Мембранный бак перед насосами Опции

[Насосник]

Не смог найти! Может быть эта тема уже обсуждалась, но меня интересует вопрос: "В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"
Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

[Насосник]

Не смог найти! Может быть эта тема уже обсуждалась, но меня интересует вопрос: "В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"
Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

[Гость_BUFF_*]

Есть рекомендации немцев

а для каких случаев они это рекомендуют?
первый вопрос, возникающий от прочтения темы - а зачем?

[Vict]

а для каких случаев они это рекомендуют?

Для поддержания давления(исключения пульсаций) на входе.....

[Насосник]

Дополню.
Насосы или насосные станции работающие на рзные зоны в оджном объекте и подключенные по воде к одному вводу.
Скачки давлений и пульсации (при включении-выключении насосов не связанных единой автоматикой) на входе неизбежны. Опыт показывает, что постепенно система выходит "в разнос" ....

[Михаил I]

бак ставится перед насосом в случае когда напор на вводе колеблется ниже 5м.
и бак вовсе не мембранный, а простой.

[Vict]

бак ставится перед насосом в случае когда напор на вводе колеблется ниже 5м.
и бак вовсе не мембранный, а простой.

Не стоит так категорично...

в случае когда напор на вводе колеблется

и мембранный то же...

[Михаил I]

в случае когда напор на вводе колеблется
и мембранный то же...

бывает, согласен, но очень очень редко.

[Гость_BUFF_*]

Насосник, а почему нельзя считать объем бака по СНиП? В уже упомянутом 13-м пункте, если мне память не изменяет, есть расчет.
Допустим, перепады давления - это некий аргумент. Но объем бака - величина нормативная...

[Vict]

бывает, согласен, но очень очень редко.

Ну да, ...это как про крокодилов которые летают очень очень низко

[Насосник]

Насосник, а почему нельзя считать объем бака по СНиП? В уже упомянутом 13-м пункте, если мне память не изменяет, есть расчет.
Допустим, перепады давления - это некий аргумент. Но объем бака - величина нормативная...

Посмотрел внимательно п.13. Думаю, что не подходит. В принципе основная задача мембранного бака на нагнетании - это сокращение числа включений-выключений (и все методики расчета обязательно учитывают эту цифру). Для условий использования мембранного бака со стороны всасывания такого параметра нет.

[Гость_BUFF_*]

ну, когда мы ставим МБ после насоса - мы уменьшаем кол-во включений, так?
а когда перед насосом - кол-вом включений (паспортным) нужно будет задаваться, как мне кажется...
если я все правильно понял - задача аналогична подбору резервуара любой НС, только приток воды постоянный, а скачет только давление до бака. Или я что-то неправильно понимаю?

[Насосник]

У нас не одна насосная станция, а много работающих на разные зоны. В каждой из станций насосы включаются выключаются в разное время и с разной частотой.
Немцы решают когда ставить, а когда нет мембранный бак перед насосами расчитывая изменения скоростей на стороне всаса при включениях-выключениях насосов (причем скорости по моему взяты с потолка - по крайней мере нет обоснования). А вот обьем декларируют вообще без расчетов. Я думал, может быть кто знает. Или попробуем порассуждать и придумать формулу?

[Гость_BUFF_*]

Я думал, может быть кто знает. Или попробуем порассуждать и придумать формулу?

я - точно не знаю не проще у немцев формулу запросить?
я бы сказал, что мне придумать будет непросто - я задачу не представляю детально... и сама постановка задачи мне кажется странной - так как мы сначала бережем насос от перепадов давления на всасе, а потом начинаем гонять насос на частые включения, когда требуется вода.
я бы схемку нарисовал... на конкретной задаче все-таки проще

[Сантехник]

Скачки давлений и пульсации (при включении-выключении насосов не связанных единой автоматикой) на входе неизбежны. Опыт показывает, что постепенно система выходит "в разнос" ....

В чем это выражается. Выходит из строя реле давления или что.

[HARKOW]

Есть рекомендации немцев, но они представляются как аксиома (без обоснования). Может быть у кого нибудь есть опыт или мнение по данной теме.

немцы при этом руководствуются DIN1988 часть 5 согласно этого DINа они и определяют месторасположения мембранного бака.
возможностей там несколько, это сомсем не аксиома. это наиболее распрастраненое решение для германии

[Насосник]

Предлагаю Вам исходные данные. 4 зоны водоснаьжения. В каждой зоне четырехнасосная установка (3 рабочих и 1 резервный). Пиковый расход каждой установки 15м3/ч. Диаметр трубопровода на входе к каждой установке 80мм. Какие еще данные Вам нужны для расчета?

[Гость_BUFF_*]

я нечиго не понимаю... я простой инженер...
за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

[Насосник]

я нечиго не понимаю... я простой инженер...
за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

При таком диаметре подводящего трубопровода, при включении - выключении любого насоса изменение скорости составит более 0,15 м/с - значит, говорят немцы, ставим бак обязательно. Или увеличиваем диаметр на всасе.

[Гость_BUFF_*]

При таком диаметре подводящего трубопровода, при включении - выключении любого насоса изменение скорости составит более 0,15 м/с - значит, говорят немцы, ставим бак обязательно. Или увеличиваем диаметр на всасе.

не аргумент, но - ОК, я понял... Гансы что-то предлагают... если бы я двигал оборудование - я бы тоже предлагал....
а точнее - пока я двигал оборудование - я предлагал
возвращаемся...

за каким дьяволом 4 группы насосов с разными напорами и расходами по 15 м3/час сажать на мембранный бак?

я простой инженер ВК - российский, и хожу в Российскую экспертизу, и отвечаю на вопросы российским заказчикам...
для меня ответ очевиден: господа, или обоснуйте, или идите ежиков целовать в носик... все остальное - продвижение оборудования. Дело нужное, но, как бы это... в данном случае - малоуважаемое
если ЭТИ насосы не терпят увеличения скоростей на всасе на 15% - извините, я пойду поищу других...рынок забит насосами
а 4 группы насосов на один бак - некрасивое решение...
или ОНИ это нормаьно обосновывают - или... все идет, как идет

[Насосник]

В теме буду рано утром и поздно вечером. Мы делаем проект для Германии и они мне "поют" про мембранные баки перед насосами. Даже если не получу сдесь помощи, то все равно постараюсь разобраться и поделиться с интересующимися на форуме.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ээээ.... мембранный бак перед насосами не даст просесть давлению подпора.. в какой-то степени... что есть гуд. Определенный смысл в этом есть. Мембранный бак после насосов не только компенсирует гидроудары от насосов, в случае прямого пуска, и уменьшает колличество пусков как таковых, но, о чем частенько забывают, и компенсирует гидроудары от перекрытия шаровых кранов на напорном трубопроводе... вроде - фигня делов, но гидроудар - штука коварная... и если он визуально не замечаем - это не значит что его нет, и он не творит свое черное дело... он, собака, есть, а вода, как известно - камень точит, не говоря уже о всяких латунях и т.п...

[Задержка поставк...]

даю подсказку...

Мембранный бак ДО насоса служит не для насоса а для сети

[Насосник]

Немцы утверждают - это естественно не насосы боятся изменения скорости. Каждый пуск и остановка насоса обязательно влияют на систему со стороны всаса (на централизованное водоснабжение и на соседние обьекты. Неправильно подобранный насос при включениях выключениях вызывает резкие колебания давлений (не только с напорной стороны). Кроме гидроударов скачки приводят к ложным срабатываниям защиты от сухого хода.
10 лет назад всех нас учили и убеждали в необходимости мембранного бака на нагнетании (не гидропневмобака из СНиП - разница принципиальная). И обьясняли формулы расчета его оъема. Сейчас практически для всех это уже очевидно.
Итак мембранный юак на всасе
По их словам и по DIN ( сам я этот документ не видел) все выглядит следующим образом. При подборе насосных установок нужно выполнять следующую проверку по скоростям:
1. При включении- выключении одного из насосов разница скоростей на всасе не должна быть более 0,15 м/с
2. При включении- выключении всех насосов установки разни ца скоростей на всасе не должна быть больше 0,5 м/с
3. Максимальная скорость со стороны всаса (при работе всех насосов) не должна быть более 2 м/с
Если хоть одно из этих условий не выполняется, то говорят что нужно ставить мембранный бак на всасе.
Для нашего случая диаметр всас 80 мм. Три рабочих насоса каждый по 5 м3/ч. При включении выключении одного из насосов скорость измениться больше чем на 0,15 м/с
Выход из ситуации
1. изменить диаметр на всасе например сделать трубу на всасе диаметром 125. Если нет то ставить мембранный бак
Можно посчитать обратным расчетом и получится, что для диаметра всаса 80 мм максимальная производительность одного насоса меньше 3 м3/ч, а максимальная производительность всей установки около 9 м3/ч - т.е. по темецким правилам бак на всасе обязателен.

Обьем мембранного бака предлагается выбирать по следующей таблице:
Произв установки м3/ч Обьем бака, м3
<=7 0,3
7-15 0,5
>15 0.75

Еще скажу, что я точно не продавец мембранных баков. Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно как минимум разобраться(и если не понять, то тогда только копировать)

[Гость_Игорь Борисов_*]

даю подсказку...
Мембранный бак ДО насоса служит не для насоса а для сети

Даю уточнение - в бОльшей степени для сети, но и насос получает свою долю кайфа... колебания давления никому не на пользу...

[Vict]

Для поддержания давления(исключения пульсаций) на входе.....

Ээээ.... мембранный бак перед насосами не даст просесть давлению подпора..

И это самое ценное в баке перед насосом, т.к. в следующем посте ключевая фраза

Неправильно подобранный насос при включениях выключениях вызывает резкие колебания давлений

Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно как минимум разобраться(и если не понять, то тогда только копировать)

С чего это вдруг как минимум...и зачем копировать? Не проще правильно сеть расчитать и подобрать насосы?

[Насосник]

Обсасывать очевидное "Правильно расчитать сеть и правильно подобрать насос" бессмысленно. Никто к сожалению не расчитывает гидравлические удары на всасывающей стороне. Описанное в литературе уравнение Жуковского сюда не подходит, а другой методики нет. Немцы предлагают конкретную методику, а мы не пытаясь разобраться говорим "неа мы сами с усами". Кстати сегодня общался с русскоязычным немецким проектировщиком - это еще одна из основных методик по определению минимального числа насосов в установке.

[Гость_BUFF_*]

одна из основных методик по определению минимального числа насосов в установке.

ммм... или Вы нечетко выразились, или немцы теоретически обосновали, что минимальное количество устанавливаемых рабочих насосов - один я бы сказал, что это они глубоко разработали тему водоснабжения углубились, так сказать, в теорию...

Но вот только незадача... чтобы разбираться в немецкой методике - необходимо ее иметь перед глазами.
В ее отсутствие диалог будет сильно смахивать на общетеоретическую дискуссию в условиях острой нехватки информации - гадание на кофейной гуще, иначе говоря.
У Вас ее нет, как я понял из одного из Ваших постов, Человек в танке делиться тоже не может пока что... об чем спич?

[Гость_BUFF_*]

если Вас не затруднит - то лучше вставить файл или сканы в Литературе - там есть возможность присоединить файл, а сюда кинуть ссылку
жаль, но думаю, не все смогут воспользоваться - я, допустим, только английский знаю...

[Насосник]

Перевести поможем. В посте 29 уже почти все переведено.
Завтра еще "попытаю" немцев и вечером домой на Родину

[инж323]

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.10.2007, 23:36