VRV против классики Опции

[Mr. S]

С инженером из Daichi в свое время создали сравнительный анализ VRV-системы и системы на базе чиллера и фанкойлов:
Жду конструктивной критики.

Прикрепленные файлы

 Система_VRV_или_система_на_базе_чиллера_и_фанкойлов.doc ( 102 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1347

 

[Mr. S]

С инженером из Daichi в свое время создали сравнительный анализ VRV-системы и системы на базе чиллера и фанкойлов:
Жду конструктивной критики.

Прикрепленные файлы

 Система_VRV_или_система_на_базе_чиллера_и_фанкойлов.doc ( 102 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1347

 

[dflaer]

Перед началом нашей встречи мы предлагаем Вам ознакомится, с материалом подготовленным по Вашей просьбе, а именно это сравнительный анализ системы VRV и системы «чиллер-фанкойлы» и предварительный расчет стоимости центральной системы кондиционирования.
Хотя имеет место быть как система «чиллер-фанкойлы», так и другая центральная система кондиционирования, выбор системы определяет конкретная ситуация. Мы считаем, что в настоящем случае для решения Ваших задач идеально подходит система c переменным расходом холодильного агента VRV-II , так как именно она способна решить задачи кондиционирования в условиях дефицита электроэнергии.
Основным достоинством системы VRV Дайкин является рекордно низкое энергопотребление, что особенно актуально в условиях дефицита электроэнергии. Разница в потреблении электроэнергии системы «чиллер-фанкойлы» и системой VRV Дайкин составляет порядка 40 % в пользу VRV. Все это благодаря тому, что система VRV потребляет ровно столько электроэнергии в данным момент времени, сколько это необходимо для компенсации текущей тепловой нагрузки. Это достигается плавным регулированием производительности инверторного компрессора.
Система "чиллер-фанкойлы" является менее экономичной в силу того, что расход воды (антифриза) постоянный и холодопроизводительность чиллера осуществляется включением и выключением компрессоров чиллера, что отрицательно сказывается на долговечности работы чиллера.


Некоторые подводные камни системы «Чиллер-Фанкойлы»
• высокие затраты на проектирование системы (высокие риски ошибок при проектировании системы «чиллер – фанкойлы»);
• сложный и дорогостоящий монтаж оборудования, а также большого количества трубопроводов;
• при прокладке трубопроводов подачи холодной воды к фанкойлам за подвесным потолком, на практике, часто наблюдаются протечки конденсата, образующегося из-за невозможности достаточно качественно изолировать трубопроводы и их соединения;
• эксплуатация чиллера требует квалифицированного персонала для обслуживания системы, обладающего специальными знаниями;
• большой вес и как следствие высокие удельные нагрузки чиллера на крышу здания до 700 кг/м2, что влечет дополнительные затраты на усиление строительных конструкций.
• требует дорогостоящей длительной остановки всего оборудования при аварийной ситуации (количество профилактических и аварийных отключений в несколько раз больше чем в системах VRV);
• требуется помимо чиллера ряд вспомогательного оборудования:
насосная станцию, система водоподготовки, аккумулирующий бак и арматура для обслуживания гидроконтура.
• В случае наружной установки чиллера вместо воды требуется заливать незамерзающую жидкость, либо необходимо в конце сезона сливать всю воду из системы, а в начале сезона заливать снова причем, соблюдая все необходимые мероприятия, чтобы не разморозить трубы и испаритель чиллера.

Преимущества системы VRV:
• система содержит компактные и мощные наружные блоки, а также 10 типов внутренних блоков;
• система обеспечивает работу в широком диапазоне температур в режиме охлаждения от + 43 до – 5 гр.С и в режиме нагрева от + 15 гр.С до –20 гр. С
• высокая точность поддержания заданной температуры воздуха в каждом помещении ( 0,5 С);
• малое потребление электроэнергии (в среднем 37 Вт/м2);
• низкий уровень шума в кондиционируемых помещениях (примерно 29 – 38 Дб);
• наличии функции самодиагностики системы и возможность передачи информации об ошибках по каналам связи в сервисную фирму для оперативного реагирования;
• небольшой срок монтажа на любой стадии выполнения работ;
• система может, водится в эксплуатацию поэтапно, без нарушения режима работы помещений и персонала;
• размеры внешних блоков унифицированы и выбраны из расчета размеров лифтовых кабин имеющихся в здании, что исключает использование большегрузных подъемных устройств. Данная особенность резко выделяет монтажные и эксплутационные преимущества внешних блоков VRV в сравнении с чиллером;
• удельная нагрузка внешнего блока VRV на строительные конструкции здания (например при установке блока на крыше) составляет 240 кг/м2, что не требует дополнительных затрат по укреплению кровли и несущих стен здания;
• не требует планово-предупредительных работ, расчетный срок службы без ремонта - 30 лет, заводская гарантия - 3 года;
• низкие эксплуатационные расходы, не требует постоянного штата обслуживающего персонала;
• не требует специальных помещений для размещения технологического оборудования;
• простота управления;
• малая металлоемкость: не требуются дополнительные системы оборотного водоснабжения, громоздкие воздуховоды, аккумулирующие баки;
• легкость и простота проектирования.
• VRV отличается гибкой системой управления. Система управления собирает информацию об условиях работы всех внутренних и внешних блоков, пультов управления и обеспечивает синхронное регулирование производительности внутренних и внешних блоков, изменение задания, поиск и запоминание ошибок.


II. Сравнение общих затрат на центральные системы кондиционирования за срок службы

Система 1: Чиллер + фанкойлы
Система 2: VRV

Объект:
12 – этажное здание, кондиционируемая площадь 10800 м2 с тепловой нагрузкой
921 кВт.

Система 1.
Чиллер с воздушным охлаждением конденсатора производительностью 280 кВт -3 шт.
Приточные установки - 11 шт.
Фанкойлы - 230 шт.

Система 2.
Наружные блоки - 52 шт.
Внутренние блоки - 176 шт.

ЗАТРАТЫ ЗА 5 ЛЕТ ЭКСПЛУАТАЦИИ

№
п/п Затраты при применении чиллер + фанкойлы % Затраты при применении VRV, %
1 1.1. Оборудование 100 132
1.2. Монтаж 100 83
Итого по п.1 200 215
2 Зарплата обслуживающего персонала 100 0
3 Техническое обслуживание 100 65
4 Электроэнергия 100 64
5 амортизационные отчисления за 5 лет 55 35
6 ИТОГО ЗА 5 ЛЕТ 555 % 375 %

• Примечание - в данной таблице не оценивались затраты на укрепление несущих конструкций здания и перекрытий, цены на которые значительно варьируются.

[Гость_AirPaul_*]

критику? нате вашу критику...
пробежался по тексту и первое что уловил:
на сколько я понял из общения с представителями Даикин-а, то до сих пор нету внятных схем подключения приточных установок к контурам ВРВ (скорее всего и не будет) - соответсвенно "лепим" еще десяток копрессорно-конденсаторных блоков соответсвенно... отсюда удорожание, энергопотребление и тд и тп. - об этом ни слова...

более детально поработать с текстом - нет времени

[JJJJ]

В системе 2 отсутствуют приточные установки(11шт.). Мне кажется сравнение не корректное.

[Wiz]

Возможно приточные установки идут и без секции испарителя, тогда прибавьте еще пару десятков блоков ВРВ на учет тепловой нагрузки от приточного воздуха.

[Гость_marmotte_*]

Вопрос: в период эксплуатации врв системы если произойдет утечка хладогента, а он испарится и при этом утечка произойдет по трассе ее ведь не будет видно?! Как же ее найти? Это чтож получается что надо разбирать потолки везде или покупать много азота разбавлять фреоном и с течеискателем охоту открывать?

[Mr. S]

Благодарю Всех за критику.
Учту при написании ТЭО.

[Гость_AirPaul_*]

2JJJJ,
Коллега, вы не то прочитали) 2е сообщение - это какая-то рекламщина и очковтирательство... смотреть нужно было вложенный файл в 1-м сообщении...

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Уважаемый Mr. S,
позвольте задать пару вопросов.
История их возникновения - семинар vrf тошиба smms
1. Наружные блоки vrf комплектуются теплыми инверторными двухроторными компрессорами довольно узкой линейки без зависимости ведущий ведомый. Если правильно помню у vrv ведущий инвертор ведомые нет. Значит ли сие, что при выходе из строя ведущего vrv выходит в аварию. На семинаре пояснили, что у vrf явного ведущего нет и пуск осуществляется по наработке часов и выход из строя любого компрессора не приводит к остановке работы блока.
2. полностью ли перекрывается поток хладогента через не используемый внутренний блок
3. что является аккамулятором хладогента
4. (от себя) если не секрет, что думаете по надёжности двухроторных компрессоров тошиба
Буду признателен за потраченное время.
С уважением

[Ernestas]

Уважаемый Mr. S,
не забудьте о еще об одном, небольшом минусе (требовании) VRV систем - размерам помещения, в которых установленны внутренние блоки. (на случай если утечка фреона произошла именно в них)
обьективности ради.

Сообщение отредактировал Ernestas - 17.10.2008, 10:39

[Mr. S]

ivan-ll-ing!
1. Во внутренних блоках VRV стоят серьезные мозги, которые рулят компрессорами по отлаженному алгоритму: соответственно при возникновении нештата (вышел из строя компрессор), второй на себя берет часть нагрузки, не вводя всю систему в стоп. Перераспределение (имею ввиду нагрузки, зависит косвенно от модели наружного блока).
2. В теории поток перекрывается частично, слава Богу, нештата пока в моей практики VRV не было.
3. К чему этот вопрос?
4. Не сталкивался, что бы дать объективную оценку, нужно собрать аналитические сведения о функционирующей системе с наружными блоками на базе двухроторных компрессоров.

Ernestars!
Не много не допонят последний комент, хотелось бы по-подробнее.

Сообщение отредактировал Mr. S - 26.10.2008, 18:34

[LordN]

Не много не допонят последний комент, хотелось бы по-подробнее

речь о пдк. санитарных и пожарных.

[Mr. S]

Так не аммиак же, а азеотропные смеси, из которых более легкий компонент мигом испаряется.
Уверен, что последнее примечание Ernestasa некорректно.

Сообщение отредактировал Mr. S - 27.10.2008, 20:14

[nizercat]

1. Во внутренних блоках VRV стоят серьезные мозги, которые рулят компрессорами по отлаженному алгоритму: соответственно при возникновении нештата (вышел из строя компрессор), второй на себя берет часть нагрузки, не вводя всю систему в стоп. Перераспределение (имею ввиду нагрузки, зависит косвенно от модели наружного блока).

Мозги могут быть любой степени серьезности.

Но при выходе из строя компрессора переменной производительности встанет весь Блок VRF -системы, а это потеря 25% производительности(как минимум, при 4 наружных блоках).

В случае с SMMS потеря составит 12,5%. Это отличительная черта Toshiba в области компоновки(конструирования) наружных блоков SMMS, по сравнению с другими производителями VRF-систем. Есть еще несколько приятных мелочей, о которых при желании можно узнать из проспектов или в представительстве(у дилера, у продавца и тд).

ЗЫ Ни в коем случае не хочу подвергать сомнению репутацию Daikin, это признанный лидер в производстве климатического оборудования, и их компрессоры без приложения оч."умелых" ручек служат годами

[Mr. S]

Хочу напомнить, что Daikin - пионеры в области создания VRV. К тому же защита от выхода из строя "орбитального" спирального компрессора сильно высока.
Также, согласно официальной анонсированной информации: "Работоспособность системы VRV-III сохраняется даже в том случае, если один из компрессоров вышел из строя".

Сообщение отредактировал Mr. S - 28.10.2008, 12:18

[Ernestas]

извините, был в отъезде. не мог ответить. вот инфармация на англ 242 kb  Freon.doc ( 242 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147
.
это Sanyo. неужели у других производителей этого нет?

[Mr. S]

Документ читать сложно, т.к. не на отечественном языке, сидеть переводить нет времени.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

 Freon.doc ( 242 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147
.
это Sanyo. неужели у других производителей этого нет?

Откровенно говоря подобная информация мне кажется бредовой в плане реальности, ведь выброс то разовый. Вы ведь не расчитываете и не проверяете при затоплении помещения водой от чиллера комната заполнится полностью или человек все же сможет выплыть. Эт так, отвлечение, да и вообще, при царе горохе на подлодках вообще системы пожаротушения делали на р12, если не ошибаюсь.

[Ernestas]

проверяете при затоплении помещения водой от чиллера комната заполнится полностью или человек все же сможет выплыть.

если-бы это было герметичное помещение (а-ля басейн ) , то пожалуй надо бы и проверить. воздушная герметичность помощения это реально (пластиковые окна, двери с резиновыми прокладками, отсутствие вентиляции и т. д.)
зачем им это придумывать и морочить нам голову?

[Rewiwal]

очень интересно.

5.15 Работа систем в режиме нагрева (теплового насоса) в холодный период времени
Нижний предел атмосферной температуры при работе в режиме нагрева VRV системы составляет -15ºС. После проведения специальных мероприятий, возможно эксплуатировать VRV систему и при более низких температурах наружного воздуха.


это с помощью каких таких специальный мероприятий такое возможно?

[Igor Barishpolet...]

Слишком узкий подход!...
Кроме указанных двух вариантов есть еще восемь вариантов центрального охлаждения воздуха, самой экономичной из которых является внутриконструкционная система охлаждения-нагрева с применением компенсационных приспособлений и аккумуляторов, позволяющих снижать энергозатраты до 80%.

[ArFey]

очень интересно.

5.15 Работа систем в режиме нагрева (теплового насоса) в холодный период времени
Нижний предел атмосферной температуры при работе в режиме нагрева VRV системы составляет -15ºС. После проведения специальных мероприятий, возможно эксплуатировать VRV систему и при более низких температурах наружного воздуха.


это с помощью каких таких специальный мероприятий такое возможно?

Насколько я помню, специальные мероприятия для простых сплитов - это установка т.н. "зимнего комплекта" (обогрев картера компрессора, регулятор оборотов двигателя вентилятора наружного блока). Еще рекомендуют устанавливать ветрозащитный экран. У VRV систем, если не ошибаюсь, обогрев картера уже изначально встроен в конструкцию компрессора, регулирование оборотов вентилятора тоже встроенное (инверторное), опционально имеются т.н. боковые элементы защитного оголовка (ветрозащитные экраны). Так что все "специальные мероприятия" - это установка этих самых боковых элементов. Насколько они (экраны) помогают снизить порог наружной температуры? Тайна покрытая мраком. Кстати, для Fujitsu VRF-V II нижний предел при работе на обогрев, согласно каталогу, равен - -20ºС. Аркадий

[Alex_]

Насколько я помню, специальные мероприятия для простых сплитов - это установка т.н. "зимнего комплекта" (обогрев картера компрессора, регулятор оборотов двигателя вентилятора наружного блока). Еще рекомендуют устанавливать ветрозащитный экран.

Это при работе зимой на холод. При работе на тепло все совсем по-другому.
Греть надо скорее поддон для сбора конденсата, который образуется при оттайках. Сам по себе алгоритм оттаек в морозяки частенько нуждается в доводке. Вентилятор выводить на максимум и ветер скорее в "+" - надо ведь добиться испарения хладоагента, а кругом мороз...

[vadim999]

То Alex_ Дата Сегодня, 14:02

Вот, как буд. исследователь, объяснте быв. исследователю, как сеё устройсво "переживает" мерзопакостное межсезонье, эт когда сутками стоят погоды на уровне +10...-10грС при влажности под 100%, со всеми оттайками подогревами поддонов. Дело в том, те, которые не исседователи, почему-то гонют пургу, или отвечают уклончиво, типа нах.

..."Сам по себе алгоритм оттаек в морозяки частенько нуждается в доводке."...
Т.е необходим еще и рукасто-головастый чел, заточенный на "доводку".

То Igor Barishpolets, Дата Сегодня, 13:05

Дык, это право автора темы таким образом сформулировать волнующий его вопрос. Так же, как и Ваше прово, вынести Вашу информацию в отдельную тему. ОК.

Сообщение отредактировал vadim999 - 11.3.2010, 14:49

[Rewiwal]

поправте если я не прав ....
насколько я в курсе у сплит систем ограничение по температуре связано с тем что в составе фреона присутствует силиконовая смазка, которая при низких температурах не смазывает компрессор, в результате чего ККБ выходит из строя достаточно быстро.

[Igor Barishpolet...]

[quote name='vadim999' date='11.3.2010, 14:47' post='496736']
То Alex_ Дата Сегодня, 14:02

Вот, как буд. исследователь, объяснте быв. исследователю, как сеё устройсво "переживает" мерзопакостное межсезонье, эт когда сутками стоят погоды на уровне +10...-10грС при влажности под 100%, со всеми оттайками подогревами поддонов. Дело в том, те, которые не исседователи, почему-то гонют пургу, или отвечают уклончиво, типа нах.

..."Сам по себе алгоритм оттаек в морозяки частенько нуждается в доводке."...
Т.е необходим еще и рукасто-головастый чел, заточенный на "доводку".

Для низких температур наружного воздуха применяют "Фри Куллеры".

[daddym]

поправте если я не прав ....
насколько я в курсе у сплит систем ограничение по температуре связано с тем что в составе фреона присутствует силиконовая смазка, которая при низких температурах не смазывает компрессор, в результате чего ККБ выходит из строя достаточно быстро.

Поправляю - основное ограничение фундаментально. Для того чтобы любой контур работал эффективно нужен относительно небольшой перепад температур. Пока кондиционер охлаждает с +40 до +20 или греет с 0 до +20 COP примерно одинаков и равен 3.
Теоретически можно заставить тепловой насос работать и при -40, морозильники то умеют работать, но на обогрев он затратит больше киловатт чем обычный ТЭН на который эти киловаты поданы. К тому же для -40 годится далеко не всякий фреон. Просто испарятся не будет.

Для низких температур наружного воздуха применяют "Фри Куллеры".

Особенно для обогрева

[Alex_]

Вот, как буд. исследователь, объяснте быв. исследователю, как сеё устройсво "переживает" мерзопакостное межсезонье, эт когда сутками стоят погоды на уровне +10...-10грС при влажности под 100%, со всеми оттайками подогревами поддонов.

Не так уж страшен черт... Если зрить в корень, то на все оттайки-подогревы энергии тратится намного меньше, чем забирает испаритель ТН из воздуха. Ну да, иной раз надо повозюкаться, чтобы усе работало. Но ведь работает!

[Vano]

Эт так, отвлечение, да и вообще, при царе горохе на подлодках вообще системы пожаротушения делали на р12, если не ошибаюсь.

У что нашел.
И сейчас делают, и не только на них, но и на торговом флоте, называется система газового пожаротушения, перед её запуском загорается табло и надо делать ноги, кто не успел, тот не жилец, ибо принцип действия на вытеснении кислорода из помещения.

[anessa]

Насколько я поняла из вложенного файла, VRV системы практически по всем показателям превосходят системы чиллер-фанкойл - это так? А если это так, то почему системы чиллер-фанкойл применяются, и относительно широко?

[Igor Barishpolet...]

Поправляю - основное ограничение фундаментально. Для того чтобы любой контур работал эффективно нужен относительно небольшой перепад температур. Пока кондиционер охлаждает с +40 до +20 или греет с 0 до +20 COP примерно одинаков и равен 3.
Теоретически можно заставить тепловой насос работать и при -40, морозильники то умеют работать, но на обогрев он затратит больше киловатт чем обычный ТЭН на который эти киловаты поданы. К тому же для -40 годится далеко не всякий фреон. Просто испарятся не будет.

Особенно для обогрева

При проектировании технические решения принимаются в зависимости от конкретных условий!
Я всегда был против "развода" порядочных заказчиков на неоправданно дорогостоящее оборудование типа VRV! Правда сейчас не то время и со своим "кодексом инженера" мне приходится зачастую сидеть на своей "Ж..."

Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 12.3.2010, 7:38

[vadim999]

Насколько я поняла из вложенного файла, VRV системы практически по всем показателям превосходят системы чиллер-фанкойл - это так? А если это так, то почему системы чиллер-фанкойл применяются, и относительно широко?

Нет, Нет. И ещё раз, нет, автором(ами) темы не объективно изложна суть вопроса (проблемы). Через чур, тетнденциозно и однобоко.
Пока нахожусь "в стане" и "на скамейке запасных" противников подобной "однобокости", до "выхода на лёд", уважаемого автора.
___________
PS. Настоятельно рекомендую повнимательнее "полистать" форум.

[seeker]

В статье присутствуют неточности.

Вот пример подбора внутреннего блока VRV и фанкойла



Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 66 61 58 60 55 53 47 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)

Входные данные
Полная/ явная холодопроизводительность - 5000/ 3500 Вт. Требуемый напор по воздуху - 60..100 Па. Параметры воздуха на входе в блок - 27 С, 50%.

Внешний блок VRV - FBQ 50C

Габариты - 700х700х300
Объем блока - 0.147 м3
Расход воздуха - 960 м3/ч
Полная/ явная холодопроизводительность - 5000/3500 Вт
Напор - 100 Па.
Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 66 61 58 60 55 53 47 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)


Фанкойл - SC413 - Schako

Габариты - 1362х507х223
Объем блока - 0.15 м3
Расход воздуха - 880 м3/ч (вода - 7/ 12 С) Расход воды - 857 л/ч
Полная/ явная холодопроизводительность - 4980/3600 Вт
Напор - 70 Па.
Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 62 64 62 57 54 49 44 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)


п.5.2 Габариты внутреннего блока VRV и фанкойла.
Поверхность теплообмена обратно пропорциональна величине теплопередачи и перепаду температур. Коэффициент теплопередачи в основном зависит от интенсивности теплообмена для наименее интенсивного процесса, в нашем случае - по воздуху. Т.е. для VRV и фанкойла величины коэффициента теплопередачи незначительно разняться. А вот перепад температуры между теплоносителями отличается на 30..40 %. Больше для VRV. Т.е. при равных поверхностях т/о VRV может захолодить воздух до более низкой температуры. То, что поверхности т/о близки подтверждает равенство габаритов. Еще раз - блок VRV по сравнению с фанкойлом охлаждает воздух до более низких значений.

п.5.9
Уровни шума
Уровень шума в основном определяется вентилятором, а они практически одинаковые, значит и шумовые характеристики подобны, см. выше.

п.5.10
Скорость воздуха на выходе из блоков не столь критична, т.к. лимитируется подвижность воздуха на взоде в рабочую зону. А скорость воздуха на входе в рабочую зону определяется применяемым ВРУ ( воздухораздающим устройством) и определяется правильным выбором типоразмера ВРУ. А вот температурный комфорт- это несколько сложнее, т.к. на малом расстоянии нужно очень интенсивно перемешавать холодный воздух, чтобы достичь комфорта. Так переохлаждение на входе в рабочую зону переохлаждение не должно превышать -1 К. А какое же переохлаждение воздуха на выходе из блоков. Фанкойл - температура воздуха на выходе около 14 С. При температуре в помещении 24 С , переохлаждение - 14-24 = -10К. Блок VRV - воздух на выходе - 12 С, переохлаждение - -12 К. Т.е. для фанкойла чтобы добиться -1К, необходимо ВРУ с коэффициентом перемещивания - 1/10 = 0,1, а для блока VRV - 1/12 = 0,08. Т.е . ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла.

[Rewiwal]

п.5.10
Скорость воздуха на выходе из блоков не столь критична, т.к. лимитируется подвижность воздуха на взоде в рабочую зону. А скорость воздуха на входе в рабочую зону определяется применяемым ВРУ ( воздухораздающим устройством) и определяется правильным выбором типоразмера ВРУ. А вот температурный комфорт- это несколько сложнее, т.к. на малом расстоянии нужно очень интенсивно перемешавать холодный воздух, чтобы достичь комфорта. Так переохлаждение на входе в рабочую зону переохлаждение не должно превышать -1 К. А какое же переохлаждение воздуха на выходе из блоков. Фанкойл - температура воздуха на выходе около 14 С. При температуре в помещении 24 С , переохлаждение - 14-24 = -10К. Блок VRV - воздух на выходе - 12 С, переохлаждение - -12 К. Т.е. для фанкойла чтобы добиться -1К, необходимо ВРУ с коэффициентом перемещивания - 1/10 = 0,1, а для блока VRV - 1/12 = 0,08. Т.е . ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла.

и вот для чего это все ?

применения системы охлаждения на базе чиллера позволит:
во первых более точно регулировать температуру воздуха подаваемого в помещение (тк система автоматики в чиллере дает возможность более точно регулировать температуру воды на выходе) что позволит избежать такого жуткого переохлаждения. (приведите пожалуйста примеры ВРУ которые позволяют при условии что они установлены на высоте 2,5-3 метра подавать воздух в рабочую зону не переохлажденный, мне кажется в любом случаи будет ощущаться значительный температурный перепад под ВРУ ) к тому же при некоторых условиях возможно избежать конденсации на теплообменнике в приточной системе, а соответственно сэкономить на мощности чиллера.

[vadim999]

Не так уж страшен черт... Если зрить в корень, то на все оттайки-подогревы энергии тратится намного меньше, чем забирает испаритель ТН из воздуха. Ну да, иной раз надо повозюкаться, чтобы усе работало. Но ведь работает!

И ни чего не понял.

А если зрить не в корень, а ширее - в теплоту плавления водного льда (по затратам энергии) и в прочая штуки, типа состовляющих времён цикличности оттайки и получения целевого эффекта применения этой хренотени, в моменты её-же оттайки. Энто все про 100% влажности.
... Дык, и Пизанская башня стоит. Токмо в Новопизанской башни-доме, жить не хоцца, и не только, что ходить и спать не удобно.

... А сикока надо времени "надо повозюкаться, чтобы усе работало" для 11 комплектов на здание.

[seeker]

Rewiwal.
Для интенсивного перемешивания сильно охлажденного воздуха при высоте потолков - 2,4..3,5 м применяются различные типы вихревых диффузоров, щелевые диффузоры, веерные диффузоры малого размера.

[vadim999]

Из п.5.10
..."ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла."

Rewiwa,l Дата Сегодня, 11:30 (приведите пожалуйста примеры ВРУ которые позволяют при условии что они установлены на высоте 2,5-3 метра подавать воздух в рабочую зону не переохлажденный, мне кажется в любом случаи будет ощущаться значительный температурный перепад под ВРУ ).

Только для"усиления тезиса", см.
seeker, Дата Сегодня, 12:33 ..."Для интенсивного перемешивания сильно охлажденного воздуха при высоте потолков - 2,4..3,5 м применяются различные типы вихревых диффузоров, щелевые диффузоры, веерные диффузоры малого размера."...

... что приводит к дополнительным энергитическим затратам на приточных вентиляторах, только за счет (см. первую строку). Остается только прикинуть во что это выливается для нескольких сот шт. ВРУшек на здании.

[anessa]

Нет, ну как так?vadim999, а если автор не появится и вовсе?форум я обязательно полистаю. но раз уж тут такая тема.... Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

[Vano]

Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

А вопрос не только инженерный и не столько.
Чтобы принять решения надо просчитать много пунктов и не только проектировщику, сколько Заказчику ну вот примерно так:
1. Летние и зимние температуры наружного воздуха.
2. Стоимость монтажа.
3. Стоимость эксплуатации и наличие в регионе кадров, запчастей и пр..

[jota]

Mr. S - определился.
Ему легче и привычнее проектировать фреоновые системы. Тем более имеет тесные связи с представителем фирмы изготовителя.
Прав и Vano, решают местные условия, наличие качественного сервиса, квалификация монтажников.
Фреоновые системы более универсальные - могут одновременно работать на холод и тепло.
Водяные системы проще и не требуют специальной квалификации. Для одновременной работы на холод или тепло должна быть 4-трубная система. В последнее время получает всё большее развитие кольцевая система с тепловыми насосами - это система уже полностью может работать на холод и тепло одновременно.
Стоимость каждой из систем надо считать комплексно, т.е. не только СМР, но и сервис, срок эксплоатации

Сообщение отредактировал jota - 12.3.2010, 15:51

[vadim999]

Нет, ну как так?vadim999, а если автор не появится и вовсе?форум я обязательно полистаю. но раз уж тут такая тема.... Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

Спасибо.
Во первых, похоже, Вы не обратиле внимание на дату возникновенния темы. (на вский случай - более 2,5 лет, назад) подробности изложены в постах темы.
Во вторых, увазаемый Mr. S, профессионально занимается серьезным делом, и как понимаю из его постов, на уровне руководителя проекта и сейчас у него в разработки достаточно сложный и объемный проект.
Так, что в данной ситуации, просто не этично выскакивать со "скамейки запасных на лёд". Давйте подождем, еще.

.."но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу,"... Ну, это как посмотреть, есть достаточно жестко-краткая и емкая, есть и поверхностная и многсловная.

..." чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите"... Не-а. Не буду , но открою "жуткую тайну". Это -секретное оружие (в данной теме).

Успехов(с)

[Alex_]

А если зрить не в корень, а ширее - в теплоту плавления водного льда (по затратам энергии) и в прочая штуки, типа состовляющих времён цикличности оттайки и получения целевого эффекта применения этой хренотени, в моменты её-же оттайки. Энто все про 100% влажности.

Сразу сорри - был бы модером, тему бы разделил... В моменты оттаек тепловой насос тепла не дает. При 100% влажности и 0С одна оттайка на 4 минуты за час.

... А сикока надо времени "надо повозюкаться, чтобы усе работало" для 11 комплектов на здание.

Не так уж много. Все сводится к подбору оптимальных настроек режима оттайки. Возишься с одним блоком - остальные по его образу и подобию.

[anessa]

Я обратила внимание на время создания темы. ладно, подожду дальнейшего обсуждения. Попробую узнать мнение своих коллег.

[инж323]

Хм. Ну подождите. Мr. S сразу ж написал, что подготовил статью с инж. из Даичи.
Ниже товарищ из Тулы тоже лихо описал в аналогичном ключе.( заголовки: недостатки чиллерной схемы, достоинства ВРВ и соответствующий вывод).
Стоимость инжсистем для здания(как создаваемой недвижимости) такая низкая, что все эти пункты просто ничтожны. Во главе будет стоять возможность монтажа в условиях таджикстроя и несколько меньшего бардака доводки здания до конечной планировки и отделки. ВРВ этого не выносит, хотя и есть обратное этому. И масса вопросов вообще к инженерии не имеющая,но являя собой первоосновные критерии выбора.

А статьи получились чисто манипулятивные- тут спорить беспредметно. С манипуляцией спорить не имеет смысла.

[vadim999]

Сразу сорри - был бы модером, тему бы разделил... В моменты оттаек тепловой насос тепла не дает. При 100% влажности и 0С одна оттайка на 4 минуты за час.
Не так уж много. Все сводится к подбору оптимальных настроек режима оттайки. Возишься с одним блоком - остальные по его образу и подобию.

Отлично! Тепла нет, притока свежего воздуха нет, зато есть электро потребление на оттайку. И куда "списывать" это электропотребление во фразе типа "эта хренотень обладает высокими энергосберегающими свойствами", т.е. куда плюсовать в формуле для Ке, в числитель или в знаменатель. А где цыфирь-то. сколько "отсосет" электризму оттайка из розетки за эти 4 (?????)минуты.

[vadim999]

То anessa, Дата 12.3.2010, 14:47

Вот ещё, с точки зрения эксплуатации. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46186

+ То инж323, Дата Сегодня, 9:09.

Аналогичная темка. "Манипулятивная" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45637

[anessa]

Спасибо, vadim999, что не забываете о молодых неопытных коллегах , т.к. мы, (молодые и неопытные) нуждаемся в подсказках часто. Но вот что касается притока свежего воздуха: ведь в системе чилер-фанкойл его тоже нет (он может быть, но пока я не видела таких систем). В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком?

[инж323]

.... В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком?

А вы откройте книжку какую нибудь про КВ и посиотрите схемы систем. Найдете схему с доводчиками в комнатах. Но вот с ВРВ( с этим принципом) не найдете, поскольку не сертифицируемо, как кондиционирование. Вот и озадачьтесь- с КВ получился домик или нет. От этого стоимость не сильно зависит, но таки в совокупности всей арендной платы или продажной стоимости стоимость всего КВ мала. А найти спеца арендатору и доказать, что нет КВ в здании, с полпинка и потому надо будет снизить арендную ставку.А просто система охлаждения\нагрева воздуха и поддержания его Т в заданных пределах не есть система КВ.

[Vano]

Инж323 - что означает система КВ?

[Зольников Михаил]

...кондиционирования воздуха, ИМХО...

[Vano]

Но вот с ВРВ( с этим принципом) не найдете, поскольку не сертифицируемо, как кондиционирование. Вот и озадачьтесь- с КВ получился домик или нет. От этого стоимость не сильно зависит, но таки в совокупности всей арендной платы или продажной стоимости стоимость всего КВ мала. А найти спеца арендатору и доказать, что нет КВ в здании, с полпинка и потому надо будет снизить арендную ставку.А просто система охлаждения\нагрева воздуха и поддержания его Т в заданных пределах не есть система КВ.

По СНиП 41-01-2003 и система с фанкойлами и VRV считается кондиционированием.
Или Вы не о том?

[инж323]

Порисуйте на ИД диаграмме.

[Vano]

Порисуйте на ИД диаграмме.

И что?

[Vano]

Влагосодержание разное, и угол луча процесса при ВРВ и фанкойле, причем здесь сертификация, наличие КВ системы, арендаторы и тп.?

[anessa]

Уважаемый, инж323, не поняла Вашего ответа. Что Вы хотели сказать?

[vadim999]

anessa, Дата Сегодня, 7:59 " Уважаемый, инж323, не поняла Вашего ответа. Что Вы хотели сказать?"


Понимаю, это в развитие Вашего вопроса: "В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком? "
Полагаю, что, уважаемый, инж323, и без чужой помощи разовъёт свою мысль, поэтому, лишь позволю себе воспользоваться его удачным стартспичем в ответе: [i]"А вы откройте книжку какую нибудь про КВ и посиотрите схемы систем."[/i]
...где будет показано, что фанкойлы являются оконечными устройствами центрального кондиционера (ЦК), расчеты-обоснования и проектирование которых производятся в их неразрывной связи. В "старорежимной" терминологии такая компановка называлась Система Центрального Кондиционирования Воздуха (СЦКВ), или для простоты (СКВ). "Оконечное устройство" в связки с ЦК образуют "подсистемку" (только здесь и только сейчас) доведения уличного воздуха до наперед заданных параметров (кондиций), транспортирования и распеделения его (воздуха) потребителям - помещений здания. Естественным образом, полное обеспечение кондиций не возможно без устройста удаления "отработанного" воздуха и инсоляции пеплоизбытков из помещений - вытяки. СКВ подразумевает обязательного наличия, взаимоувязанной с остальным, секции вытяжного вентилятора. (Как-то коряво получилось.) Т.о. СЦКВ целиком и полностью обеспечивае выполнение всех требований НТД Федерального уровня, в т.ч. и по кратности воздухообмена. Что касается функционального назначения фанкойлов (более понятное для постующего - доводчиков) - доведение до необходимых кондиций параметров воздуха в разных помещениях в зависимости от фактических и меняющихся значений. тепловыделений в них. Продолжение следует. Успехов(с)

[vadim999]

vadim999 Дата Сегодня, 11:08 Продолжение.

Циркуляция рабочих тел для фукционирования доводчиков осуществляется по обособленной схеме и с помощью выделенной насосной группой.
Автоматическое поддержание температуры в конкретных помещениях осуществляется автономными блоками управления, за счет изменения с их помощью, количества рабочего тела,циркулирующего через теплообменник доводчика. Сами доводчики располагаются в приточных воздухораспределительной системы ЦК, перед раздачей воздуха в обслуживаемые помещения; и могут иметь функцию частичной рециркуляции воздуха, если это обосновано проектом.

Теперь про "внутренние блоки". По сути это испаритель (как Карлсон с проеллером) холодильной машины, состоящей собственно из испарителя и компрессорно-конденсаторного агрегата (наружного блока), и обвязанные между собой трубами для циркуляции хладагента, кабелями электроснабжения и автоматик. В любом раскладе (сплит, ВРВ,ВРФ) в чистом виде холодильная машина(ХМ) с принудительной циркуляцией воздуха через внутренний блок. Для увеличения коэффициента "впариваемости клиентам", производители завалили последних, холодильными машинами с функцией теплореверсивности (ХМ и тепловой насос из одного флакона, отдать должное, иногда одновременно). Конструктивное исполнение наружных блоков определяется их применением (настенные, канальные, кассетные...) и единичной тепловой мощностью. А дальше полет фантазий в духе настольной игры "Лего", при попытки использования внутренних блоков для кондиционирования, обязательно возникает теплоэнергитическая угловатостью. Отличительной чертой таких устройст, как автономных, так и сособраных в системы - значительные величины температурных напоров между воздухо и хладагентом при достижении положительного эффекта. Поэтому каждый внутренний блок комплентуется устройствами отвода конденсата (дренаж).
В основном в этом и разница, а далее детали и ... полный раздрай в терминалогии и понятиях.

А по "жизни" постующий придумал такую отговорку (проверил - катит, и еще как помогает). Если система, устройство, прибор обеспечивает ВСЕ наперед заданные условия кондиции, указанные в НТД (перечень и их точности поддержания) - кондиционер. Если не поддерживается хоть одно - всё что угодно, только не кондиционер. Пример. До сих пор, не знаю требования НТД на автомобильные кондиционеры - с радостью всем говорю, холодилка, установленная в моей тачке - кондиционерн. И с уверенностью утверждаю, что на пасс самолетах, подлодках и космических станциях стоят кондиционеры - был знаком с требованиями соответствующей НТД.

[sanjok]

vadim999 Дата Сегодня, 11:08 Продолжение.

Если система, устройство, прибор обеспечивает ВСЕ наперед заданные условия кондиции, указанные в НТД (перечень и их точности поддержания) - кондиционер. Если не поддерживается хоть одно - всё что угодно, только не кондиционер.

наконец то я нашел подтверждения своей точки зрения в многочасовых спорах с начальством/заком и т.д....что кондиционирование это не просто "холодок из дырочки дует"....спс)

[Mr. S]

Еле осилил, будет время отпишусь по многим нюансам. Скажу вот что точно:
стоимость РД по ОВ на базе VRV меньше чем аналог на базе Ч+Ф, но при этом и фактические трудозатраты на РД по ОВ на базе VRV более чем в три (!) раза меньше. Тот кто умеет считать деньги, меня поймет.

Сообщение отредактировал Mr. S - 14.4.2010, 21:09

[инж323]

Хм. Затраты на РД, фактические затраты... Зак определит по другому. Весь объект с системой ЧФ продасться дороже, чем тот же с ВРВ и дельта около 1-2 млн. долларов( при площади порядка 12-15 тыс. кв.м.).
Какие затраты вы собираетесь учитывать по системам?И размерность этих сумм какова?

[Alex_]

Для увеличения коэффициента "впариваемости клиентам", производители завалили последних, холодильными машинами с функцией теплореверсивности (ХМ и тепловой насос из одного флакона, отдать должное, иногда одновременно).

В странах с мягкими зимами (там, где живет и работает большинство населения земли) теплореверсивность вполне позволяет обойтись без системы отопления. Целой системы! Это сильный аргумент, а не маркетинговый ход. В таких странах климатическая система работает на охлаждение длительное время и на приличной мощности, так что актуальным становится вопрос эффективности, которая у "фреоновых" систем чуток выше за счет отсутствия одного промежуточного теплообмена.
А у нас смотришь на этот режим теплового насоса и думаешь: а зачем я за него деньги плачу?

В нашей стране системы климатизации работают на охлаждение не так уж долго и вопрос эффективности так остро не стоИт. А если объект такой, что холод нужен почти круглый год - ставится водоводяной чиллер, мокрая градирня (или "сухая" с орошением теплообменника для малых мощностей), баки - аккумуляторы холода, и вот он, простор для экономии энергии! Зимой, ранней весной и поздней осенью - сплошной фрикулинг, поздней весной и ранней осенью - фрикулинг по ночам с накоплением холода на день, только летом в работу включается чиллер, и то, в весьма благоприятном режиме - влажность при жаре у нас невысока (небось не на экваторе) и мокрая градирня будет работать замечательно.

[mihdv]

Прочитал Ваши дебаты и могу сказать следующее по своему опыту:
1. Если применять ВРВ систему для офисного здания с этожностью в 25-30 этажей не слишком разумно. Так как нагрузка на моем конкретном примере составляет 230 кВт холода на этаж.
2. Если применять ВРВ для жилых сданий, то тогда возникает вопрос размещения наружных блоков. Если их размещать в определенно отведенном месте, то не возникнит ли по высоте вариант "захлебывания" верхних из-за теплого воздуха от нижних. Но если же применять Чиллер-фанкойл то возникает на кого лягут затраты на эксплуатацию.

Как вывод: прежде чем применять какую либо из систем (они обе хороши, но каждая по-своему) нужно четко определится с целевым назначением здания и то как будет организовываться обслуживание конкретной из систем.

[ArFey]

Простите за оффтоп, но наконец-то я понял, как надо мило и интелигентно посылать оппонента на инженерном форуме. Он тебе конкретный вопрос:

По СНиП 41-01-2003 и система с фанкойлами и VRV считается кондиционированием.
Или Вы не о том?

А ты на вопрос отвечать по какой-то причине не хочешь! У неинженера ответ прост, как штыковая лопата: "А иди ка ты, Вася..." Но, мы же культурные люди И ответы у нас культурные:

Порисуйте на ИД диаграмме.

Аркадий

[Alex_]

Но если же применять Чиллер-фанкойл то возникает на кого лягут затраты на эксплуатацию..

Ага, а VRV (VRF) эксплуатировать не нужно...
Если потечет водичка из подводящей трубы фанкойла, уборщица маша подставит миску, а через неделю сантехник вася течь устранит. А вот если потечет хладоагент... Я к тому, что все неоднозначно.

[SSA]

Ага, на верхнем этаже в пятницу вечером. А внизу - евроремонт и все дела. Видели. Правда, приточка на чердаке, два этажа и подвал.
Спорить можно бесконечно долго. Обе системы имеют право на жизнь. Но, ИМХО, ВРФ-ВРВ проще в эксплуатации.

Сообщение отредактировал SSA - 16.6.2010, 16:10

[SSA]

Еще в тему. Не скрываю, что я сторонник мультизональных систем. На днях попалась такая таблица(взято из "Мир Климата № 62":

Прикрепленные файлы

 Таблица.doc ( 52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[LordN]

дрянь таблица. явный ангажемент врф.

[vadim999]

дрянь таблица. явный ангажемент врф.

+1, причем ангажемент. расчитанный на "двоишников".

Mr. S 14.4.2010, 21:59
Скажу вот что точно: стоимость РД по ОВ на базе VRV меньше чем аналог на базе Ч+Ф, но при этом и фактические трудозатраты на РД по ОВ на базе VRV более чем в три (!) раза меньше. Тот кто умеет считать деньги, меня поймет.

SSA Сегодня, 11:08
Не скрываю, что я сторонник мультизональных систем. На днях попалась такая таблица(взято из "Мир Климата № 62":

Интересные заморочки на уровне "разводилово". "Мне, так кажется"(с).
По функции всем этим ВРВ(Ф)ухам, цена в 20коп , и то в случае "аномальной жары 20-10", ... без наличия разветвленной системы ОВ (со всеми приточками, вытяжками, сетями и пр. дросселями и шибирами). При отсутствии второго, первое становится очень красивой побрякушкой. Далее, 60...70%% тепла приточного воздуха снимается чиллеров на приточки (секция охлаждения), и только остальные идут на фанкоилы.
Некоторый повтор из прописных истин. Основная задача - обеспечение нормируемых санитарных показателей воздухообмена в помещенни. ВРВ(Ф)ухи, автономна с этими целями не справляются!, по сути.
Как понимаю, стоимостные и относительные показатели при сравнении брались для "голеньких" ВРВ(Ф)ух и целиком и полностью для систем ЦК + Ч +Ф. Интересный менегерский ход.

[инж323]

Дл янаглядности ранее применял фразу- так нравиться ВРВ? отрегулируйте себе холодильник бытовой не на +5, а на +24 и сидите в нем пока не задохнетесь. А как задохнетесь, то вызовем скорую и потом поговорим о притоке, и о прочих делах. сравнивать часть системы КВ в виде системы охлаждения только(с поддержанием этого по всем вся крутейшим приборчикам) и всю систему КВ с частью её, в виде системы ЧФ, являет собой дешовое передергивание неясное только совсем не спецам. И впихнутое в СНиПы только благодаря коммерческому подходу, со всеми его атрибутами. А вы б смогли не закрыть глазки увидев приличной толщины стопку фото президентов?

[Alex_]

Я не адепт ВРВ, но
1. В-принципе, можно завести неохлажденный приток на канальные блоки ВРВ-шек. Как это дело регулировать, я не совсем представляю, но решения наверняка есть.
2. Энергопотребление у ВРВ меньше, как не крути. Дело даже не в питании вентиляторов фанкойлов и циркуляционных насосов, а отсутсвии промежуточных теплообменов. Если сравнить, например, водоводяной чиллер и ВРВ-шку, то у первого компрессор работает в менее благоприятном режиме и "жрет" больше электроэнергии. Естественно, все это при равной мощности по холоду и одинаковых климатических условиях.

[LordN]

безусловно существуют режимы когда Ч-Ф более энергоемка и менее энергоэффективна, чем врф, но имея такие режимы говорить ваще о всех системах - покраймере некорректно. в врф системах заморочек с лишними теплообменами и т.д. хватает с избытком.
и насосы. даже взять эту таблицу. разность масс носителей, да, значительна - порядок, а перемещаемая разность объемов? воооот. а ватт это все-таки м3/сек на паскаль. короче, транспортные потери и там и тут вполне соизмеримы. причем в некоторых случаях ЧФ будет более эффективна в этом плане. остается только теплообменник фреон-вода и энергоемкость вентов фанкойлов. в общем случае она возможно будет выше. но тоже есть ньюансики..

[vadim999]

Спорить можно бесконечно долго. Обе системы имеют право на жизнь. Но, ИМХО, ВРФ-ВРВ проще в эксплуатации.

Угу. Токмо под эту эксплуатацию нужно привлекать специализированные организации, которые ДЕРУТ не хилую деньжисчу.
Мож отпишите состав "проще"вейных работ.

Здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52841&hl= ,начиная с поста #11 "вся голая правда жизни ВРВух в бою". Цена куска медной "железячки" 130 кг. R410А, и это согласно контракта- работа спецов не оплачивается.
Внесудебная тяжба по оплате фреона продолжается.

[airwave]

ИМХО никто не считает сколько будет стоить наладка расходов теплоносителя через фанкойлы и приточки, а также эксплуатацию чиллеров, которая конечно дороже VRF, взять хотя бы системы с градирней или ХМ с негерметичными компрессорами.
Если гавкнет один компрессор у VRF худо бедно будет холодить. Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то картина совсем другая. Так что вопрос остается открытым что лучше и что хуже

[vadim999]

... остается только теплообменник фреон-вода и энергоемкость вентов фанкойлов. в общем случае она возможно будет выше. но тоже есть ньюансики..

... а может быть и ниже. Если пересчитать коэффициенты теплоотдачи со стороны воды (2 раза: Т/О; Фанкоил) и коэффициенты теплоотдачи фреона в ВРВ (2 раза: конденсация; кипение) , то по потерям, не известно, "как карта ляжет".
При турбулентном Re, альфа у воды более, чем у фреонах при конденсации и кипении.

ЗЫ. За напоминание о "транспортных потерях" по Х/А - отдельный респект.

Я не адепт ВРВ, но
1. В-принципе, можно завести неохлажденный приток на канальные блоки ВРВ-шек. Как это дело регулировать, я не совсем представляю, но решения наверняка есть.

... и тут-же подпадаете "под статью" санитарных норм. Осушаете поступающий воздух до величин ниже нормативных.
А об регулировки позаботился производитель.

Сообщение отредактировал LordN - 28.9.2010, 5:27

[инж323]

Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то ..

так сделавший нашел себе свое решение и свои проблемы в понимании. Ну как это на один мощность повесить такую? Просто даже несерьезно как то даже и говорить.две 400-х сотки в реальных расчетных будут давать как раз около 700 кВт,но основное время молотить вполсилы, не напрягаясь, набирая равную наработку.

[vadim999]

ИМХО никто не считает сколько будет стоить наладка расходов теплоносителя через фанкойлы и приточки, а также эксплуатацию чиллеров, которая конечно дороже VRF, взять хотя бы системы с градирней или ХМ с негерметичными компрессорами.
Если гавкнет один компрессор у VRF худо бедно будет холодить. Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то картина совсем другая. Так что вопрос остается открытым что лучше и что хуже

Ну-у-у, airwave', сдается, что, Вы малеха передергиваете. Эт в какой VRFухе стоит 3 компра. . А чиллерок на 700кВт, уж точно будет иметь, минимум 3 компра. Причем, автоматика не вырубит весь чиллер при отключении одного из них (если конечно обмотка, онного не выгорит до тла).

[LordN]

это уже исзжованная тема, возможности ЧФ в плане резервирования и прочее на порядки выше и в принципе несравнимы с врф. а тем кто закладывает единственный 700кВт винт ништо не поможет. мы ж тут не о дураках и дорогах, а об умных и о холоде. ;о)

нащет простоты врфок - согласен. вона любой сплитчег берется и не боится ничего.. к ЧФ хоть подумает немного прежде чем взяться..

[инж323]

Так и положительность в том есть. Отсекаются сплитчики от взрослой системы приличного уровня. Хоть туда не влезут булошники вчерашние.

[SSA]

... а может быть и ниже. Если пересчитать коэффициенты теплоотдачи со стороны воды (2 раза: Т/О; Фанкоил) и коэффициенты теплоотдачи фреона в ВРВ (2 раза: конденсация; кипение) , то по потерям, не известно, "как карта ляжет".

ИМХО, у чилера-фанкойла надо считать и первый цикл - конденсацию-испарение.

А на счет сплитчегов - полностью согласен.

[airwave]

А как вам пример неполной загруженности ХМ еще не дай бог с двумя насосными станциями и промежуточным ТО? Видел такой цирк неоднократно. ЦН потребителей маслает как одна 40кВт мультизона... Вот где VRF выгоднее - на неполной загрузке здания, что очень актуально в полупустых офисах...
Вообще спор опять ни о чем.
Если думаете, что сплитчег сможет ковырять мультизону, то ошибаетесь. Планка падает сразу после того, как видит давление 7 бар и перепад на испарителе 0-5 град. А вы говорите булошники

Ну-у-у, airwave', сдается, что, Вы малеха передергиваете. Эт в какой VRFухе стоит 3 компра. . А чиллерок на 700кВт, уж точно будет иметь, минимум 3 компра. Причем, автоматика не вырубит весь чиллер при отключении одного из них (если конечно обмотка, онного не выгорит до тла).

Samsung DVM, Daikin VRVIII, FGL S, V cерия.

Чиллерок на 1,5 МВт бывает на одном компрессоре. Это уж точно
А бывает на 600 кВт на 12 компрессорах. Че только не бывает. Разбивать мощу оно правильнее, но сцуко дороже. А зак обычно берет что дешевле. Оно ему надо разбираться в тонкостях?

[инж323]

Оно ему надо разбираться в тонкостях?

надо. Но порой так замотают, что...блин да пошло оно все ......и медленно спускаясь с восточного склона Фудзи-ямы можно глядя назад видет закат. а в лоб будет светить восходящее солнце нового места работы.Правильно смоделированная ругня порой может помочь.А неругание порой полностью отбить руки и желания.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.9.2010, 22:08

[LordN]

как вам пример неполной загруженности ХМ еще не дай бог с двумя насосными станциями и промежуточным ТО?

ну а если представить себе гипотетическую врфку соизмеримой с мегаваттником мощей и единственным работающим внутренним блоком. а? то-то. вопщем плюсы есть и там и тут. минусы такоже.
ЧФ по своей сути гибче ВРФки. просто их, ЧФ, мало кто умеет проектировать, т.к. там думать надо, щитать надо, учитытвать всякие ньюнсики. а врфка фигли - набрал в программулине внутренние, расставил длины, получил наружку и ага. вперед и с песней. кап.затраты в разы ниже. разница примерно как с магазином готового платья и ателье хорошего портного. можешь купить стандартное, а можешь заказать именно то, что тебе нужно, по фигуре, т.с.

[airwave]

нету таких VRF . 200 кВт это 9-10 компрессоров минимум. Один внутренний блок пусть 5 кВт заставит маслать анвертор на 30-40 Гц. По энергопотреблению не сравнить с 5-10 кВт фанкойлами даже 200 кВт чиллера с насосной станцией. Я это имел ввиду.
Насчет того, что чиллеры требуют большей квалификации на капиталке, включая наладку - я об этом даже и не спорю.
Речь не об этом. Что выгоднее. Даже с учетом потерь ХП до 15-20% VRF нормально смонтированная, выиграет по эксплуатации, например, не надо сливать, заливать воду или гликоль, трястись за здоровье 15 килоевровых винтов или 40 килоевровых испарителей. нет гемора сс градирнями, высоким давлением конденсации в водяных конденсаторах из-за накипи и т.п.
Чисти конденсатор у VRF, фильтры, да поглядывай на параметры, вот и вся иксплуатация.

Сообщение отредактировал airwave - 28.9.2010, 8:22

[vadim999]

Вообще спор опять ни о чем.

Если думаете, что сплитчег сможет ковырять мультизону, то ошибаетесь. Планка падает сразу после того, как видит давление 7 бар и перепад на испарителе 0-5 град. А вы говорите булошники

Чиллерок на 1,5 МВт бывает на одном компрессоре. Это уж точно
А бывает на 600 кВт на 12 компрессорах. Че только не бывает.

Очена, даже о чем и о многом, и сразу. Завсегда моск тренировать нуно, особливово в своей специализации. Эт у буржуинства суперузкие специалисты. И живут благополучно. У нас, ежели, только чиллерман или только сплитчег, так и с голоду помереть могно. Кста, автор данного поста, после "лета 20-10", и работы собственного моска малеха помягчал к мультизоналкам. Синтез машиностроения, электронники и технологий заслужили звания "уважухи".

LordN Дата Вчера, 18:34 "нащет простоты врфок - согласен. вона любой сплитчег берется и не боится ничего.. к ЧФ хоть подумает немного прежде чем взяться.."
Нуужнафиг такой график. "и не боится ничего..", токмо не доуч. Эт какой сплитчег сможет дозаправить приличную мультизоналку, штоб сервисная плата "отсимофорила", что заправка по факту монтажа закончилась. А не по давлению всаса, под фактическую наружнюю тем-ру.
Кста. Хто знает, что обозначает ошибка "6600, - два одинаковых адреса" в могутной Мицуишной ВРВухи. "Два одинаковых номера на внутренних блоков" - ответ не верный.

Было и такое дело, что на 1,5 МВт, только их было 3 шт, и работали на одну "бочку".

Сообщение отредактировал vadim999 - 28.9.2010, 12:45

[SSA]

2 LordN
Афигевшие сплитчеги не только лезут в мультизону, но и тянут шаловливые рученки к чилерам. С одной стороны, может и к лучшему - больше работы, а стало быть и денег.

2 vadim999
Выписка из сервис-мануала:
1) Два или более контроллеров наружных блоков, внутренних блоков, пультов ДУ, ВС-контроллеров и т.д. имеют одинаковый адрес
2) Ошибка вызвана шумом в сигнальной линии

[vadim999]

2 vadim999
Выписка из сервис-мануала:
1) Два или более контроллеров наружных блоков, внутренних блоков, пультов ДУ, ВС-контроллеров и т.д. имеют одинаковый адрес
2) Ошибка вызвана шумом в сигнальной линии

1. Компом "пробивали" всю!!! адресацию, все чисто. Распечатку "жевали" группой заинтересованных лиц.

2. Что есть "шум в сигнальной линии"?

ЗЫ. Из сервис-манула, как-то "мутно" понимается слово "адрес", в обыденном смысле. Скорее, наличие других "одинаковесей" в Нар.блоке или Нар.блоке и Вн. блоках..

[SSA]

А сколько холодильных контуров? Экран должен быть заземлен ТОЛЬКО в одном месте.
Шум в сигнальной линии - это всякого рода наводки от соседних источников помех (провода, какие-нибудь усилительные или передающие устройства.
А лог-файл, который анализировали, есть возможность выложить здесь?

Сообщение отредактировал SSA - 30.9.2010, 20:23

[vadim999]

А сколько холодильных контуров? Экран должен быть заземлен ТОЛЬКО в одном месте.
Шум в сигнальной линии - это всякого рода наводки от соседних источников помех (провода, какие-нибудь усилительные или передающие устройства.
А лог-файл, который анализировали, есть возможность выложить здесь?

8-мь комплектов по (1+7) блоков. Косяк вылез на одном из комплектов через 4-ре года работы.
Новых источников (усилителей) Wi-Fi и прочих телефонкинных заморочек и силовых кабелей, не было; Останкинский TV и R комплекс, тож, вроде на месте.
"Лог-файл" (если правильно понимаю о чем речь), выложить не могу до встречи с сервисниками.
Собс, праблм, в том, что этот комплект не поддерживает управление с ценрального (группового) пульта (G50), и все его Внутр. блоки управляются только с настенных пультов.

vadim999 Дата 30.9.2010, 18:04
Хто знает, что обозначает ошибка "6600, - два одинаковых адреса" в могутной Мицуишной ВРВухи. "Два одинаковых номера на внутренних блоках" - ответ не верный.
ЗЫ. Из сервис-манула, как-то "мутно" понимается слово "адрес", в обыденном смысле. Скорее, наличие других "одинаковесей" в Нар.блоке или Нар.блоке и Вн. блоках..
Так, "6600", мож следует понимать, что имеется две (или более) одинаковых ошибки (неисправности) во Внутр. блоках.

[SSA]

А как вылезла эта ошибка? С адресацией контуров все нормально?

[vadim999]

А как вылезла эта ошибка? С адресацией контуров все нормально?

Ни с того, ни с сего, через 4-ре года. (vadim999 Дата 30.9.2010, 18:04) 1. Компом "пробивали" всю!!! адресацию, все чисто. Распечатку "жевали" группой заинтересованных лиц.

[SSA]

Скорее всего окислились контакты. Протянуть все.
Вот это и есть "шум в сигнальной линии".

Я сейчас на пусконаладке City Multi R2 столкнулся с ошибкой 6607. Котедж, кабеля для M-Net Lon-овские, замурованы.Еще та песня... 5 внутренних блоков, ни одного пульта, и все будет завязано на "умный дом".

Сообщение отредактировал SSA - 19.10.2010, 10:28