не будете так надменно вебя вести по отношению к людям, избравшим своей профессией очистку воды.

Да извините забыл, с Днем Влюбленных Вас

Сообщение отредактировал Dubov - 14.2.2008, 10:07

[andrey R]

закажите рекомендации знающих людей.

И я даже знаю этих людей

[Dubov]

И я даже знаю этих людей

Андрей просто заставляет улыбаться, завидую людям, работающим с ним...

Сообщение отредактировал Dubov - 14.2.2008, 10:28

[andrey R]

[Гость_BUFF_*]

- на выезде из сооружений увидите старого дедушку с внуком за руку, которым здесь жить - посмотрИте им в глаза...

[Evgeniay]

с Днем Влюбленных и Вас г-н Dubov! ...очень хотелось сострить по поводу того, как Вы себя величаете, но не буду, ведь может Вы значительно старше меня, может Вы тот несчастный дедушка, которому бы я с удовольствием посмотрела в глаза и еще с большим удовольствием выслушала нравоучения или наставления (как Вам больше нравится) опытного специалиста-практика (я надеюсь) в данной области.
А так...жизнь заставляет вести себя вызывающе, ведь когда Вы станете совсем старенькими, то должен же кто-то прийти Вам на замену! ...почему не я? Ведь выслушивать всякие гадости тоже не очень приятно знаете ли ...и мне, к сожалению, не у кого спросить и я не директор, чтобы распоряжаться финансами, он со мной знаете ли не консультируется куда и что закладывать! .... Вот и приходится учиться и разбираться самой!
"Не позорьте славную Тульскую землю" - и не позорю! я не биолог - да!...отчасти жаль конечно, я - к.т.н. в другой области, но если есть голова на плечах!...А Вы, вместо того, чтобы насмехаться лучше бы опытом поделились!
PS: Ха! Теперь можете называть меня еще и скандальной!
А г-н BUFF и г-н andrey R спасибо за советы и такой терпеливый нрав - нас ведь пока научишь...

[andrey R]

г-н Dubov! ...очень хотелось сострить по поводу того, как Вы себя величаете

Опоздали, мы с BUFFом уже все возможные варианты перепробовали...

[Evgeniay]

...ха!... у меня фантазия хорошая!...однако, зачем обижать хорошего человека

[andrey R]

Если остроумно, мсье Дубов не обижается

[Dubov]

Не очень хочется дискутировать, но скажите пожалуйста:
Почему вы выбрали именно очистку воды а не атомную энергетику, если есть голдова на плечах?

Что вы скажете если вешему близкому человеку будет делать операцию врач - практикант, который скажет, что у него не очень хорошо получается, но он с головой на плечах?

Как с вами можно поделиться опытом, если вы не задаете конкретных вопросов, а хотите все сразу и чтобы это кто - то сделал за Вас...

А чем вам фамилия Дубов не нравится?, замуж за меня выйдете, такая же будет

[andrey R]

замуж за меня выйдете, такая же будет

О! Какая прелесть И день сегодня подходящий...

[Гость_BUFF_*]

Вы еще подеритесь, горячие тульские дамы и джентльмены
С праздиком Вас обоих)))

[Evgeniay]

А если не учиться, то ничего и никогда знать не будешь знать!
И вдруг, если моему близкому человеку понадобится помощь, а даже врачей-практикантов не будет, так лучше по-вашему?
Действительно, давайте закруглимся с дискуссиями-форум не для болтовни! лучше, если позволите задам конкретный вопрос:
"при определенных концентрациях диктующим для определения объема будет окисление органики, а не нитрификация" - при каких? ...я пока не знаю, но если расскажете, то буду знать!

[Dubov]

Моя фамилия соответствует знаниям, что с меня взять...
Если не секрет в каком городе проектируем?

[Dubov]

Все-таки сволочь я, испортил настроение девушке в праздник, прилюдно прошу прощения.
Вы спрашивали про литературу - в библиотеке кафедры ЭиСТС ТГУ (восьмой учебный корпус второй этаж есть Яковлев, Карюхина - прочтите, очччень корошая книга
Если все поймете и экспериментально применительно к нужному вам стоку определите константы полуреакции, вам советчики не понадобятся.
Но если у Вас реальный проект и сроки проще заплатить за рекомендации, в конце концов дешевле окажктся, и согласовать проще.

[Evgeniay]

мир... Яковлев, Карюхина - все под рукой, читаю...да и вообще я вся тут в книгах погрязла, в голове каши много, вот бы поговорить бы с кем-нибудь, посоветоваться...проект только намечается и сроки терпят...и не все так плохо как вам кажется

"проще заплатить за рекомендации" - и мне было бы проще, но есть одно НО - директор Спасибо за совет.

[Dubov]

Сомневаюсь, что ваш директор располагает возможностью запроектировать проект очистных сооружений во всех частях.
Т.е. он обязан подразумевать затраты на на разработку специфичных частей.
ООС например как делать будете?
при составлении бюджета проекта затраты на рекомендации по разделу ТХ также требуется включить в бюджет проекта и все дела...
Сделайте запрос, сколько такие рекомендации будут стоить и грамотно преподнесите руководству (допустим сравните с количеством человекочасов, которые потребуются вам, чтобы разобраться.
Заикнитесь про возможные риски переделок на стадии экспертизы.

Если директор грамотный, он поймет.

Ну если директор уж очень жадный, то попробуйте рекомендации оформить как предпроектные материалы за счет заказчика (есть такая маленькая вероятность)

Кстати мы все про расчеты говорим, а конструктив сооружений оформить сможете?

[andrey R]

Этот директор - ну очень смелый человек
Хотя, скорее всего он просто не понимает, что делает. Таких большинство...

[Гость_Anutik_*]

Уважаемые господа! Подскажите, пожалуйста, какую доза ила нужно принимать в аэротенке в зонах нитрификации и денитрификации. По расчету к пособию СНиП у меня предельная доза денитрифицирующего ила получается около 4 мг/л, а нитрифицирующего и того больше. Сколько принимать?

[Evgeniay]

ООС - не проблема и конструктив тоже...
А почему Вы не ответите другой молодой и симпатичной? Она все спрашивает, а Вы игнорируете! Ну также нельзяяяя, господа! Дамам нужно помогать, хоть их очевидно и не любите

[Гость_BUFF_*]

Дамам нужно помогать, хоть их очевидно и не любите

кому нужно то? вот и помогите...

[Evgeniay]

ну что тут скажешь...и на том спасибо

[Гость_BUFF_*]

По расчету к пособию СНиП у меня предельная доза денитрифицирующего ила получается около 4 мг/л, а нитрифицирующего и того больше

ээ... а Вы ее рассчитываете? по пособию?

[Гость_LORY_*]

Не рекомендую пользоваться расчетными материалами по нитрификации и денитрификации, выпущенными у нас в стране. Ошибки в подходе к расчету. Воспользуйтесь обычными западными учебными пособиями. Только предупреждаю - значения их констант брать нельзя - несоответствие в разы. Делайте по человечески - определяйте значения кинетических констан экспериментального для своего стока.

[Гость_BUFF_*]

Ошибки в подходе к расчету.

это Вы какие имеете в виду?

[Гость_LORY_*]

Константы, заложенные в расчеты

[Гость_BUFF_*]

Константы, заложенные в расчеты

константы меряются - они на конкретный сток... а Вы пишете про "подход к расчету". вот я и прошу уточнить...

[Гость_LORY_*]

Нет проблем Ну, например, зоны нитрификации только через скорость нитрификации не считают. Рекомнедую хотя бы через минимальный возраст... А какой у вас подход...

[Гость_BUFF_*]

я считаю через скорости - а потом проверяю... та же хрень, вид сбоку

[Evgeniay]

"Воспользуйтесь обычными западными учебными пособиями." - например какими?

[Гость_LORY_*]

И много вы нитрификаторов насчитали. а потом их эксплуатировали

А для Evgeniav - если номально владеет английским - зайдите на сайт IWA там можно найти качественные книги по нашей специальности и купить. Очень советую. Наши переводы - перевод последнего Дегремона, изданного и Питере

[andrey R]

А позвольте полюбопытствовать, как согласовать проект, считанный, ну к примеру, по Дегремону, изданному в Питере?

[Гость_LORY_*]

Заплатите исследовательской организации за бумагу

[andrey R]

То бишь, НИР делать?

[Гость_LORY_*]

Просто сооружения, которые вы считаете, должны не только быть согласованы, но и потом нормально работать.

Ну всем пока! Приятных выходных

[andrey R]

Я бы сформулировал несколько иначе.
Чтобы сооружения имели шанс быть построенными и дело дошло до эксплуатации, проект нужно согласовать

[Гость_BUFF_*]

насчитали. а потом их эксплуатировали

каюсь, ни одного
сначала эксплуатировал - но мало, и в Москве. Мало в Москве нитрификаторов... производительности большие, а количество маленькое... Запускать и налаживать случалось - от Нарьян-Мара и НУренгоя до Волгограда... Вот проектировать и согласовывать приходится, а эксплуатируют уже другие люди, как не странно... Но ничего, работают... Хожу живой и непобитый.
А Вы с какой целью интересуетесь?

Заплатите исследовательской организации за бумагу

за последние 4 года ни разу не удалось никого развести на НИР... почему-то все не хотят НИР... хотят проект сразу... должно быть, деньги экономят

[Гость_Nadin_*]

Евгения, как вызывающе вы себя ведете...
Не позорьте славную Тульскую землю.

В каждом варианте расчета обязательно будет присутствовать ряд эмпирических констант, вы их знаете? Уверен, что нет, раз вы занимаетесь такими вещеми в первый раз.
Мой совет вам: не пожалейте денег, закажите рекомендации знающих людей.
Если в бюджете проекта таких денег не заложено - сами виноваты, впредь умнее будете.
Если вы считаете, что указанные Баффом скорости процессов достаточны вам для расчетов, то докатитесь до того, что сделаете нитри - денитри на ЦБК или не предусмотрите, что при определенных концентрациях диктующим для определения объема будет окисление органики, а не нитрификация.

Закочится для вас это следующей картиной:
- подъезжая к очистным сооружениям почувствуете жуткое зловоние, вы успокоите себя мыслью "на всех ОС так пахнет" и поедите дальше
- выйдя из машины увидите метровый слой пены на аэротенках
- налетевший ветерок понесет пену вам в лицо, не выдержав подобного обращения вы нервно захлопните дверцу машины и уедите прочь писать письма в поисках выновного.
- на выезде из сооружений увидите старого дедушку с внуком за руку, которым здесь жить - посмотрИте им в глаза...

Возможно после этого, вы не будете так надменно вебя вести по отношению к людям, избравшим своей профессией очистку воды.

Да извините забыл, с Днем Влюбленных Вас

В связи метровой пеной в аэротенках, подскажите, пожалуйста, механизм пенообразования.

[Гость_BUFF_*]

фотки пены есть?
анализы делайте срочно: БПК, ХПК, нефтепродукты, жиры, кислород растворенный
кислород держите минимум 2, лучше больше - пока ил не попрот на дорожки...
пена коричневая или белая?????
если есть возможность - ил на анализы - видовой в хорошую лабораторию - искать нитчатых филаментных - на окраску по Граму
выводите ил (срывайте возраст)

[Гость_BUFF_*]

механизм не изучен - есть только теоретические построения (во всем мире)
недостаток кислорода, высокий возраст ила (от 17 суток до 25), высокая нагрузка на ил (трудноокисляемая органика)
результат - приоритетное развитие некоторых видов микроорганизмов (для этого и нужна окраска по Граму)
срываете возратс - их вымывает из системы, все приходит внорму. 10-14 дней

[Гость_BUFF_*]

не мОгу больше ...солнце, радуга, .....

не, Викт, это не смешно. если это не биологическая очистка свинских вод или птички - где свое пенообразование, то это - ужас...
технологичных способов борьбы нет, эффективность очистки падает до нуля - это экологическая катастрофа в чимстом виде.

[Гость_Еще одна мышь_*]

BUFF, коричневатая пена, насколько я понимаю- переизбыток "старого" ила? А белесоватая, похожая на пену от стирального порошка-следствие недостатка органики?

[Гость_BUFF_*]

BUFF, коричневатая пена, насколько я понимаю- переизбыток "старого" ила? А белесоватая, похожая на пену от стирального порошка-следствие недостатка органики?

белая - СПАВ, а коричневая - это этот ил и есть... он не старый, у него большой возраст - это означает, что меняется видовой состав (начинают преобладать нитчатые разветвленные формы). они собирают на себе ил и пузырьки кислорода - и флотируются на поверхность.
спусковой крючок, насколько я понимаю - залповый сброс при плохой аэрации и изначально высоком возрасте... Мы это в свое время наблюдали в Курьяново, в Южном Бутово, в Жуковском. Любая схема нитри-денитри как раз и подразумевает высокий возраст и минимальную аэрацию (особенно карусельные реакторы)

[Гость_Еще одна мышь_*]

BUFF! Я работаю в сфере локальных очистных сооружений (только без комментариев, пожалуйста...). Мне интересен "примитивно-прикладной" метод определения состояния стадии очистки... Может, быть, посоветуете литературу?

[Гость_BUFF_*]

Мне интересен "примитивно-прикладной" метод определения состояния стадии очистки...

ммм... честно говоря, не очень понял, что Вы имеете в виду. Уточните?

(только без комментариев, пожалуйста...).