Не смог найти! Может быть эта тема уже обсуждалась, но меня интересует вопрос: "В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"
Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

а для каких случаев они это рекомендуют?
первый вопрос, возникающий от прочтения темы - а зачем?

Для поддержания давления(исключения пульсаций) на входе.....

Дополню.
Насосы или насосные станции работающие на рзные зоны в оджном объекте и подключенные по воде к одному вводу.
Скачки давлений и пульсации (при включении-выключении насосов не связанных единой автоматикой) на входе неизбежны. Опыт показывает, что постепенно система выходит "в разнос" ....

бак ставится перед насосом в случае когда напор на вводе колеблется ниже 5м.
и бак вовсе не мембранный, а простой.

Не стоит так категорично...

в случае когда напор на вводе колеблется

и мембранный то же...

бывает, согласен, но очень очень редко.

Насосник, а почему нельзя считать объем бака по СНиП? В уже упомянутом 13-м пункте, если мне память не изменяет, есть расчет.
Допустим, перепады давления - это некий аргумент. Но объем бака - величина нормативная...

Ну да, ...это как про крокодилов которые летают очень очень низко

Посмотрел внимательно п.13. Думаю, что не подходит. В принципе основная задача мембранного бака на нагнетании - это сокращение числа включений-выключений (и все методики расчета обязательно учитывают эту цифру). Для условий использования мембранного бака со стороны всасывания такого параметра нет.

ну, когда мы ставим МБ после насоса - мы уменьшаем кол-во включений, так?
а когда перед насосом - кол-вом включений (паспортным) нужно будет задаваться, как мне кажется...
если я все правильно понял - задача аналогична подбору резервуара любой НС, только приток воды постоянный, а скачет только давление до бака. Или я что-то неправильно понимаю?

У нас не одна насосная станция, а много работающих на разные зоны. В каждой из станций насосы включаются выключаются в разное время и с разной частотой.
Немцы решают когда ставить, а когда нет мембранный бак перед насосами расчитывая изменения скоростей на стороне всаса при включениях-выключениях насосов (причем скорости по моему взяты с потолка - по крайней мере нет обоснования). А вот обьем декларируют вообще без расчетов. Я думал, может быть кто знает. Или попробуем порассуждать и придумать формулу?

я - точно не знаю не проще у немцев формулу запросить?
я бы сказал, что мне придумать будет непросто - я задачу не представляю детально... и сама постановка задачи мне кажется странной - так как мы сначала бережем насос от перепадов давления на всасе, а потом начинаем гонять насос на частые включения, когда требуется вода.
я бы схемку нарисовал... на конкретной задаче все-таки проще

В чем это выражается. Выходит из строя реле давления или что.

немцы при этом руководствуются DIN1988 часть 5 согласно этого DINа они и определяют месторасположения мембранного бака.
возможностей там несколько, это сомсем не аксиома. это наиболее распрастраненое решение для германии

Предлагаю Вам исходные данные. 4 зоны водоснаьжения. В каждой зоне четырехнасосная установка (3 рабочих и 1 резервный). Пиковый расход каждой установки 15м3/ч. Диаметр трубопровода на входе к каждой установке 80мм. Какие еще данные Вам нужны для расчета?

я нечиго не понимаю... я простой инженер...
за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

При таком диаметре подводящего трубопровода, при включении - выключении любого насоса изменение скорости составит более 0,15 м/с - значит, говорят немцы, ставим бак обязательно. Или увеличиваем диаметр на всасе.

не аргумент, но - ОК, я понял... Гансы что-то предлагают... если бы я двигал оборудование - я бы тоже предлагал....
а точнее - пока я двигал оборудование - я предлагал
возвращаемся...
я простой инженер ВК - российский, и хожу в Российскую экспертизу, и отвечаю на вопросы российским заказчикам...
для меня ответ очевиден: господа, или обоснуйте, или идите ежиков целовать в носик... все остальное - продвижение оборудования. Дело нужное, но, как бы это... в данном случае - малоуважаемое
если ЭТИ насосы не терпят увеличения скоростей на всасе на 15% - извините, я пойду поищу других...рынок забит насосами
а 4 группы насосов на один бак - некрасивое решение...
или ОНИ это нормаьно обосновывают - или... все идет, как идет

В теме буду рано утром и поздно вечером. Мы делаем проект для Германии и они мне "поют" про мембранные баки перед насосами. Даже если не получу сдесь помощи, то все равно постараюсь разобраться и поделиться с интересующимися на форуме.

Ээээ.... мембранный бак перед насосами не даст просесть давлению подпора.. в какой-то степени... что есть гуд. Определенный смысл в этом есть. Мембранный бак после насосов не только компенсирует гидроудары от насосов, в случае прямого пуска, и уменьшает колличество пусков как таковых, но, о чем частенько забывают, и компенсирует гидроудары от перекрытия шаровых кранов на напорном трубопроводе... вроде - фигня делов, но гидроудар - штука коварная... и если он визуально не замечаем - это не значит что его нет, и он не творит свое черное дело... он, собака, есть, а вода, как известно - камень точит, не говоря уже о всяких латунях и т.п...

даю подсказку...

Мембранный бак ДО насоса служит не для насоса а для сети

Немцы утверждают - это естественно не насосы боятся изменения скорости. Каждый пуск и остановка насоса обязательно влияют на систему со стороны всаса (на централизованное водоснабжение и на соседние обьекты. Неправильно подобранный насос при включениях выключениях вызывает резкие колебания давлений (не только с напорной стороны). Кроме гидроударов скачки приводят к ложным срабатываниям защиты от сухого хода.
10 лет назад всех нас учили и убеждали в необходимости мембранного бака на нагнетании (не гидропневмобака из СНиП - разница принципиальная). И обьясняли формулы расчета его оъема. Сейчас практически для всех это уже очевидно.
Итак мембранный юак на всасе
По их словам и по DIN ( сам я этот документ не видел) все выглядит следующим образом. При подборе насосных установок нужно выполнять следующую проверку по скоростям:
1. При включении- выключении одного из насосов разница скоростей на всасе не должна быть более 0,15 м/с
2. При включении- выключении всех насосов установки разни ца скоростей на всасе не должна быть больше 0,5 м/с
3. Максимальная скорость со стороны всаса (при работе всех насосов) не должна быть более 2 м/с
Если хоть одно из этих условий не выполняется, то говорят что нужно ставить мембранный бак на всасе.
Для нашего случая диаметр всас 80 мм. Три рабочих насоса каждый по 5 м3/ч. При включении выключении одного из насосов скорость измениться больше чем на 0,15 м/с
Выход из ситуации
1. изменить диаметр на всасе например сделать трубу на всасе диаметром 125. Если нет то ставить мембранный бак
Можно посчитать обратным расчетом и получится, что для диаметра всаса 80 мм максимальная производительность одного насоса меньше 3 м3/ч, а максимальная производительность всей установки около 9 м3/ч - т.е. по темецким правилам бак на всасе обязателен.

Обьем мембранного бака предлагается выбирать по следующей таблице:
Произв установки м3/ч Обьем бака, м3
<=7 0,3
7-15 0,5
>15 0.75

Еще скажу, что я точно не продавец мембранных баков. Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно как минимум разобраться(и если не понять, то тогда только копировать)

Даю уточнение - в бОльшей степени для сети, но и насос получает свою долю кайфа... колебания давления никому не на пользу...

И это самое ценное в баке перед насосом, т.к. в следующем посте ключевая фраза



С чего это вдруг как минимум...и зачем копировать? Не проще правильно сеть расчитать и подобрать насосы?

Обсасывать очевидное "Правильно расчитать сеть и правильно подобрать насос" бессмысленно. Никто к сожалению не расчитывает гидравлические удары на всасывающей стороне. Описанное в литературе уравнение Жуковского сюда не подходит, а другой методики нет. Немцы предлагают конкретную методику, а мы не пытаясь разобраться говорим "неа мы сами с усами". Кстати сегодня общался с русскоязычным немецким проектировщиком - это еще одна из основных методик по определению минимального числа насосов в установке.

ммм... или Вы нечетко выразились, или немцы теоретически обосновали, что минимальное количество устанавливаемых рабочих насосов - один я бы сказал, что это они глубоко разработали тему водоснабжения углубились, так сказать, в теорию...

Но вот только незадача... чтобы разбираться в немецкой методике - необходимо ее иметь перед глазами.
В ее отсутствие диалог будет сильно смахивать на общетеоретическую дискуссию в условиях острой нехватки информации - гадание на кофейной гуще, иначе говоря.
У Вас ее нет, как я понял из одного из Ваших постов, Человек в танке делиться тоже не может пока что... об чем спич?

если Вас не затруднит - то лучше вставить файл или сканы в Литературе - там есть возможность присоединить файл, а сюда кинуть ссылку
жаль, но думаю, не все смогут воспользоваться - я, допустим, только английский знаю...

Перевести поможем. В посте 29 уже почти все переведено.
Завтра еще "попытаю" немцев и вечером домой на Родину

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

А еще мы проектируем жигули и волги, че там немцы с их теоритическими ауди и бмв.

Спасибо за помощь. Разобрался сам (вернее позвонил коллеге и он помог).
P.S. На самом деле рекомендую всем записаться на семинар к Задержке поставки. Это не зазорно, но точно полезно.
По гидравлике, конструкции насосов, осевым силам и т.п. Вам все раскажет их профессор, доктор, а по электрике (частота, число оборотов, мощность и т.п) нач. сервисной службы.
Семинары действительно живые интересные м содержательные. Я в разное время был на семинарах в Москве, в Екатеринбурге и в Новосибирске. Очень понравилось

Насосник на семинары ходил, минимум трижды - в Москве, Новосибирске, и Ебурге, но рассказать не может... не профэссор он
у Насосника нет ответов, у него только вопросы были, но кончились
а мы не можем объяснить, за каким дьяволом немцы, умеющие делать бэхи и мерсы с ауди, не хотят подбирать насосы и не знают, какая скорость должна быть на всасе знают только, что меняться должна не больше, чем на 0,15 м3/сек...
в какую сторону - тоже не знают, наверное... есть вероятность, что в меньшую - бо насос подбирали на максимальный расход
и нужно обязательно впендюрить несколько разнонапорных насосов в один мембранный бак... а то без бака, когда скорость на всасе падает - гидроудар случается... у соседних абонентов водопровода...
я бы сказал, что немец с русским - братья навек, ибо это чисто русский подход - сделать себе проблему, и решать ее всем миром... путем установки дополнительного оборудования...

Рис.5 - классификация возможных схем подключения внутридомовых повысительных установок.

К данной теме имеют отношение рис. 8 и 10. Там еще есть странички с рекомендациями в каких случаях какой квадратик из рис.5 применять и как все это считать. Еще есть полезная книжка, которую я посмотрел и заказал.
http://www.deutschesfachbuch.de/info/detai...isbn=3410123032
Как появиться выложу в литературу.

На конкретные вопросы готов ответить.

"А еще мы проектируем жигули и волги"
Да, проектируем, да ездим и чиним.
Командированный пруссак, выращеный на родине Жигулей и вскормленный ею, но плюнуть в неё не забымши?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...mp;#entry178865
см.пост 1345

Пожалуй для родины уже сделал немало реального и качественного. Предпочитаю зарабатывать "головой" а не продажей насосов (хотя продавцов насосов нередко консультирую). Считаю, что Российские люди достойны лучшей жизни и поэтому никогда не буду руководствоваться "дешевым" лозунгом по поддержке отесчественного производителя и "впаривать" некачественное оборудование. Кстати среди Российских насосов есть немало достойных экземпляров и мы их применяем.
Если Вы занимаетесь проектированием, то может быть попробуете в своем процессе применить отечественное оборудование (компьютер, принтер, програмное обеспечение, кондиционер) или дома холодильник Бирюса, телевизор Рубин, пылесос Спутник.
А чтобы сказать, что мембранный бак не нужен т.к. в России их не производят - это Вам на выборы в ДУМУ

Так вопрос как раз по теме.

Братья и сЕстры!
Я в очередной раз сделал попытку придать теме некоторое подобие технической беседы. Поскольку это потребовало удалить три четверти сообщений, наверняка будут недовольные моей титанической деятельностью. Прошу всех недовольных обругать меня в личку, но в теме больше не бодаться Очень Вас прошу...
В качестве жеста доброй воли возвращаю тему из мусорки

Андрей, а сЕстры тут при чем?
Здесь только сильные мира сего бодаются!
А вообще, Андрей, Вы очень мудры!

сЕстры были в моем лице
осмелюсь выразить свою тихую радость по поводу возврата темы
и надежду что мсье Насосник расскажет в чем он там разобрался...

Понятно . Значит сЕстры были только в мусорке, а здесь только братья!
Братья! не бодайтесь больше, пожалуйста

Мы уже ставим мембранные баки и на ГВС и шажок остался маленький и может последний. Но чтоб его сделать нужна смелость. Да господа. Ибо засмеют . Громкость смеха может и не будет прямо пропорциональна невежеству весельчака может просто человек ему не понравился. А иные подхватят из стадного чувства. Че то похожее присутствует в данной теме и мусорка не спасает. А то что пульсации есть и на всасе всем ведь ясно и что их пытаются снизить увеличением входных диаметров в том числе тоже наверно понятно. И что плавность пуска можно обеспечить если включать не сразу все насосы п по одному. И минимальное количество насосов не 1 и не придумка буржуйских манагеров. Но вот Насосник позиционировал себя специалистом а Вы ох не готовы принять еще специалистов в сои узкий круг. Почувствовали горечь Вам показалось. В данном случае я лучше себя чувствую вне вашей компашки. На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

Санте-е-е-хник, а ведь Вы еще точно вернетесь, ну и зачем опять масла в огонь?
Насосник не маленький мальчик - разберется, "узкий круг специалистов" - тоже не дураки.
Вне этой компашки Вам все равно чувствуется не лучше, так как давно Вы здесь. Ну и спрашивается в задаче - к чему Вы все это написали? Чтобы опять было несколько страниц непойми чего?
Лучше бы по делу рассказали про то как Вы ставите мембранные баки и что у Вас там за шажок такой маленький, после которого все начнут смеяться.

на В1 есть, на Т1 есть... осталось на К1

разница между англичанином и евреем:
англичанин уходит, не прощаясь, еврей прощается и не уходит
Сантехник, боюсь, Вы не поняли... не в первый раз Я, наверное, несколько путано излагаю....
Вопрос не в том, признавать или не признавать пульсации на входе. Меня лично смущает другое - со школы запомнил: "усложнять - просто, упрощать - сложно". Я не понимаю, зачем нужно дорогое решение, если есть дешевое. Заметьте, не отрицаю его - а не понимаю необходимость

Ладно мембранный бак на напор, а по поводу неиспользования одного рабочего насоса без веских причин как то пожарный насос.
Да это не масло (какой еврей масло выльет без дела - это вода была в ведре а то рычали , думал разолью водой иногда помогало)
А так думаю что одна гидравлика уже не спасет если чего хочешь то автоматикой нужно. А ее надолго хватит разбираться.

уточню, а то я не совсем понял Ваш пост...
Вам кажется нерациональным ставить один пожарный насос рабочим, один резервным, если можно поставить два рабочих меньшей производительности, и регулировать работу автоматикой?
или речь идет вообще о насосах, не о пожарных?
уточните, пожалуйста...

так Насосник обсуждает МБ на всасывающем патрубке, не на напорном.
у Инжа и у меня сразу возникают вопросы по этому поводу, как я понимаю:
1. посчитали насос, по макс. расходу, посчитали диаметр всаса - приняли, что бы все было нормально, с нормальной гидравликой
2. при максимальной скорости (макс. расходе) - все хорошо, при меньшей- тем более. зачем МБ нужен?
3. (мой личный) зачем усложнять жизнь, сажая несколько разнонапорных насосов на забор воды из одного МБ?
обратите внимание, я не утверждаю, что так нельзя, или что это бред...
у меня нет информации принять такое решение - я прошу информацию пока что...
в принципе, перечень моих вопросов по теме весь сохранился...

Уважаемый друзья!
1. Спасибо модератору и всем Вам за возврат темы из муспорки.
2. В первом посту данной темы я задавал вопрос зачем, когда и как ... потому, что сам впервые столкнулся с подобным вопросом.
Итак, что и как понял я:
В соответствии с DIN 1988 - существуют четко классифицированные способы водключения многонасосных установок. Из этих способов выделяется три касающихся всасывающей стороны:
1. Обычное подключение к системе центрального водоснабжения.
2. Подключение через промежуточный бак (с разрывом струи)
3. Подключение через мембранный бак со стороны всаса.
Выбор способа подключения основывается не только на основании технико-экономических расчетов, но и на основе конкретных гидравлических расчетов.

Если с первыми двумя способами более менее понятно, то третий способ в моей практике ранее не применялся (а немецкая сторона настаивала на его реализации) я и начал задавать вопросы (и не только в данном форуме).

Первое требование которое прописано - скорость течения воды во всасывающем трубопроводе не должна быть более 2 м/с. Для моего случая это означало, что при диаметре всасывающего трубопровоба 150 мм через него должно проходить не более 127 м3/ч.
Еще две цифры из правил меня заинтересовали больше. Цифры которые связаны с изменением скоростей во всасывающем трубопроводе
- При включении-выключении одного из насосов скорость со стороны всасывающего трубопровода не должна меняться больше чем на 0,15 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность одного насоса не должна быть больше 9,5 м3/ч)
- При включении-выключении всех насосов установки скорость со стороны всаса не должна меняться больше чем на 0,5 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность всей установки не должна быть больше 31,8 м3/ч

Из всего изложенного, по немецким нормам следует, что если мне нужно было подобрать установку производительностью 30 м3/ч, и я выбрал вариант два насоса рабочих и один резервный (производительность одного насоса 15 м3/ч), то по скоростям 2 и 0,5 все проходит, а по 0,15 нет.
Как выход мне предлагается
а) Взять установку с 4-мя рабочими насосами (т.е. произв одного насоса меньше 9,5 м3/ч)
или
б) Пересогласовать диаметр всасывающего трубопровода на 200мм
или
в) Установить мембранный бак на всасе.

Мы решили вопрос по способу (б), т.к. он оказался самым недорогим.

Переговорил с несколькими расными проектировщиками из Дортмундта и из Мюнхена. Они делают данную проверку всегда во всех проектах.

Простите если написал сильно длинно, но короче не получилось.

угу, спасибо нормально написали, во всяком случае, все понятно
собственно, нормальное решение. Заинтересовало одно: изменение скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с - имеется в виду увеличение скорости, так?
что немцы говорят по этому поводу? гидроудар или слишком большие потери во всасе?
если честно, я не очень понимаю, как МБ является альтернативой большего диаметра всаса...
виноват, как МБ заменяет больший всас - сообразил. Можно не отвечать