Мембранный бак перед насосами Опции

[Насосник]

Не смог найти! Может быть эта тема уже обсуждалась, но меня интересует вопрос: "В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"
Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

[Насосник]

Не смог найти! Может быть эта тема уже обсуждалась, но меня интересует вопрос: "В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"
Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

[Гость_BUFF_*]

Есть рекомендации немцев

а для каких случаев они это рекомендуют?
первый вопрос, возникающий от прочтения темы - а зачем?

[Vict]

а для каких случаев они это рекомендуют?

Для поддержания давления(исключения пульсаций) на входе.....

[Насосник]

Дополню.
Насосы или насосные станции работающие на рзные зоны в оджном объекте и подключенные по воде к одному вводу.
Скачки давлений и пульсации (при включении-выключении насосов не связанных единой автоматикой) на входе неизбежны. Опыт показывает, что постепенно система выходит "в разнос" ....

[Михаил I]

бак ставится перед насосом в случае когда напор на вводе колеблется ниже 5м.
и бак вовсе не мембранный, а простой.

[Vict]

бак ставится перед насосом в случае когда напор на вводе колеблется ниже 5м.
и бак вовсе не мембранный, а простой.

Не стоит так категорично...

в случае когда напор на вводе колеблется

и мембранный то же...

[Михаил I]

в случае когда напор на вводе колеблется
и мембранный то же...

бывает, согласен, но очень очень редко.

[Гость_BUFF_*]

Насосник, а почему нельзя считать объем бака по СНиП? В уже упомянутом 13-м пункте, если мне память не изменяет, есть расчет.
Допустим, перепады давления - это некий аргумент. Но объем бака - величина нормативная...

[Vict]

бывает, согласен, но очень очень редко.

Ну да, ...это как про крокодилов которые летают очень очень низко

[Насосник]

Насосник, а почему нельзя считать объем бака по СНиП? В уже упомянутом 13-м пункте, если мне память не изменяет, есть расчет.
Допустим, перепады давления - это некий аргумент. Но объем бака - величина нормативная...

Посмотрел внимательно п.13. Думаю, что не подходит. В принципе основная задача мембранного бака на нагнетании - это сокращение числа включений-выключений (и все методики расчета обязательно учитывают эту цифру). Для условий использования мембранного бака со стороны всасывания такого параметра нет.

[Гость_BUFF_*]

ну, когда мы ставим МБ после насоса - мы уменьшаем кол-во включений, так?
а когда перед насосом - кол-вом включений (паспортным) нужно будет задаваться, как мне кажется...
если я все правильно понял - задача аналогична подбору резервуара любой НС, только приток воды постоянный, а скачет только давление до бака. Или я что-то неправильно понимаю?

[Насосник]

У нас не одна насосная станция, а много работающих на разные зоны. В каждой из станций насосы включаются выключаются в разное время и с разной частотой.
Немцы решают когда ставить, а когда нет мембранный бак перед насосами расчитывая изменения скоростей на стороне всаса при включениях-выключениях насосов (причем скорости по моему взяты с потолка - по крайней мере нет обоснования). А вот обьем декларируют вообще без расчетов. Я думал, может быть кто знает. Или попробуем порассуждать и придумать формулу?

[Гость_BUFF_*]

Я думал, может быть кто знает. Или попробуем порассуждать и придумать формулу?

я - точно не знаю не проще у немцев формулу запросить?
я бы сказал, что мне придумать будет непросто - я задачу не представляю детально... и сама постановка задачи мне кажется странной - так как мы сначала бережем насос от перепадов давления на всасе, а потом начинаем гонять насос на частые включения, когда требуется вода.
я бы схемку нарисовал... на конкретной задаче все-таки проще

[Сантехник]

Скачки давлений и пульсации (при включении-выключении насосов не связанных единой автоматикой) на входе неизбежны. Опыт показывает, что постепенно система выходит "в разнос" ....

В чем это выражается. Выходит из строя реле давления или что.

[HARKOW]

Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

немцы при этом руководствуются DIN1988 часть 5 согласно этого DINа они и определяют месторасположения мембранного бака.
возможностей там несколько, это сомсем не аксиома. это наиболее распрастраненое решение для германии

[Насосник]

Предлагаю Вам исходные данные. 4 зоны водоснаьжения. В каждой зоне четырехнасосная установка (3 рабочих и 1 резервный). Пиковый расход каждой установки 15м3/ч. Диаметр трубопровода на входе к каждой установке 80мм. Какие еще данные Вам нужны для расчета?

[Гость_BUFF_*]

я нечиго не понимаю... я простой инженер...
за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

[Насосник]

я нечиго не понимаю... я простой инженер...
за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

При таком диаметре подводящего трубопровода, при включении - выключении любого насоса изменение скорости составит более 0,15 м/с - значит, говорят немцы, ставим бак обязательно. Или увеличиваем диаметр на всасе.

[Гость_BUFF_*]

При таком диаметре подводящего трубопровода, при включении - выключении любого насоса изменение скорости составит более 0,15 м/с - значит, говорят немцы, ставим бак обязательно. Или увеличиваем диаметр на всасе.

не аргумент, но - ОК, я понял... Гансы что-то предлагают... если бы я двигал оборудование - я бы тоже предлагал....
а точнее - пока я двигал оборудование - я предлагал
возвращаемся...

за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

я простой инженер ВК - российский, и хожу в Российскую экспертизу, и отвечаю на вопросы российским заказчикам...
для меня ответ очевиден: господа, или обоснуйте, или идите ежиков целовать в носик... все остальное - продвижение оборудования. Дело нужное, но, как бы это... в данном случае - малоуважаемое
если ЭТИ насосы не терпят увеличения скоростей на всасе на 15% - извините, я пойду поищу других...рынок забит насосами
а 4 группы насосов на один бак - некрасивое решение...
или ОНИ это нормаьно обосновывают - или... все идет, как идет

[Насосник]

В теме буду рано утром и поздно вечером. Мы делаем проект для Германии и они мне "поют" про мембранные баки перед насосами. Даже если не получу сдесь помощи, то все равно постараюсь разобраться и поделиться с интересующимися на форуме.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ээээ.... мембранный бак перед насосами не даст просесть давлению подпора.. в какой-то степени... что есть гуд. Определенный смысл в этом есть. Мембранный бак после насосов не только компенсирует гидроудары от насосов, в случае прямого пуска, и уменьшает колличество пусков как таковых, но, о чем частенько забывают, и компенсирует гидроудары от перекрытия шаровых кранов на напорном трубопроводе... вроде - фигня делов, но гидроудар - штука коварная... и если он визуально не замечаем - это не значит что его нет, и он не творит свое черное дело... он, собака, есть, а вода, как известно - камень точит, не говоря уже о всяких латунях и т.п...

[Задержка поставк...]

даю подсказку...

Мембранный бак ДО насоса служит не для насоса а для сети

[Насосник]

Немцы утверждают - это естественно не насосы боятся изменения скорости. Каждый пуск и остановка насоса обязательно влияют на систему со стороны всаса (на централизованное водоснабжение и на соседние обьекты. Неправильно подобранный насос при включениях выключениях вызывает резкие колебания давлений (не только с напорной стороны). Кроме гидроударов скачки приводят к ложным срабатываниям защиты от сухого хода.
10 лет назад всех нас учили и убеждали в необходимости мембранного бака на нагнетании (не гидропневмобака из СНиП - разница принципиальная). И обьясняли формулы расчета его оъема. Сейчас практически для всех это уже очевидно.
Итак мембранный юак на всасе
По их словам и по DIN ( сам я этот документ не видел) все выглядит следующим образом. При подборе насосных установок нужно выполнять следующую проверку по скоростям:
1. При включении- выключении одного из насосов разница скоростей на всасе не должна быть более 0,15 м/с
2. При включении- выключении всех насосов установки разни ца скоростей на всасе не должна быть больше 0,5 м/с
3. Максимальная скорость со стороны всаса (при работе всех насосов) не должна быть более 2 м/с
Если хоть одно из этих условий не выполняется, то говорят что нужно ставить мембранный бак на всасе.
Для нашего случая диаметр всас 80 мм. Три рабочих насоса каждый по 5 м3/ч. При включении выключении одного из насосов скорость измениться больше чем на 0,15 м/с
Выход из ситуации
1. изменить диаметр на всасе например сделать трубу на всасе диаметром 125. Если нет то ставить мембранный бак
Можно посчитать обратным расчетом и получится, что для диаметра всаса 80 мм максимальная производительность одного насоса меньше 3 м3/ч, а максимальная производительность всей установки около 9 м3/ч - т.е. по темецким правилам бак на всасе обязателен.

Обьем мембранного бака предлагается выбирать по следующей таблице:
Произв установки м3/ч Обьем бака, м3
<=7 0,3
7-15 0,5
>15 0.75

Еще скажу, что я точно не продавец мембранных баков. Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно как минимум разобраться(и если не понять, то тогда только копировать)

[Гость_Игорь Борисов_*]

даю подсказку...
Мембранный бак ДО насоса служит не для насоса а для сети

Даю уточнение - в бОльшей степени для сети, но и насос получает свою долю кайфа... колебания давления никому не на пользу...

[Vict]

Для поддержания давления(исключения пульсаций) на входе.....

Ээээ.... мембранный бак перед насосами не даст просесть давлению подпора..

И это самое ценное в баке перед насосом, т.к. в следующем посте ключевая фраза

Неправильно подобранный насос при включениях выключениях вызывает резкие колебания давлений

Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно как минимум разобраться(и если не понять, то тогда только копировать)

С чего это вдруг как минимум...и зачем копировать? Не проще правильно сеть расчитать и подобрать насосы?

[Насосник]

Обсасывать очевидное "Правильно расчитать сеть и правильно подобрать насос" бессмысленно. Никто к сожалению не расчитывает гидравлические удары на всасывающей стороне. Описанное в литературе уравнение Жуковского сюда не подходит, а другой методики нет. Немцы предлагают конкретную методику, а мы не пытаясь разобраться говорим "неа мы сами с усами". Кстати сегодня общался с русскоязычным немецким проектировщиком - это еще одна из основных методик по определению минимального числа насосов в установке.

[Гость_BUFF_*]

одна из основных методик по определению минимального числа насосов в установке.

ммм... или Вы нечетко выразились, или немцы теоретически обосновали, что минимальное количество устанавливаемых рабочих насосов - один я бы сказал, что это они глубоко разработали тему водоснабжения углубились, так сказать, в теорию...

Но вот только незадача... чтобы разбираться в немецкой методике - необходимо ее иметь перед глазами.
В ее отсутствие диалог будет сильно смахивать на общетеоретическую дискуссию в условиях острой нехватки информации - гадание на кофейной гуще, иначе говоря.
У Вас ее нет, как я понял из одного из Ваших постов, Человек в танке делиться тоже не может пока что... об чем спич?

[Гость_BUFF_*]

если Вас не затруднит - то лучше вставить файл или сканы в Литературе - там есть возможность присоединить файл, а сюда кинуть ссылку
жаль, но думаю, не все смогут воспользоваться - я, допустим, только английский знаю...

[Насосник]

Перевести поможем. В посте 29 уже почти все переведено.
Завтра еще "попытаю" немцев и вечером домой на Родину

[инж323]

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.10.2007, 23:36

[Гость_BUFF_*]

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

[Насосник]

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

А еще мы проектируем жигули и волги, че там немцы с их теоритическими ауди и бмв.

Спасибо за помощь. Разобрался сам (вернее позвонил коллеге и он помог).
P.S. На самом деле рекомендую всем записаться на семинар к Задержке поставки. Это не зазорно, но точно полезно.
По гидравлике, конструкции насосов, осевым силам и т.п. Вам все раскажет их профессор, доктор, а по электрике (частота, число оборотов, мощность и т.п) нач. сервисной службы.
Семинары действительно живые интересные м содержательные. Я в разное время был на семинарах в Москве, в Екатеринбурге и в Новосибирске. Очень понравилось

[Гость_BUFF_*]

Насосник на семинары ходил, минимум трижды - в Москве, Новосибирске, и Ебурге, но рассказать не может... не профэссор он
у Насосника нет ответов, у него только вопросы были, но кончились
а мы не можем объяснить, за каким дьяволом немцы, умеющие делать бэхи и мерсы с ауди, не хотят подбирать насосы и не знают, какая скорость должна быть на всасе знают только, что меняться должна не больше, чем на 0,15 м3/сек...
в какую сторону - тоже не знают, наверное... есть вероятность, что в меньшую - бо насос подбирали на максимальный расход
и нужно обязательно впендюрить несколько разнонапорных насосов в один мембранный бак... а то без бака, когда скорость на всасе падает - гидроудар случается... у соседних абонентов водопровода...
я бы сказал, что немец с русским - братья навек, ибо это чисто русский подход - сделать себе проблему, и решать ее всем миром... путем установки дополнительного оборудования...

[Насосник]

Рис.5 - классификация возможных схем подключения внутридомовых повысительных установок.

К данной теме имеют отношение рис. 8 и 10. Там еще есть странички с рекомендациями в каких случаях какой квадратик из рис.5 применять и как все это считать. Еще есть полезная книжка, которую я посмотрел и заказал.
http://www.deutschesfachbuch.de/info/detai...isbn=3410123032
Как появиться выложу в литературу.

На конкретные вопросы готов ответить.

[инж323]

"А еще мы проектируем жигули и волги"
Да, проектируем, да ездим и чиним.
Командированный пруссак, выращеный на родине Жигулей и вскормленный ею, но плюнуть в неё не забымши?

Сообщение отредактировал инж323 - 19.10.2007, 18:38

[Насосник]

"А еще мы проектируем жигули и волги"
Да, проектируем, да ездим и чиним.
А вы что то сделали реальное и качественное?
Или просто торгуете импортной техникой, грамотно\неграмотно её подбирая, не суть важно.
Или может придумали как в части систем применить отечественного производителя вместо импортного?А, забыл, это же не лояльно к работодателю!Так кто вы продавец насосов?Командированный пруссак, выращеный на родине Жигулей и вскормленный ею, но плюнуть в неё не забымши?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...mp;#entry178865
см.пост 1345

Пожалуй для родины уже сделал немало реального и качественного. Предпочитаю зарабатывать "головой" а не продажей насосов (хотя продавцов насосов нередко консультирую). Считаю, что Российские люди достойны лучшей жизни и поэтому никогда не буду руководствоваться "дешевым" лозунгом по поддержке отесчественного производителя и "впаривать" некачественное оборудование. Кстати среди Российских насосов есть немало достойных экземпляров и мы их применяем.
Если Вы занимаетесь проектированием, то может быть попробуете в своем процессе применить отечественное оборудование (компьютер, принтер, програмное обеспечение, кондиционер) или дома холодильник Бирюса, телевизор Рубин, пылесос Спутник.
А чтобы сказать, что мембранный бак не нужен т.к. в России их не производят - это Вам на выборы в ДУМУ



Сообщение отредактировал andrey R - 19.10.2007, 18:25

[инж323]

Так вопрос как раз по теме.


Сообщение отредактировал инж323 - 19.10.2007, 18:41

[andrey R]

Братья и сЕстры!
Я в очередной раз сделал попытку придать теме некоторое подобие технической беседы. Поскольку это потребовало удалить три четверти сообщений, наверняка будут недовольные моей титанической деятельностью. Прошу всех недовольных обругать меня в личку, но в теме больше не бодаться Очень Вас прошу...
В качестве жеста доброй воли возвращаю тему из мусорки

[OlgaO]

Братья и сЕстры!

Андрей, а сЕстры тут при чем?
Здесь только сильные мира сего бодаются!
А вообще, Андрей, Вы очень мудры!

[Алиса-X]

сЕстры были в моем лице
осмелюсь выразить свою тихую радость по поводу возврата темы
и надежду что мсье Насосник расскажет в чем он там разобрался...

[OlgaO]

сЕстры были в моем лице

Понятно . Значит сЕстры были только в мусорке, а здесь только братья!
Братья! не бодайтесь больше, пожалуйста

[Сантехник]

Мы уже ставим мембранные баки и на ГВС и шажок остался маленький и может последний. Но чтоб его сделать нужна смелость. Да господа. Ибо засмеют . Громкость смеха может и не будет прямо пропорциональна невежеству весельчака может просто человек ему не понравился. А иные подхватят из стадного чувства. Че то похожее присутствует в данной теме и мусорка не спасает. А то что пульсации есть и на всасе всем ведь ясно и что их пытаются снизить увеличением входных диаметров в том числе тоже наверно понятно. И что плавность пуска можно обеспечить если включать не сразу все насосы п по одному. И минимальное количество насосов не 1 и не придумка буржуйских манагеров. Но вот Насосник позиционировал себя специалистом а Вы ох не готовы принять еще специалистов в сои узкий круг. Почувствовали горечь Вам показалось. В данном случае я лучше себя чувствую вне вашей компашки. На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

[OlgaO]

Но вот Насосник позиционировал себя специалистом а Вы ох не готовы принять еще специалистов в сои узкий круг. Почувствовали горечь Вам показалось. В данном случае я лучше себя чувствую вне вашей компашки. На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

Санте-е-е-хник, а ведь Вы еще точно вернетесь, ну и зачем опять масла в огонь?
Насосник не маленький мальчик - разберется, "узкий круг специалистов" - тоже не дураки.
Вне этой компашки Вам все равно чувствуется не лучше, так как давно Вы здесь. Ну и спрашивается в задаче - к чему Вы все это написали? Чтобы опять было несколько страниц непойми чего?
Лучше бы по делу рассказали про то как Вы ставите мембранные баки и что у Вас там за шажок такой маленький, после которого все начнут смеяться.

[Гость_BUFF_*]

что у Вас там за шажок такой маленький, после которого все начнут смеяться.

на В1 есть, на Т1 есть... осталось на К1

[Гость_BUFF_*]

На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

разница между англичанином и евреем:
англичанин уходит, не прощаясь, еврей прощается и не уходит
Сантехник, боюсь, Вы не поняли... не в первый раз Я, наверное, несколько путано излагаю....
Вопрос не в том, признавать или не признавать пульсации на входе. Меня лично смущает другое - со школы запомнил: "усложнять - просто, упрощать - сложно". Я не понимаю, зачем нужно дорогое решение, если есть дешевое. Заметьте, не отрицаю его - а не понимаю необходимость

[Сантехник]

Ладно мембранный бак на напор, а по поводу неиспользования одного рабочего насоса без веских причин как то пожарный насос.
Да это не масло (какой еврей масло выльет без дела - это вода была в ведре а то рычали , думал разолью водой иногда помогало)
А так думаю что одна гидравлика уже не спасет если чего хочешь то автоматикой нужно. А ее надолго хватит разбираться.

Сообщение отредактировал Сантехник - 20.10.2007, 7:40

[Гость_BUFF_*]

Ладно мембранный бак на напор, а по поводу неиспользования одного рабочего насоса без веских причин как то пожарный насос.

уточню, а то я не совсем понял Ваш пост...
Вам кажется нерациональным ставить один пожарный насос рабочим, один резервным, если можно поставить два рабочих меньшей производительности, и регулировать работу автоматикой?
или речь идет вообще о насосах, не о пожарных?
уточните, пожалуйста...

[Гость_BUFF_*]

Ладно мембранный бак на напор

так Насосник обсуждает МБ на всасывающем патрубке, не на напорном.
у Инжа и у меня сразу возникают вопросы по этому поводу, как я понимаю:
1. посчитали насос, по макс. расходу, посчитали диаметр всаса - приняли, что бы все было нормально, с нормальной гидравликой
2. при максимальной скорости (макс. расходе) - все хорошо, при меньшей- тем более. зачем МБ нужен?
3. (мой личный) зачем усложнять жизнь, сажая несколько разнонапорных насосов на забор воды из одного МБ?
обратите внимание, я не утверждаю, что так нельзя, или что это бред...
у меня нет информации принять такое решение - я прошу информацию пока что...
в принципе, перечень моих вопросов по теме весь сохранился...

[Насосник]

Уважаемый друзья!
1. Спасибо модератору и всем Вам за возврат темы из муспорки.
2. В первом посту данной темы я задавал вопрос зачем, когда и как ... потому, что сам впервые столкнулся с подобным вопросом.
Итак, что и как понял я:
В соответствии с DIN 1988 - существуют четко классифицированные способы водключения многонасосных установок. Из этих способов выделяется три касающихся всасывающей стороны:
1. Обычное подключение к системе центрального водоснабжения.
2. Подключение через промежуточный бак (с разрывом струи)
3. Подключение через мембранный бак со стороны всаса.
Выбор способа подключения основывается не только на основании технико-экономических расчетов, но и на основе конкретных гидравлических расчетов.

Если с первыми двумя способами более менее понятно, то третий способ в моей практике ранее не применялся (а немецкая сторона настаивала на его реализации) я и начал задавать вопросы (и не только в данном форуме).

Первое требование которое прописано - скорость течения воды во всасывающем трубопроводе не должна быть более 2 м/с. Для моего случая это означало, что при диаметре всасывающего трубопровоба 150 мм через него должно проходить не более 127 м3/ч.
Еще две цифры из правил меня заинтересовали больше. Цифры которые связаны с изменением скоростей во всасывающем трубопроводе
- При включении-выключении одного из насосов скорость со стороны всасывающего трубопровода не должна меняться больше чем на 0,15 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность одного насоса не должна быть больше 9,5 м3/ч)
- При включении-выключении всех насосов установки скорость со стороны всаса не должна меняться больше чем на 0,5 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность всей установки не должна быть больше 31,8 м3/ч

Из всего изложенного, по немецким нормам следует, что если мне нужно было подобрать установку производительностью 30 м3/ч, и я выбрал вариант два насоса рабочих и один резервный (производительность одного насоса 15 м3/ч), то по скоростям 2 и 0,5 все проходит, а по 0,15 нет.
Как выход мне предлагается
а) Взять установку с 4-мя рабочими насосами (т.е. произв одного насоса меньше 9,5 м3/ч)
или
б) Пересогласовать диаметр всасывающего трубопровода на 200мм
или
в) Установить мембранный бак на всасе.

Мы решили вопрос по способу (б), т.к. он оказался самым недорогим.

Переговорил с несколькими расными проектировщиками из Дортмундта и из Мюнхена. Они делают данную проверку всегда во всех проектах.

Простите если написал сильно длинно, но короче не получилось.

[Гость_BUFF_*]

угу, спасибо нормально написали, во всяком случае, все понятно
собственно, нормальное решение. Заинтересовало одно: изменение скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с - имеется в виду увеличение скорости, так?
что немцы говорят по этому поводу? гидроудар или слишком большие потери во всасе?
если честно, я не очень понимаю, как МБ является альтернативой большего диаметра всаса...
виноват, как МБ заменяет больший всас - сообразил. Можно не отвечать


Сообщение отредактировал BUFF - 21.10.2007, 12:06

[Насосник]

угу, спасибо нормально написали, во всяком случае, все понятно
собственно, нормальное решение. Заинтересовало одно: изменение скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с - имеется в виду увеличение скорости, так?
что немцы говорят по этому поводу? гидроудар или слишком большие потери во всасе?
если честно, я не очень понимаю, как МБ является альтернативой большего диаметра всаса...

Под изменением скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с имеется ввиду не только учеличение, но и уменьшение (при выключении насоса)
Если мксимальная скорость (при работе всех насосов) во всасывающем трубопроводе не превышает 2 м/с, то с потерями все нормально. Главная проблема в их понимании это гидроудар (не видимый и неслышимый явно, но имеющий место).
По их данным гидравлические удары происходят в основном при ВЫКЛЮЧЕНИИ насоса, при быстром закрытии клапана, ....
Очень часто нет внешних признаков гидроудара. В результате появляется явление усталости, срок службы трубопроводов может сократиться в разы. На запорной арматуре появляется преждевоременное подтекание сальниковых уплотнений, преждеаременно выходят из строя уплотнения насосов и т.п.


Сообщение отредактировал Насосник - 21.10.2007, 12:19

[Гость_BUFF_*]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

[Насосник]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

В данном случае МБ от гидроударов спасает сам всасывающий трубопровод и наружные сети.

Может быть (обр. клапан на вводе?), но когда работают несколько параллельных насосов, то при выключении одного из них обратный клапан на вводе не будет закрываться. И по моему такие устройства нецелесообразно устаналивать на всасывающей стороне т.к. в нужный момент они просто могут не открыться (перепады невысокие, качество воды низкое и т.п.).
Насчет более частого обслуживания и что дешевле - честно скажу не просчитывал, но ведь кроме сальников еще и трубопроводы. Несомненно нужно смотреть все варианты, но при этом игнорировать данный DIN по моему не стоит.

[Гость_BUFF_*]

ммм... давайте поделим задачи
ОбрКл ставится не перед насосами, а на вводе в здание. Открытие клапана - эо не всас насосов, а гарантированный напор в сети.
1. защита всасов
ОбрКл не защищает. но замена трех сальников 2 раза в год вместо 1 раза в год - дешевле и проще, чем мембранный бак, который тоже надо чинить, если что. И всас - это 1-2 метра трубы с арматурой. копейки.
2. защита наружных сетей
ОбрКл защищает - пока работают параллельные насосы, ГУ нет - давление в сети есть, а когда насосы не работают - работает ОбрКл.
В Москве, Андрей поправит, если я ошибся - обратный клапан всегда ставится на вводе в здание - это прописывается в ТУ на ВК.
а объем бака должен считаться в этом случае, как объем любого резервуара - на сумму расходоа насосов с учетом минимального кол-ва включений в час...
думаю, как-то так...

[Сантехник]

уточню, а то я не совсем понял Ваш пост...
Вам кажется нерациональным ставить один пожарный насос рабочим, один резервным, если можно поставить два рабочих меньшей производительности, и регулировать работу автоматикой?
или речь идет вообще о насосах, не о пожарных?
уточните, пожалуйста...

Речь идет вообще о насосах, а не о пожарных которые вообще то не работают

[Сантехник]

и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости. Та о которой вы говорите для запасных и регулировочных емкостей, и даже мембранные баки на установках по ней не считают имхо.
Мне самому всегда проще было заменять устройства на тупиковых участках чем влезать в сеть неизвестно кем ,когда и как смонтированную. Бывает в стыках и перекосы и напряжения. И не всегда потом по простому вставиш этот клапан обратно, бывали преценденты. Если кто менял самостоятельно скажем штаны. То знает что не всегда на все шпильки посадиш. Штаны это часть глушителя, а вы что подумали.
По поводу рекомендаций немцев, так лет десять назад я прочел рекомендации по выбору решений схемы котельной.Когда следует вставлять в котловой контур насос, когда нет, где нужны байпасы, где перепускные клапана и т.д. Трудновато было понять и принять, когда уже есть определенный опыт, но и теперь это очень выручает. Вообще ломка представлений очень трудна и болезненна особенно с возрастом но если надо ...

Сообщение отредактировал Сантехник - 21.10.2007, 19:19

[инж323]

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

[Гость_BUFF_*]

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

ну, скорость на всасе они за счет бака берут вдвое больше нашей - у нас 1, у них 2...

[инж323]

С одной стороны для обывателя прозрачней получается: Вот нетолстые по диаметру трубы, вот насосы для создания давления, вот баки для сглаживания пульсаций.Отключил бак-яркая картина.И всем понятно кто за что какие деньги заплатил.И что для чего служит.И все довольны- бакоделы, насосо делы, монтажеры, проектировщик и хозяин.
А поведение смесителя в период между Gср.час и G макс.час или при просто ближе к пику потребления по воде.

[Гость_BUFF_*]

с другой стороны, промежуточная емкость перед насосом - оно к добру...
а с третьей? (деньги - четвертая)

[Насосник]

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости.

Вот с методикой расчета обьема мембранного бака перед насосами DIN по моему подкачал (может быть это есть где нибудь у них в учебниках, о я пока не нашел). В DIN следующие рекомендации
Производительность установки (м3/ч) Общий обьем мембранного бака на всасе? м3
<=7 0,3
>7<=15 0,5
>15 0,7

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

[andrey R]

Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

На наши цифры похоже?

[Насосник]

На наши цифры похоже?

 DIN1988_3.pdf ( 9,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

Одна страничка.

[andrey R]

О как! Зависимость скорости (расхода) от давления. Чего напрочь нет в нашем СНиПе...

[Насосник]

О как! Зависимость скорости (расхода) от давления. Чего напрочь нет в нашем СНиПе...

В первой колонке - минимальное давление истечения которое принимается для расчета необходимого напора.

[andrey R]

Я немного не об этом. Наша табличка в СНиПе это всё не учитывает. Ибо исходит как раз из минимальных напоров. А сейчас стало модным напор делать отнюдь не минимальный, а расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора Лечат это в основном установкой повысительных насосов в квартирах, после чего играют в увлекательную игру - "кто быстрее отсосёт".

[Гость_BUFF_*]

В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

и тогда получается бред? или я чего-то не понимаю? (я мало во внутрянке понимаю, не удивляйтесь вопросам)
сначала мы ставим мембранный бак перед насосом, чтобы беречь трубу длиной 2 метра, а потом - начинаем включать насос в зависимости от включений сантехприборов?
просится второй мембранный бак - насос беречь, а тогда непонятно, при чем тут вероятности включения приборов...

[инж323]

"расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора"
Оборудование и его кол-во по квартирам класса выше бюджетных П44 сменилось.За расходы по ТУ денюжки нужно(до мая 07 г.).Коэф одновременности вещь непредсказуемая-хоть ему самому вводи коэф верности значений.Ну а пытаемся только напором обеспечить расход, при расчете системы на тот прежний расход.Скачем в ванных от кипятка и холодной попеременно, ставим свои квартирные насосы и говорим об элитности "нашиго" дома.Дикое несоответствие расчетной хар-ки сети с реальной только насосами не устранить.

Сообщение отредактировал инж323 - 23.10.2007, 12:54

[andrey R]

пытаемся только напором обеспечить расход

Дык половина народу не понимает, что када из крана еле течёт вода, это не напора, а самой воды (расхода) нету...

[Сантехник]

Тем не менее в литературе пишут (в книгохранилище ) что данные расчетов по снип совпадают с измеренными расходами домов , не уточняют когда проводились расчеты. В своей не элитной девятиэтажке я не ощущаю недостатка воды. И регламент обсуждавшийся здесь, говорит о том же. С канализацией не все хорошо как я понял , а к расчетам по водопроводу у науки претензий нет. А этиим с душами по 0.8 л/с и 2.5 атм излива так и надо. Пролетарии всех стран объединяйтесь.

[andrey R]

А этиим с душами по 0.8 л/с и 2.5 атм излива так и надо.

Действительно, чё их жалеть то, кровопийцев
Наши люди в булочную на такси не ездят (с)

[инж323]

Мало того, еще и по счетчику для офисных центров например, суточные показания примерно в 2 раза ниже расчетных.И что?
Для жилья другое.Колебания расходов(нет такого термина) несколько сменились и пики на другое время приходятся, и пики выше могут быть.И длительность пиков тоже.
В своей неэлитной 12тиэтажке тоже не ощущаю нехватки воды и напора.Но знаю где её нет.

Может прояснит эта ссылка проблемы с переменным давлением-:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21876&st=20

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 0:00

[Vict]

Интересно, что из этой темы еще "высосится"?

[инж323]

Честно , подозревал о повальном увлечении не считать гидравлику по водоснабу(и ГВС и В1), но ведь не настолько же?

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 2:01

[Vict]

но ведь не настолько же?

угу, зато послужной список ого

Сообщение отредактировал Vict - 24.10.2007, 2:05

[инж323]

ну и чего делать?

[Vict]

ну и чего делать?

да остается только наблюдать...и надеятся
авось пронесет

Сообщение отредактировал Vict - 24.10.2007, 2:16

[Vict]

Мне понравилось - в Книгохранилище книжка Сантехника. Как всё устроено и как всё починить, и перечень сантехники на обложке...бачки, радиаторы, газовые плиты...
Так и учимся

[andrey R]

Может прояснит эта ссылка проблемы с переменным давлением-:

вообще-то я работаю, но считаю редко

Угу, куда уж яснее...

[Насосник]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

Не мог принять участия в теме, т к. был в командировке там где нет ни интернета, ни сотовой связи.

По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"

[Гость_BUFF_*]

а еще дешевлее - нормы СНиП соблюдать - скорости на всасе. Во всяком случае - в России... Вот Вам, уважаемый Насосник, и БеЭмВе с Ауди...
между нами - не могу себе представить ситуацию, в которой можно поставить мембранный бак, и нельзя заменить трубу на всасе...

[andrey R]

не могу себе представить ситуацию, в которой можно поставить мембранный бак, и нельзя заменить трубу на всасе...

Точечная застройка...

[инж323]

"По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"
Специально скопировал в свой пост это.
Суть всего этого-знаю как работает насос и что ему надо по ДИН ФРГ.Все.
Что нужно системе, что нужно потребителю, что службе эксплуатации , все ерунда-главное МОЙ насос и мои требования насоса к системе(потребителю,монтажу и эксплуатации).
Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно.

По "точечной"- АндрейР, ведь на 99% это практически не так.Не цепляют новый дом(не гор.заказ) на сущ. ЦТП квартальный, где стоят хоз.пит насосы.Но и мембранники туда не влезут.А вот ввод водяной переделать-реально, но не очень большое увеличение(там в ЦТП тож места мало).

Сообщение отредактировал инж323 - 26.10.2007, 0:50

[Гость_BUFF_*]

По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"

млин, ждал я этого... и знал, что подставляюсь... Вам интуиция не подсказывает, что я просто от балды цифры назвал - год и полгода?

[andrey R]

Э-э-э...что то тема начинает ветвится и захватывать смежные области.
Позволю себе напомнить, с чего начинался сей увлекательный диспут. Был задан конкретный вопрос:

"В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"

После жарких дебатов и взаимных обвинений в некомпетентности, повлёкших за собой удаление темы в мусорку, автор вопроса сообщил следующую информацию:

по DIN ( сам я этот документ не видел) все выглядит следующим образом. При подборе насосных установок нужно выполнять следующую проверку по скоростям:
1. При включении- выключении одного из насосов разница скоростей на всасе не должна быть более 0,15 м/с
2. При включении- выключении всех насосов установки разни ца скоростей на всасе не должна быть больше 0,5 м/с
3. Максимальная скорость со стороны всаса (при работе всех насосов) не должна быть более 2 м/с
Если хоть одно из этих условий не выполняется, то говорят что нужно ставить мембранный бак на всасе.

Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно разобраться

Стали разбираться. В результате всем было предложено идти к дяде на семинары. Сообщество отвергло это дерзкое предложение и продолжило пинать друг-друга ногами. Потом иссякли. Ещё потом ряд пользователей обратились ко мне с просьбой вернуть тему в тематический раздел, ибо постить в мусорке претило их эстетическому чувству, а узнать, чем дело кончилось всё же хотелось. Я внял, ругань удалил, а что осталось - вернул в сантехнику.
Далее выяснилось, что весь этот огород нужен для защиты насосов при их запитке из трубы маленького диаметра. Если обеспечить нормальный диаметр ввода, то вроде и не нужно это всё.
Вроде бы остался последний штрих - выяснить, когда невозможно обеспечить нормальный диаметр ввода, и область возможного применения этого технического решения определена. Кроме того, высказана мысль, что это решение не есть единственно возможное и наиболее рациональное.
Ничего не забыл?

ввод водяной переделать-реально, но не очень большое увеличение.

Вот и я про это. Или сети по кварталу перекладывать, или что? Бак ставить?

[Александр-технол...]

Товарищ Насосник, очень интересную тему затронули, если можно продолжите её. И еще такой вопрос, а можно ли заменить гидропневматический бак на всасе плавно закрывающимся обратным клапаном на напорной линии насоса. Что по этому поводу думают немцы? Если не сложно задайте пож-ста им этот вопрос.

[Насосник]

Вопрос обязательно задам. Только я думаю, что после того как один из насосов выключился изменение скоростей со сторноы всаывающего трубопровода уже произошло независимо от скорости срабатывания клапана на стороне нагнетания.

Уважаемый инж323. По моему данное мероприятие важно не насосу, а именно сети и здесь важна не столько абсолютная скорость жидкости на всасе, сколько изменение скоростей при включении-выключении насосов

"Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно."
Цитата абсолютно правильная, только при непрерывных ремонтах этот социально-значимый заказ не реализуеьтся.

Я сегодня общался с проектировщиками ВиК из Екатеринбурга. При выдаче тех.условий МУП Водоканал дает диаметр на подключение который нельзя пересогласовать в большую сторону.

Сегодня мне пообещали прислать статистику по Екатеринбургу, Самаре, Новосибирску и Ростову по выходу из строя запорной арматуры, трубопроводов и насосов со стороны всаса во внутридомовых повысительных станциях.

[Vict]

Ну очень интересно чем же закончится данная тема

На группу насосов, которые внезапно отключились, необходимо установить м. бак для предотвращения воздействия гидроударов на питающую сеть...при этом не расчитывается мощность удара, т.к. формула Жуковского не подходит, местные сопротивления сети, а так же не учитывается автоматика(или) насосов подачи в сеть.
При всем при этом всего лишь два решения...либо бак, либо всас увеличить.

Господа, наверное я больной, или еще недочитал учебник про насосы до конца....

В хорошем месте была эта тема(МММ - Моё Мега Мнение)

Сообщение отредактировал Vict - 26.10.2007, 10:22

[andrey R]

Вы б ещё Шредингера вспомнили, коллега Чтобы считать такие вещи, нужно знать гидравлику. А это современному инженеру...., как бы это поизящнее то сформулировать...не солидно, что ли... То ли дело ткнуть пальцем в прогу производителя да на буржуйский норматив сослаться, который и не читал вовсе, ибо язЫкам не обучен. Солидно это, современно и в ногу со временем!

[Насосник]

Ну очень интересно чем же закончится данная тема

На группу насосов, которые внезапно отключились, необходимо установить м. бак для предотвращения воздействия гидроударов на питающую сеть...при этом не расчитывается мощность удара, т.к. формула Жуковского не подходит, местные сопротивления сети, а так же не учитывается автоматика(или) насосов подачи в сеть.
При всем при этом всего лишь два решения...либо бак, либо всас увеличить.

Господа, наверное я больной, или еще недочитал учебник про насосы до конца....

В хорошем месте была эта тема(МММ - Моё Мега Мнение)

1. Если бы Вы внимательно читали, то увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?
2. Тема закончится тем, что часть специалистов разберется, сделает для себя выводы и будет использовать или не использовать мембранный бак на всасе. Другая часть специалистов придет к аналогичным выводам не пытаясь понять суть.
3. В учебнике про насосы этого нет, я там тоже не нашел, а я себя больным не считаю. Это в немецком DIN изложены все вышеназванные правила. Думаю, что если этого нет в учебниках, то однозначно утверждать что у темы есть более хорошее место не правильно.

Прошу не обижаться, но уважаемый Vict, в данной теме Вы не задали ни одного вопроса и не дали ни одного ответа по сути. Если Вы можете дать четкие рекомендации как подбирать насосы, чтобы однозначно избежать негативного влияния на всасывающую сеть (или дать ссылку на конкретную литературу где эти вопросы рассмотрены), то дайте пожалуйста. Может быть Вы видите в данных пунктах DIN какие то скрытые мотивы (здесь уже высказывалось мнение, что это в Германии проллобировали производители мембранных баков), то представьте нам свое видение.

Еще раз скажу свое мнение, что если информации нет в наших СНиПах, а есть в нормах других стран, то это не значит что мы НЕ ДОЛЖНЫ это применять и даже пытаться разобраться.

[Vict]

1. Если бы Вы внимательно читали, то увидили бы третье решение - число насосов!

Интересно, каким образом число насосов может компенсировать гидроудар – включиться резервный? ну очень интересно!

Прошу не обижаться, но уважаемый Vict, в данной теме Вы не задали ни одного вопроса и не дали ни одного ответа по сути.

Возраст не тот что бы обижаться, и вопросы не видел к чему задавать, а ответы я дал в пп.3 и 25 а касаемо расчета бака БАФФ сослался на гл.13...то что Вы не считаете это уместным(13) Ваше право, так же как и не применять формулу Жуковского...

Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение? Тема закончится тем, что часть специалистов разберется, сделает для себя выводы и будет использовать или не использовать мембранный бак на всасе.

Обязательно так и будет, т.к.

Возможно, ко-то так и делает... Я могу представить, откуда ноги растут... (в моем понимании - от лености и нежелания разбираться детально - проще, не думая, зафигачить ...

HARKOW ведь написал что это не аксиома, просто в ФРГ это чаще используется, а в России и не только, еще используются к примеру стабилизатор давления, или защитно-предохранительноый клапан, или гаситель гидравлических ударов…. но лучше всего необходимо определять максимально возможные нагрузки системы при ее проектировании и для уменьшения негативных последствий гидравлического удара, использовать замену прямого гидравлического удара на непрямой!

В учебнике про насосы этого нет, я там тоже не нашел,

В учебниках как раз есть очень подробно описано к чему может привести неправильный подбор насосов и что происходит и как с этим бороться в случае резкого изменения давления, в т.ч. и на всасе.

Еще раз скажу свое мнение, что если информации нет в наших СНиПах, а есть в нормах других стран, то это не значит что мы НЕ ДОЛЖНЫ это применять и даже пытаться разобраться.

и в снипах есть(гл. 12, 13 ) и в учебниках, и в справочной литературе полно всего....и даже в интеренете

Вот если Вы что то необычное найдете в их "ГОСТАх" (а м. бак для меня ничего необычного и еще не лучшее решение) тады пожалуста, но желательно в переводе и полностью документ, т.к. мы счас можем столкнуться в неправильном переводе того же ДИНа а так же без ссылок на другие ДИНы(или их главы)

Я пойду дальше почитаю учебники, что бы нее мешать убеждать

часть специалистов

в выборе именно м. бака а также программы по подбору насосов


А вот последствия гидроударов

Сообщение отредактировал Vict - 26.10.2007, 12:55

Прикрепленные файлы

 2004_03_16_sotrb.jpg ( 30,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Насосник]

[quote name='Vict' date='26.10.2007, 15:40' post='181355']
Интересно, каким образом число насосов может компенсировать гидроудар – включиться резервный? ну очень интересно!

Как понял я, то чем больше насосов (т.е. чем меньше их единичная производительность), то и при включении-выключении одного из насосов естественно изменение скоростей меньше. Из DIN следует простой способ расчета минимального числа насосов.

Подскажите пожалуйста в каком учебнике написано как правильно подобрать насосы, чтобы исключить резкие изменения давления со стороны ВСАСА. И если можно конкретные пункты глав 12 и 13 СНиП.

"но лучше всего необходимо определять максимально возможные нагрузки системы при ее проектировании и для уменьшения негативных последствий гидравлического удара, использовать замену прямого гидравлического удара на непрямой!" Это правильно.

Уважаемые специалисты ВК, как вы при подборе насосов для повышения давления делаете проверку всасываюшей стороны на гидравлический удар и используете замену прчямого гидравлического удара на непрямой. Ведь это и должно быть решением

"еще используются к примеру стабилизатор давления, или защитно-предохранительноый клапан, или гаситель гидравлических ударов". Что из этого реально используют при проектировании внутридомовых повысительных установок со стороны всаса?

Сообщение отредактировал Насосник - 26.10.2007, 13:28

[Гость_Awarija_*]

А вот последствия гидроударов

Ой, да ладно Вам.. или просто картинки с провалившимся сквозь перекрытие унитазом не было?

[Vict]

писал, писал..но решил оставить только одно...
мд-я...
кто то может обьяснить мне, о чем сия тема?

[инж323]

"увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?"
И купить их надо где?Всю эту банду насосов.А, забыл, и баков еще.И продавать и продавать!А вводы делать ф50 все для удобства и прогнозируемости объемов продаж.Как котлы-этот на 100 кв.м. , этот на 200.И все менагеры спасибо скажут ибо правильный , системный подход к организации условий гарантированных объемов продаж.Море насосов и ты победитель!

[Насосник]

Наверное это до гидроудара
 Ф1.jpg ( 120,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

"увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?"
И купить их надо где?Всю эту банду насосов.А, забыл, и баков еще.И продавать и продавать!А вводы делать ф50 все для удобства и прогнозируемости объемов продаж.Как котлы-этот на 100 кв.м. , этот на 200.И все менагеры спасибо скажут ибо правильный , системный подход к организации условий гарантированных объемов продаж.Море насосов и ты победитель!

Насчет купить!
чаще всего два насоса по 30 кВт (1 раб. + 1 рез) дороже чем три насоса по 15 кВт (2 раб + 1 рез), и еще дороже чем четыре насоса по 10 кВт (три раб. + 1 рез). Не ПЕРЕПЛАЧИВАЙТЕ.

[sonsumerek]

"увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?"
И купить их надо где?Всю эту банду насосов.А, забыл, и баков еще.

вот вы смеетесь, а мальчик - продажник, на семинаре грундфосовском, глядя на меня исподлобья, сказал что куча насосов малой производительности или два насоса большой - по деньгам практически так же получается... я то думала, что много маленьких - знамо дороже, а он говорит, что надежность системы повышается дроблением, получается более управляемый и регулируемый процесс за те же деньги... рассуждал очень достойно, с примерами и графики q-h рисовал... все равно не верю
вот будет у меня такая ситуация, тогда и посчитаю...

[инж323]

Ага.И особенно про "чаще всего"- на ЭТОМ этапе внедрения системы именно такой подход к ценообразованию единственно верный.
Популярней сказать?
Сколь стоили фотоаппараты поляроид и картриджи с карточками для них, помните?Потом, когда все накупили аппаратов-сколь стали стоить картриджи?
Еще попопулярней- S-мерин и стая Запорожцев на одну стоимость- что лучше сервису?

Сообщение отредактировал инж323 - 26.10.2007, 14:48

[Vict]

гидроудар всегда присутствует при резком изменении давления независимо от количества насосов. Вопрос только какова его сила и какие мероприятия необходимо предпринять и вообще нужно ли их предпринимать. А также удар успешнее гасится не на всасе повысительного насоса, а на .....
но это другая тема

[Насосник]

гидроудар всегда присутствует при резком изменении давления независимо от количества насосов. Вопрос только какова его сила и какие мероприятия необходимо предпринять и вообще нужно ли их предпринимать. А также удар успешнее гасится не на всасе повысительного насоса, а на .....
но это другая тема

Конечно! и чем меньше насос тем меньше гидроудар. Значит если мы одну и туже производительность разделим на большее количество насосов, то и величина гидроудара "его сила" будут меньше. А чтобы не уходить в абсурд и не ставить 100 работающих насосов на 50 кубов подачи немцы в своих правилах и дают конкретные рекомендации по расчету минимального числа насосов.

В данной теме не хотелось бы уходить на гашение гидроудара не на всасе. По моему любые наши мероприятия на напорной стороне практически не сказываются на гидроударах со стороны всаса